Karajan vs. Rattle - Diktator vs. Demokrat ?

Thielemann dürfte aufgrund seiner künftigen Bayreuth-Tätigkeit m.E. ja eher ausscheiden (auch wenn es zu bedauern ist aus meiner Sicht).
Barenboim wäre für mich durchaus wünschenswert - vielleicht wäre er auch der bessere Abbado-Nachfolger gewesen.

Zu ein paar Aspekten:

An den spezifischen Klang eines Orchesters, den es über Dekaden oder Äonen pflegt, glaube ich nicht. Karajan selbst meinte eben dieses in einem Interview, in dem er in etwa sagte, er könne nach längerer Arbeit in jedem Orchester gewünschte Klangvorstellungen verwirklichen, ebenso wie andere Kollegen. Folglich hinge ein gewisser charakteristischer Klang stärker mit dem verantwortlichen künstlerischen Leiter als mit der grundsätzlichen Philosophie des Orchesters zusammen (und die Berliner klingen, ähnlich wie die Wiener oder das Concertgebouw, unter verschiedenen Dirigenten sehr verschieden - das Potential für manche Parameter mag bei unterschiedlichen Klangkörpern differieren, aber ist das ein Kontinuum?).
Zur möglichen Rattle-Nachfolge, die ich nicht für geboten halte: Barenboim hielte ich schlicht für eine Katastrophe, es würde mich nicht wundern, wenn auch da schon gewisse akustische Defizite eingetreten sind. Ein teilweise hingeschlamptes Zeug, das man in der Staatsoper hören muß (von pianistischen Großtaten ganz zu schweigen), mit dynamischen Entgleisungen allerorten.
Jansons hat ja auch größere Schwierigkeiten in München gehabt (wütende Proteste gegen das orchestrale Niveau), Thielemann soll lieber zum Hügel, dann kriegt der auch endlich seinen alten Charme zurück, Nagano wäre eine hochinteressante Alternative, wie ich meine. Dennoch: ein paar Jahre sollte Rattle noch haben, dann ist eine Bilanz sicher angebracht. Was aber richtig ist: Eine eigene Signatur vermochte er in Berlin noch nicht zu hinterlassen.

LG,

Christian

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Zitate Loge
Gleiches (Überstülpen von Manierismen) lässt sich von Furtwängler, Tocanini, Bernstein, Boulez, Harnoncourt und vielen anderen sagen.

Tocanini (ist wahrscheinlich Toscanini) und Furtwängler gehören einer anderen Zeit an. Da die Zeitrechnung vor allem bei Dir in VK und NK (vor Karajan und nach Karajan) erfolgt, überzeugt dieser Vergleich zumindest mich nicht.
Bernstein akzeptiere ich, wenn es um seine Spätzeit geht, Boulez und Harnoncourt stülpen hingegen nicht Manierismen über, sondern kommen durch analytische Verfahren zu ihren Ergebnissen. Also erst Analyse (Erkenntnis der als wichtig empfundenen Parameter), dann schlußfolgerndes Ergebnis und nicht erwünschtes Ergebnis, daraus abgeleitetes Auffinden der Parameter.

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Das kann ich nicht glauben.

Dann glaub's halt nicht.

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Nagano wäre eine Fortsetzung Rattles.

Das ist zu vereinfacht: Nagano wäre in der Programmpolitik eine Fortsetzung Rattles, steht sonst aber eher in der Boulez-Tradition - kein Wunder, Nagano kommt ja aus dem Umfeld Messiaens.

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Chailly eine Fortsetzung Abbados.

Ergo eine ausgezeichnete Wahl.

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Jansons zu riskant.

Wenn einer das Concertgebouw führen kann, sollte er in Berlin eigentlich nicht als unerträgliches Risiko betrachtet werden. Concertgebouw und Berliner Philharmoniker sehe ich eher auf einer Augenhöhe als Birmingham und Berlin.

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Thielemann (Ich weiß sehr wohl, dass einige hier über dieses Votum herfallen werden, aber die dabei genannten Gründe sind ja ganz überwiegend außermusikalische, kulturpolitische und deshalb zweitrangig).

Wieso außermusikalische? Thielemann hat schlicht und einfach ein so eng begrenztes Repertoire-Interesse, daß er meiner Meinung nach nirgends als Chef in Frage kommt - außer in Bayreuth, wo er als Gesamterscheinung sehr gut paßt.

Ich befürchte, über den Chefdirigenten der Berliner Philharmoniker wird nicht am Tamino-Stammtisch entschieden. Spekulieren kann man natürlich immer, aber die mit Abstand wahrscheinlichste Variante ist es in der Tat, dass Rattle noch ein paar Jährchen bleibt. Einige wenige Konzerte mit Rattle habe ich in den letzten Jahren erlebt, manche weniger, manche hervorragend gelungen (an Haydns "Jahreszeiten" erinnere ich mich sehr gerne).

Wer von den hier diskutierenden Nicht-Berlinern konnte denn in den letzten Jahren überhaupt Konzerteindrücke mit Rattle und den Berliner Philharmonikern sammeln? Nur von den CDs her würde ich nicht urteilen.

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Original von Il Grande Inquisitor

Jansons hat ja auch größere Schwierigkeiten in München gehabt (wütende Proteste gegen das orchestrale Niveau)

Habe ich da was verpasst? Eigentlich ist mein Eindruck aufgrund sporadischer Konzertbesuche und meiner Rezeption der veröffentlichten und halböffentlichen Meinung ein ganz anderer. Nicht umsonst ist Jansons' Vertrag ja auch letztes Jahr bis 2012 verlängert worden.

Viele Grüße

Bernd

Lieber Bernd,

meine Information stammt aus dem Umfeld von Bayern 4 Klassik, wo anläßlich einer Übertragung (ich glaube, Beethoven war es) von einer Unmenge Hörern angerufen wurde, die fragten, ob diese Darbietung ernst gemeint sein sollte. Tatsächlich soll das Konzert äußerst schwach gewesen sein.
Natürlich ist das nur eine Momentaufnahme, die aber zeigt, daß die Aufnahme Jansons nicht gerade herzlich war.

LG,

Christian

Danke für die Information, lieber Christian. Mein Eindruck war ein anderer: alle Konzerte mit dem BR-Orchester und Jansons, die ich in München oder im Rundfunk erlebt habe, fand ich rein spieltechnisch ziemlich perfekt (das erfolgreiche Bemühen um hohe Orchesterkultur wird Jansons ja generell zugesprochen). Ich habe eher Probleme mit dem ein wenig unprofilierten Interpretationsstil von Jansons, wenn es nicht um das Repertoire geht, mit dem er bekannt geworden ist. Bei Werken der Wiener Klassik z.B. vermisse ich das Zwingende, auch wenn's tadellos klingt und es nie geschmackliche Ausrutscher wie etwa bei Thielemann gibt.

Viele Grüße

Bernd

PS: Ja ich weiß, hier geht's eigentlich um Karajan vs. Rattle...

Aber da Jansons als Rattle-Konkurrent gehandelt wurde und wird...

Auch ich kenne Ausrutscher von Jansons, etwa eine grauenhafte Mahler III. mit den Osloern in Wien, in der es drunter und drüber ging und man schon froh sein mußte, wenn die Noten halbwegs auf dem Schlag kamen. Es gab auch noch eine ziemlich schwache "Gurrelieder"-Aufführung.
Andererseits, und das sage ich ganz offen: Lieber ein Dirigent, der hie und da massiv Mist baut, sonst aber für hohes Niveau sorgt, als einer, der für ein konstantes Mittelmaß steht.
Jansons ist mir auch insoferne sympathisch, als er, ganz in der Swarowsky-Tradition, nicht einen eigenen Klangstil entwickelt hat, den er den Werken aufzwingt, sondern den Klangstil aus dem Werk heraus entwickelt. Ich gebe dabei zu, daß die Wiener Klassik nicht zu seinen Stärken zählt - aber das trifft wohl auf Thielemann noch mehr zu (nein, ich halte auch seinen pathetisch übersteigerten Beethoven für indiskutabel).
Aber jetzt sollten wir langsam wirklich wieder zu Grökaz I und Grökaz II zurückkommen.

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Original von Edwin Baumgartner
Boulez und Harnoncourt stülpen hingegen nicht Manierismen über, sondern kommen durch analytische Verfahren zu ihren Ergebnissen. Also erst Analyse (Erkenntnis der als wichtig empfundenen Parameter), dann schlußfolgerndes Ergebnis und nicht erwünschtes Ergebnis, daraus abgeleitetes Auffinden der Parameter.

Jedem bedeutenden Dirigent darf man zugestehen, dass er über ein analytisches Verfahren zu seinen Ergebnissen kommt. Bei manchen werden diese Ergebnisse dann durch ein gewünschtes (wünschenswertes) Ergebnis modifiziert. Zu diesen Dirigenten zählt übrigens auch Harnoncourt, wie er selbst mehrfach ausgeführt hat. Die Schule der kompromisslosen HIP ist seine nicht! Er macht durchaus Konzessionen an die heutige Zeit. Boulez' wiederum ist mit seinen wesentlichen Parametern (Transparenz, Balancen) gegenüber einem Werk weitestgehend kompromisslos und invariant. Er trägt seine (von der Moderne geprägten) Klangauffassungen von außen an ein Werk heran und sei es auch ein romantisches Werk. Sodann analysiert er, wie sich das Werk unter diesen Parametern realisieren lasse. Wenn ich von Manierismen sprach, so meinte ich das nicht im Sinne einer übertriebenen Emotion, sondern eines ausgeprägten Personalstils.

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Dann glaub's halt nicht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier sonst jemand glaubt, dass Rattles Dirigat in seinem Alter immer ungenauer würde. Warum sollte das der Fall sein?

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Wenn einer das Concertgebouw führen kann, sollte er in Berlin eigentlich nicht als unerträgliches Risiko betrachtet werden. Concertgebouw und Berliner Philharmoniker sehe ich eher auf einer Augenhöhe als Birmingham und Berlin.

Jansons hat ein schwaches Herz. Er hatte schon zwei Herzinfakte und eine starke Tachykardie. Er trägt einen Defibrillator. Ich wünsche ihm ein langes Leben und würde ihm auch gerade von diesem überaus exponierten Posten abraten. Außerdem - auch wenn das inhuman ist - muss der "Chef" der Berliner (jedenfalls bei Amtsantritt) bei guter Gesundheit sein. Es ist, wie sich gezeigt hat, schon schwierig genug, wenn sich die Gesundheit eines verdienten Leiters der Berliner während der Amtszeit verschlechtert und der Dirigent das Pensum physisch nicht mehr erfüllen kann (siehe Karajan, siehe Abbado).

Loge

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Original von lohengrins

Letztlich habe ich bei Rattle eher das Gefühl, das mit ihm für die Berliner Philharmoniker geworben wird. Es geht dabei aber weniger um die "Marke Rattle" als es früher um die "Marke Karajan" ging (die auch wichtiger und größer schien als das eigene Orchester).

In diesem Zusammenhang sollte man nicht vergessen, dass mit der Umwandlung in eine Stiftung ganz neue Zeiten angebrochen sind, denen sich die Berliner stellen müssen. Weg von der Umklammerung der öffentlichen Hand, damit aber auch weitgehend ohne Zugang zu deren Fleischtöpfen, war eine neue Marketing- und Außendarstellungsstrategie unabdingbar. Mit Rattle hat man nunmal den immer lachenden Wuschelkopf, der - ähnlich wie Karajan - auch klassikferneren Gruppen längst ein Begriff ist und damit die "Marke" Berliner Philharmoniker im Bewusstsein der Öffentlichkeit nachhaltig etabliert, aber auch neu justiert hat. Nichtsdestotroz bestimmt das Orchester ebenfalls den Kurs, z.B. wären die letzten Filmprojekte (Rhythm Is It, Trip to Asia), das Einspielen von Filmmusiken (Das Parfum) oder die Zukunft@BPhil-Projekte ohne Einwilligung der Musiker nicht zustande gekommen. Dirigierorgien in Reichsparteitagsästhetik wie in Karajans Telemondial-Filmen würden vom Orchestervorstand heute sicherlich nicht mehr durchgewunken werden.

LG
B.

Abschließend von mir zu Jansons als Rattle- und Karajan-Nachfolger (clevere Einleitung, hä?):

Ich hoffe, nicht mißverstanden zu werden: Ich persönlich kann Jansons nur sehr bedingt einschätzen, habe sehr Positives von seinem Gastspiel mit den BRs hier in Berlin gehört und werde ihn selbst im Juni mit den Berlinern (und Frau Garanca, freu mich schon) erleben (Shostakovitch/Berio). Ich meinte mit meiner Einlassung nur, daß ich nicht denke, Jansons würde mit besonderen Vorschußlorbeeren herzlich überall aufgenommen werden. Daher wäre ich einer Inthronisierung in Berlin skeptisch gegenüber.

LG,

Christian

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Zitate Loge
Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier sonst jemand glaubt, dass Rattles Dirigat in seinem Alter immer ungenauer würde.

Kein Problem. Daß Du Dir das nicht vorstellen kannst.

Zitat

Jansons hat ein schwaches Herz. Er hatte schon zwei Herzinfakte und eine starke Tachykardie. Er trägt einen Defibrillator.

Du hast sicher das Attest des Arztes vor Dir liegen. Das kann nämlich spannend werden. Vielleicht ahnst Du sogar, warum...

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Original von Edwin Baumgartner

Du hast sicher das Attest des Arztes vor Dir liegen. Das kann nämlich spannend werden. Vielleicht ahnst Du sogar, warum...

Ahne ich nicht. Aber Du erklärst es mir bestimmt. Jansons hat uns allen das so in einem Interview mit der FAZ anlässlich seines Neujahrskonzerts am 1.1.2006 mitgeteilt. Ich hätte gedacht, dass Du so etwas weißt. Auszug:

FAZ: Wie geht es Ihnen gesundheitlich?

Jansons: Danke. Gott sei Dank gut. Knock on wood.

FAZ: Sie haben einen Herzschrittmacher.

Jansons: Nein, einen Defibrillator. Ich habe leider zwei Herzinfarkte gehabt und eine starke Tachykardie. Mein Herz schlägt sehr schnell, und das ist gefährlich.

FAZ: Den ersten Herzinfarkt hatten Sie 1996 während eines Konzerts in Oslo. Sie dirigierten gerade „La Bohème“. An was erinnern Sie sich?

Jansons: Ich habe plötzlich links furchtbare Schmerzen bekommen, und ich hatte das Gefühl, daß jemand oder etwas mich zerpressen will und ich dagegen ankämpfe. Ich erinnere mich daran wie an einen Traum. Jemand preßt meinen Körper zusammen, meinen Brustkorb, und ich kämpfe dagegen. Ich glaube, das war mein Kampf gegen den Tod. Ich weiß noch, daß ich dabei gedacht habe, soll ich weiterdirigieren oder aufhören? Irgendwann bin ich zu Boden gefallen. Man hat mir später erzählt, meine Hand hätte noch weiterdirigiert, obwohl ich bewußtlos war.

Loge

lieber edwin, danke für die einschätzung. ebenso ekkehard und bbb. interessante aspekte - in der tat.
hoffentlich findet rattle nochmals zu einem künstlerischem aufschwung - doch ich bezweifle es - leider.

Hallo Edwin

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
...
Andererseits, und das sage ich ganz offen: Lieber ein Dirigent, der hie und da massiv Mist baut, sonst aber für hohes Niveau sorgt, als einer, der für ein konstantes Mittelmaß steht.
...

Du, da wüsste ich einen Dirigenten für dich. Nach allgemeiner Meinung hat er bei Bach und Vivaldi ziemlichen Mist gebaut, und seine Mahler- und Shostakowitsch-Bemühungen werden zumindest ambivalent aufgenommen. Aber sonst steht er fast durchweg für hochkarätige Einspielungen...

Allerdings dürfte sich mittlerweile der schwer tun, die Berliner Philharmoniker zu dirigieren, du weißt sein Rückenleiden und einige andere Gebrechen halten ihn in letzter Zeit immer mehr vom Dirigentenpult fern. Aber vielleicht rafft er sich 2008 nocheinmal auf, immerhin ist das Jubiläumsjahr noch jung. Mir schwebt da ein überraschendes Einspringen bei den Salzburger Festspielen vor.

Zitat

Original von Loge

Ahne ich nicht. Aber Du erklärst es mir bestimmt. Jansons hat uns allen das so in einem Interview mit der FAZ anlässlich seines Neujahrskonzerts am 1.1.2006 mitgeteilt. Ich hätte gedacht, dass Du so etwas weißt. Auszug:

FAZ: Wie geht es Ihnen gesundheitlich?

Jansons: Danke. Gott sei Dank gut.

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Eben. Wußte ich doch... Aber schön, daß Du es jetzt nicht nur selbst nachgelesen hast, sondern auch noch sozusagen schwarz auf grau zitierst.

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Original von Theophilus

Du, da wüsste ich einen Dirigenten für dich. Nach allgemeiner Meinung hat er bei Bach und Vivaldi ziemlichen Mist gebaut, und seine Mahler- und Shostakowitsch-Bemühungen werden zumindest ambivalent aufgenommen. Aber sonst steht er fast durchweg für hochkarätige Einspielungen...

Ja, ich weiß, daß Abbado nicht jedermanns Sache ist. Aber immer noch besser als der Konstante...

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Original von Edwin Baumgartner

Eben. Wußte ich doch... Aber schön, daß Du es jetzt nicht nur selbst nachgelesen hast, sondern auch noch sozusagen schwarz auf grau zitierst.

Loge

Zu Alfreds Eröffnung: Als Rattle in Birmingham wirkte, war dies eben bald kein "englisches Provinzorchester" mehr. Aber in Berlin haben wir bald eins mehr.

Warum dies so ist, da fand ich Edwins Beitrag einleuchtend. Leider ist auf den Berliner Kontext, auf den Barbirolli hingewiesen hat, noch nicht eingegangen worden. Beides müßte man wohl noch zusammendenken, um zu umfassenderen Erklärungen zu kommen.

Zu Loge: Dass für Transparenz und ausbalancierten Orchesterklang zu sorgen, wie Boulez dies meistens vorbildlich gelingt, schon ein "invariantes Aufzwingen" eines "Personalstils" bedeutet, kann ich gar nicht verstehen. Das erwarte ich doch eigentlich von jedem Orchesterleiter - auch im klassisch-romantischen Kernrepertoire.
Etwas anderes ist natürlich, seine Analyse einzelner Werke für nicht schlüssig zu halten, oder die Ausführung für aus welchen Gründen auch immer, mißlungen und die eigenen werkanalytisch erschlossenen Ansprüche nicht wirklich eingelöst. Das müßte dann aber im Einzelnen aufgezeigt werden.
Man kann natürlich auch andere, auch weniger gut ausbalancierte Orchesterklänge subjektiv einfach lieber mögen, aber auch das ist etwas anderes.

Allgemein zu den vielen Karajan-Threads: Als jemand, der bei Vielem, aus dem Kernrepertoire erst begonnen hat, es sich zu erschließen und der Karajan einfach noch kaum kennt, finde ich es schade, dass ich wenig darüber erfahre, welche Aufnahmen ich mir vielleicht doch einmal anhören sollte. Der Wortschatz aus alten Genie-Kult-Diskursen befremdet aber mich eher und, wo es schon etwas Hagiographisch wird, bin ich abgeschreckt. Zugespitzt formuliert: Wenn alles genial sein soll, kann ich keiner Empfehlung mehr glauben.
Um jetzt nicht die Debatte noch polemisch anzuheizen: Ich beschreibe eine Gefahr. Ich habe sehr wohl wahrgenommen, dass auch Loge Karajans Mahler nicht für Referenzaufnahmen hält und, wo es zu wirklichen werk- und aufnahmeanalytischen Auseinandersetzungen zwischen Loge und Edwin kam, fand ich die Debatte auch wieder interessant und habe aus ihr gelernt. Einen etwas polemischen Tonfall kann ich dann auch einmal ganz belebend finden, solange es nicht persöhnlich verletzend wird.

Ich hoffe, ihr verzeiht die Einmischung eines Neulings,

LG, Matthias

Lieber Matthias,

warum denkst Du denn, daß die Philis bald ein Provinzorchester sein werden? Wie wirkt denn Rattles Einfluß darauf, aus Deiner Sicht?

LG,

Christian

Hallo Matthias,

als einer derer, die im Forum nicht eben zu den Karajan-Fans zählen aber als einer der ganz weingen hier, die noch ausreichend Live-Erfahrung mit diesem Dirigenten haben, bin ich, so denke ich, einigermaßen unverdächtig, der "hagiographischen Front" zugerechnet zu werden.

Wirklich uneingeschränkt empfehlen kann ich Karajans späte Brahms-und Bruckner-Einspielungen, die ab Mitte der 80ger entstanden sind und die an anderer Stelle im Forum jedoch so oft gelistet wurden, daß ich es mir hier erspare, das noch einmal zu tun. In diesen Kreis gehört auch das späte Recital
mit Jessye Norman. Auch das Vorspiel zum "Parsifal" (1984), sollte man unbedingt kennen. Alle diese Werke leben sozusagen aus den vielerorts nachlesbaren Tugenden, die diesen Dirigenten kennzeichnen.

An früheren Aufnahmen schätze ich noch eine 4. von Sibelius aus den 60gern,
wobei mich überraschte, daß der "Meister der Oberflächenpolitur" durchaus fähig und hin-und wieder auch Willens war, in die "Tiefe" zu gehen. Ob das dann "Dein" Wagner, Bruckner, Brahms oder Sibeius wird, musst Du selber entscheiden !

Wenn man die unglückliche Rezeptionsgeschichte verdrängt, gehört hierher auch Carl Orffs "De temporum fine comoedia", hier allerdings mehr um des Werkes als um des Dirigenten willen.

Für viele liegen jedoch Karajans eigentliche Meriten im Bereich der Italienischen Oper, wovon ich nichts verstehe und was mich auch nicht interessiert. Hier müsste jemand anderer ergänzen.

Seine von Dir erwähnten Mahler-Einspielungen entstanden bemerkenswerter Weise genau dann, als Bernstein und Solti mit den Werken dieses Komponisten längst in aller Welt Erfolge verzeichneten. Hier drängt sich mir der Verdacht auf, daß Karajan auf den "rollenden Zug des Erfolges" aus Marketing-Überlegungen aufsprang.

Lieber BBB,
wobei ich, ehrlich gestanden, das "Parsifal"-Vorspiel etwas problematisch finde, weil ich den Puls nicht spüre (aber das ist eine Geschmacksfrage), hinreißend hingegen die "Metamorphosen" von Strauss auf dieser CD:

Für mich ist das der absolute Gipfel dessen, wozu Karajan fähig war: Der Streichersatz eine unglaubliche Transparenz, man hört sowohl die Stimmverläufe als man auch den luxuriösen Gesamtklang vernimmt. Dazu kommt, daß Karajan diese Wehmut in eine einzige Abschiedsgeste verwandelt, traurig und schön zugleich. Meiner Meinung nach ist das die Karajan-Aufnahme, die man, wenn man ein differenziertes Urteil anstrebt, unbedingt kennen sollte.

Lieber Edwin,

diese CD hatte ich damals wegen "Tod und Verklärung", was den Hauptfüllstoff der Scheibe angeht, eben NICHT gekauft.
An die "Metamorphosen" im Livekonzert erinnere ich mich sehr wohl, auch wenn ich die Aufführung eher zu Beginn der 80ger angsiedelt hätte, aber da ich die Programmhefte alle (hoffentlich) aufgehoben habe, wird sich das aufklären lassen.

An Einspielungen der "Metamorphosen" bevorzuge ich ansonsten Klemperer, allerdings die bewegendste Liveaufführung des Werkes hörte ich in 2006 in Köln unter Thielemann, bei dem das Werk, ich würde sagen, noch "verschatteter" als bei HvK aufgefasst wurde; ich berichtete seinerzeit im Forum darüber !

PS: Dir ist hoffentlich klar, was Du angerichtet hast, nämlich mich zum Kauf einer Karajan-CD zu animieren ! :motz:
Loge wird dem Hlg. Hörby auf Knien dafür danken, daß seine inbrünstigen Gebete endlich erhört wurden !

Lieber Matthias,

Zitat

Original von Matthias Oberg
Zu Alfreds Eröffnung: Als Rattle in Birmingham wirkte, war dies eben bald kein "englisches Provinzorchester" mehr. Aber in Berlin haben wir bald eins mehr.

das erscheint mir eine maßlose Übertreibung zu sein. Hier geht es nicht darum, dass die Berliner unter Rattle auf Provinzniveau abstürzen könnten, sondern dass sie aus der Gruppe der vier/fünf "besten" Orchester der Welt rausfallen. Es gab Zeiten, da war klar, dass die Berliner gemeinsam mit den Wienern unangefochten ein Spitzenduo bildeten (jedenfalls galt das für Europa und Asien).

Zitat

Warum dies so ist, da fand ich Edwins Beitrag einleuchtend.

Edwin gab hier bislang folgende Erklärungen, die man als seine Argumente für den angeblichen künstlerischen Niedergang Rattles deuten könnte:

1. Rattle höre nicht gut
2. Rattle arbeite nicht (mehr) am Detail
3. Rattle gehe es nicht (mehr) um Strukturen
4. Rattle kämpfe nicht (mehr), sei "Star" und damit gesättigt

1. ist relativ und dann hinterfragbar, wenn es bedeuten soll, dass Rattle nicht so gut höre, um hervorragende Interpretation realisieren zu können. Dann hätte Rattle seine hervorragende Orchestererziehung in England nicht leisten können und wäre niemals auf den Thron der Berliner gelangt. Zu 2.: Gerade der aktuelle Ring Rattles, wie auch immer man zu ihm steht, lässt einen Anderes hören. Zu 3.: Welche Strukturen sind gemeint? Rattles Interpretationsstil war schon immer durch ausgeprägte Rhythmik und hervortretende Details geprägt. Das Bestreben, ein Werk hörbar in seiner Gesamtstruktur erklingen zu lassen und übergreifende Zusammenhänge deutlich zu machen, wobei zuvor penibel erarbeitete Details in den Gesamtkontext eingebettet werden, wie dies neben Klang und Rhythmik ein besonderes Merkmal Karajans war, steht bei Rattle nicht im Vordergrund. Rattle gestaltet viel aus dem emotionalen Moment heraus. Daraus erklären sich auch seine "dynamischen Explosionen", die zuweilen auftreten können. Wenn diese Hinweise von Edwin noch darüber hinausgehend zu verstehen sein sollen, so ist das für mich nicht überzeugend. Allenfalls in einem Forum lässt sich da mal eben von einem angeblich generellen Defizit in Detail- oder Strukturarbeit sprechen. Bei Lichte besehen ist das eine regelrechte Ohrfeige für ein Ensemble aus einem berühmten Dirigenten und 120 Spitzenmusikern. Wir sprechen hier, bei aller Kritik an Rattle, von einem sehr, sehr hohen Niveau. Der Vergleichsmaßstab ist die glorreiche Zeit der Berliner, insbesondere unter Karajan. Dieser Umstand vor allem nährt die bestehende Kritik an Rattle. Zu 4. ist zu sagen, dass Edwin und ich uns in anderem Kontext kürzlich noch einig waren, dass Rattle ein Dirigent ist, der bei seiner Arbeit stets sehr engagiert und gewissenhaft vorgeht. Es ging dabei wiederum um den Ring, den Rattle sich derzeit wieder mit den Berlinern erarbeitet (erstmals nach rd. 30 Jahren!). Rattle weiß sehr genau, dass er auch am Erfolg dieses Großprojekts gemessen werden wird. Daneben hat Rattle auch andere Repertoirebereiche mit den Berlinern, von denen er weiß, dass er sich ihnen wird stellen müssen, für sich noch gar nicht begonnen. Er plant längerfristig. Und er weiß auch, dass er auf dem Thron der Berliner einer straken Konkurrenz ausgesetzt ist; denn dieser Posten ist begehrt wie wenige andere und wird - pointiert ausgedrückt - nicht qua Geburt auf Lebenszeit verliehen. Die schon angesprochene öffentliche Debatte um eine mögliche Ablösung durch Barenboim oder Thielemann, dürfte ihm, sollte er das tatsächlich nicht erkannt haben, wovon ich nicht ausgehe, eine hinreichende Warnung gewesen sein. Ich kann nach alledem überhaupt nicht verstehen, dass der Grund für Rattles Krise in seinen für einen Dirigenten noch jungen Jahren in einem angeblich fehlenden Ehrgeiz begründet sein soll. Ich würde empfehlen, Rattle einmal bei der Arbeit zuzusehen. Das ist kein Mann, der nichts mehr leisten will oder meint, nichts mehr leisten zu müssen!

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Leider ist auf den Berliner Kontext, auf den Barbirolli hingewiesen hat, noch nicht eingegangen worden. Beides müßte man wohl noch zusammendenken, um zu umfassenderen Erklärungen zu kommen.

Barbirolli hat darauf hingewiesen, dass die Berliner infolge einer Restrukturierung ihrer vertraglichen Verhältnisse finanziell nun mehr auf sich selbst gestellt sind. Daran hat maßgeblich auch Rattle mitgearbeitet. Die Abkopplung von der öffentlichen Hand kann für mich nur bedeuten, dass das Dirigent und Orchester noch mehr darauf bedacht sein müssen, etwas zu leisten. Dass dabei auch Film- und Filmmusikprojekte angegangen werden, besagt nichts über den künstlersichen Stand von Dirigent und Orchester. Es handelt sich um eine zeitgemäße Variante zu ähnlichen Projekten in der Karajan-Ära. Auch durch Barbirollis Hinweis auf angebliche "Dirigierorgien in Reichsparteitagsästhetik" mag sich "überzeugen" lassen, wer will, ich jedenfalls nicht.

Der Grund für Rattles Probleme bei den Berlinern liegt aus meiner Sicht allein darin, dass er

1. im Stammrepertoire der Berliner (Beethoven, Brahms, Bruckner, Wagner, Strauss etc.) nicht hinreichend überzeugt,
2. er gerade hier gegen einen riesigen Schatten und Erwartungen ankämpfen muss (auch Teil der Ursache für 1.),
3. ihm die Kraft oder der letzte Wille fehlt, die 120 Berliner Primadonnen auf eine (seine!) klare interpretatorische Idee einzuschwören.

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Zu Loge: Dass für Transparenz und ausbalancierten Orchesterklang zu sorgen, wie Boulez dies meistens vorbildlich gelingt, schon ein "invariantes Aufzwingen" eines "Personalstils" bedeutet, kann ich gar nicht verstehen. Das erwarte ich doch eigentlich von jedem Orchesterleiter - auch im klassisch-romantischen Kernrepertoire.

Edwin hatte zu Rattle geschrieben, dass er zu Manierismen neige und Werken seinen ganz eigenen Rattle-Stil überstülpe. Das stimmt, ist quasi natürlich und unumgänglich, und ich wollte nur deutlich machen, dass das in gewissem Sinne auch für ausgesprochen "unmanierierte" Dirigenten wie Boulez gilt, dessen Interpretationen man an seinen ihm eigenen Gestaltungsmitteln auch erkennt. Es gibt keinen Boulez, der (ohne Wertung) nicht nach der perönlichen Manier Boulez' klingt.

Zitat

Um jetzt nicht die Debatte noch polemisch anzuheizen: Ich beschreibe eine Gefahr. Ich habe sehr wohl wahrgenommen, dass auch Loge Karajans Mahler nicht für Referenzaufnahmen hält

Ich wusste gar nicht, dass ich mich hier im Forum schon einmal zu Karajans Mahler geäußert hätte. Kann allenfalls ein Nebensätzchen gewesen sein.

Loge

Ich habe hier den Beitrag von Loge und folgerichtig die Bezüge bei BBB gelöscht, nicht weil ich die Thematik des Dritten Reiches scheue, im Gegenteil, sondern weil ich meine, dass ein Thema, das einer differenzierten Darstellung bedarf, hier in eine billige Polemik gerät.

Bei dem nächsten Versuch "Haust Du meinen Nazi, haue ich Deinen Nazi" werde ich nachdrücklicher reagieren.

Peter

Zitat

Zitate Loge
1. ist relativ und dann kindisch, wenn es bedeuten soll, dass Rattle nicht so gut höre, um hervorragende Interpretation realisieren zu können.

Loge ist wieder einmal auf Eskalation aus.
Ich bitte die Moderation, ihn darauf hinzuweisen, daß ich endgültig nicht mehr willens bin, mich mit seinen permanenten Provokationen abzugeben.
Auf "kindisch" müßte nämlich eine Replik meinerseits folgen, dann legt Loge nach, und schließlich landen wir wieder bei halbgaren Entschuldigungen und Vermittlungstelefonaten.
Beim letzten Mal waren bei Alfred wirklich Engelszungen notwendig, um mich zum Einlenken zu bewegen, denn ich denke nicht daran, jemanden als normal mitdiskutierendes Mitglied zu akzeptieren, der von Anfang an nur beigetreten ist, um mich zu desavouieren. (Sollte diese Behauptung nicht stimmen, gibt es Personen, die die Unwahrheit sagen.)
Und: Ja, ich weiß, wie geschickt "kindisch" platziert ist, um sich Hintertürchen für die Flucht offen zu halten. Aber ich weiß ebenso, wie es öffentlich gelesen wird.
Ich bin nicht mehr bereit, solche Spielchen weiterhin zu akzeptieren.
Offenbar hält sich Loge nicht nur selbst für überlegen, sondern es wird ihm hier auch eine Sonderstellung eingeräumt, die kein einziges anderes Mitglied genießt, nämlich die Lizenz zur Beleidigung. Daher ersuche ich die Moderation endlich etwas zu unternehmen, um diese Beleidigungen abzustellen.
Mit besten Grüßen
Edwin Baumgartner

Lieber BBB, lieber Edwin,

vielen Dank für eure Empfehlungen!

Auf die Empfehlung von Karajans Einspielung von Sibelius Vierter bin ich schon im Sibelius-Thread gestoßen.

Richard Strauss ist zumeist nicht so mein Fall. Aber Begründugen gehören wohl in einen anderen Thread. Doch die Metamorphosen habe ich in einer Einspielung sogar von Rattle als Zugabe zu Mahlers 9. mit den Wiener Philharmonikern und ließen mich beim ersten Hören doch aufhorchen. Ich muß mich aber noch genauer mit diesem Werk beschäftigen und werde mir den Karajan besorgen. Ein Vergleich würde ja hier hin passen.

Lieber Loge,

deine Kritik, dass ich sicherlich zu stark übertrieben habe, akzeptiere ich. Die Aufführungen moderner Werke, die ich in Berlin gehört habe, fand ich teilweise schon beeindruckend. Auf CD fand ich z.B. die zeitgenössischen Erweiterungen zu Holst Planeten sehr gut gelungen, insbesondere: "Asteroid 4179 Toutatis" von Kaija Saariaho und "Ceres" von Mark-Antony Turnage.

Und dass es keine "interpretationsfreie" Aufführung sozusagen des reinen Materials "pur" geben kann, ist mir natürlich auch klar.

Zu deinen anderen Kritikpunkten kann ich vielleicht noch später in der Debatte kommen, denn sonst müssen meine Kursteilnehmer warten.

Matthias