Muss Musik "schön" sein?

  • Zitat

    Original von sonja eggner


    Hallo Ulli,
    kurz und knapp - der heutige Beitrag (14:19) hat mir sehr aus der Seele gesprochen.
    Danke, Sonja (Neuling im Forum)


    Salut,


    na, wenigstens EINE... Merci!


    Cordialement,
    Ulli

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

  • Salut,


    da der "Elite"-Thread wie eine Bombe eingeschlagen hat, krame ich mal diesen hervor, in Spannung auf das, was die bereits etablierten "Neulinge" zu diesem dssonanten Thema beitragen möchten.


    Viele Grüße
    Ulli

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

  • Welch ein Thema -
    Hierzu muss ich gleich mehfach antworten:


    Muss Musik "schön" sein?
    Nein, wie man in den deutschen Charts erkennen kann, verkauft
    sich Schrott sehr gut.


    Muss Musik "schön" sein?
    Was ist schön? Was dem einen die Eule ist dem anderen die
    Nachtigall. Viele empfinden z.B. Andre Rieus Musik wunderschön andere
    finden das zum weglaufen.
    Man kann es nie allen recht machen, also muss jeder für sich
    entscheiden, was ihm gefällt.


    Muss Musik "schön" sein?
    Sie muss nicht schön sein... Aber niemand kann von mir verlangen,
    dass ich mir 'unschöne' Musik anhöre.


    Muss Musik "schön" sein?
    Ja ja ja - sie muss schön sein.

  • Hallo!


    Zitat

    Original von Ulli
    da der "Elite"-Thread wie eine Bombe eingeschlagen hat, krame ich mal diesen hervor, in Spannung auf das, was die bereits etablierten "Neulinge" zu diesem dissonanten Thema beitragen möchten.


    Etablierter Neuling? Da fühle ich mich irgendwie angesprochen...
    Ich verstehe die Frage so: "Muß Musik für mich schön sein ?"
    Denn darüber zu diskutiern, ob man Komponisten vorschreiben sollte, in irgendeinem Sinne nur "schön" zu komponieren, macht ja wenig Sinn.
    Von der Vorstellung, daß es einen objektiven Schönheitsbegriff gibt, muß man sich wohl verabschieden. Der Begriff "schön" ist letztlich subjektiv, aber er ist kein Werturteil. Kant hat das mit "Um etwas gut zu finden, muß ich jederzeit wissen, was der Gegenstand für ein Ding sein soll, das heißt einen Begriff von ihm haben. Um Schönheit woran zu finden, habe ich das nicht nötig" gut (schön ?) ausgedrückt. Ich gebe zu, in unserem, auch meinem Sprachgebrauch gehen "gut" und "schön" manchesmal durcheinander. Man sollte sich aber dessen bewußt sein.
    Sorry für den Exkurs, aber um zu antworten, muß ich erst mal klären, was "schön" für mich bedeutet, das ist hier schließlich der Schlüsselbegriff.
    Ich mache es mir mal leicht und klammere mich an Kant, der definierte: "Schön ist, was ohne Begriff Gegenstand eines notwendigen Wohlgefallens ist."
    Schöne Musik ist für mich also Musik, die aus sich heraus bei mir Wohlgefallen erregt. Und das ist genau das, was ich haben möchte, wenn ich Musik höre!
    Zugegeben, manche ernste, von Tod und Krieg und Krankheit handelnde Musik ist schwer als schön zu bezeichenen. Aber letztlich höre ich sie doch, weil die Weise, wie Leid in ihr verarbeitet wird, mir wohl gefällt...
    Viele Grüße,
    Pius.

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  • Das Problem ist, wie schon mehrmals gesagt, das "Schönheit" subjektiv ist. Für mich kann ein Werk von Schönberg genauso "schön" wirken wie etwas von Bach, Mozart, Mendelssohn etc.


    Eigentlich lautet meine definitive Antwort auf die Frage: NEIN


    da ich z.B. Stravinsky, Prokofieff, Schönberg, Berg, Schostakowitsch etc. nicht unbedingt als "schön" bezeichnen würde, ich sie aber für große Musik halte und sie nichtsdestotrotz gerne höre oder spiele.

  • Hallo Gerritt!


    Deinen Ausführungen kann ich nur vollinhaltlich zustimmen. Für mich muss Musik nicht "schön" sein, wie immer man diesem Begriff auch interpretiert, sondern muss meine Emotionen wecken und meinen Verstand anregen. Daher gibt es für mich keine Gegensätze schön-häßlichl, alt-modern usw, sonder nur Musik die mir gefällt und Musik, die mir nicht gefällt.

  • Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, mich NICHT an Dieser Debatte zu beteiligen, weil ich sowohl die Fragestellung als solche wie auch die Mehrheit der möglichen Antworten von vorn herein für verfänglich halte:


    SINN würde das ganze nur machen, wenn man VOR einer solchen Diskussion die Begrifflichkeiten genau klärt und danach die entsprechenden Claims absteckt.


    Jeder andre Weg sagt allenfalls etwas über das persönliche Empfinden eines Hörers aus.


    Natürlich kann man versuchen, sich über Form, Struktur, Faktur UND Interpretation einem Kunstwerk zu nähern und hat die Möglichkeit, bei einiger Kenntnis der Materie, festzustellen, daß das Werk alldem entspricht, was man von Kunst erwartet...


    Soweit die Theorie, dann hört und er-hört es und ist: enttäuscht....


    Musik muss mich bewegen, mich in ihren Fluss einbeziehen und dieses kann mit allen möglichen Mitteln, sowaohl mit denen, die Dufay zur Verfügung standen wie auch mit den Klang-Trauben Ligetis geschehen.


    Schönheit halte ich für ein verwaschenes und viel zu ungenau definiertes Kriterium, als das mir diese ein Gradmesser zur Beurteilung von Musik sein könnte.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat

    Schönheit halte ich für ein verwaschenes und viel zu ungenau definiertes Kriterium, als das mir diese ein Gradmesser zur Beurteilung von Musik sein könnte.


    Salut, BBB,


    ich für meinen Teil kann "Schönheit" schon empfinden und zumindest ansatzweise beschreiben: "Schönheit" im Sinne von "gut sein", was aber nicht eine Qualitätsstufe bedeuten soll. Ich sehe und empfinde das so: Wer verspeist schon etwas, was ihm absolut nicht schmeckt? Wer, außer vielleicht Masochisten oder Geisteskranke, schaut sich gerne auf's Übelste zugerichtete Menschen an, wenn er nicht beruflich an deren Heilung interessiert ist? Wer fasst gerne in einen Kaktus? Das "Schöne" wird durchaus von inneren Gefühlen aus gesteuert, oder dreht sich Dein Kopf nicht intuitiv nach einer hübschen jungen Lady um?


    Die eigene [unbewusste und z.T. nicht steuerbare] Sinneswahrnehmung, denke ich, ist von Natur aus so eingerichtet, dass sie Körper und Seele nicht so gerne "schaden" will, sondern eben nur das "Schöne" - oder nenne es das "Angenehme" - zulässt. Es soll sich jetzt natürlich kein Liebhaber oder Verfechter der "Modernen Musik" auf den Schlips getreten fühlen und als Geisteskranker oder als Masochist dahingestellt werden. Aber meine Empfindung ist eben so, wie beschrieben. Aus diesem einzigen Grunde lehnt mein Innerstes die für mich "unschöne" Musik ab, da sie einfach nicht in das Gefüge meiner Person passt. Mag sein, dass dies auch eine Krankheit ist - keine Ahnung.


    Wie siehst Du es aus dieser Perspektive?


    Viele Grüße
    Ulli


    P.S. - wo Du gerade dabei bist, zu Lesen: Meine Frage ist nicht provokant gemeint, gell.

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Wer fasst gerne in einen Kaktus?


    :D :D :D :D


    Zitat


    Mag sein, dass dies auch eine Krankheit ist - keine Ahnung.


    Wenn es eine ist, zeige ich auch deutliche Symptome. Und möchte nicht geheilt werden.


    Gruß
    Rinhard

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

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  • Salut,


    ein neuer Aspekt -


    Ich hörte vor kurzem im Radio sehr interessiert [versehentlich reingezappt] einen faszinierenden Bericht eines "Meisters" über das Unterrichten seiner Schüler. Dabei fielen sinngemäss Satzfetzen wie "...erst nach jahrelangem Studium des Instrumentes kann man den Meister erkennen..." oder "...der Schüler ist in dem Instrument zu Hause...", "...ein Ton ist nicht gleich einem Ton..." und ähnliche eigentlich bekannte Aussagen. Erst als es an die Hörbeispiele ging, kam die Vollbremsung [o.k., ich war wieder im Auto...]: Es handelte sich um Indische Klassische Musik. Anfangs hörte ich zunächst entgeistert, dann entzückt, dann genervt zu und schaltete um.


    Offensichtlich hat das Schönheitsempfinden auch seine Wurzeln in der Mentalität. Erstaunlich ist in diesem Zusammenhang, dass es für die orientalsiche oder asiatische Klassische Musik im alten Europa nur einige wenige Interessenten gibt, die Japaner und Chinesen aber beispielsweise ganz im Gegenteil auf die europäische Klassische Musik einstürmen, als gäbe es irgendetwas umsonst...


    Wie ist das nun zu erklären ?(


    Ein gespannter
    Ulli

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

  • Vivaldi: stimme mit dir überein. sehr schön dargestellt. =)


    vor mir hats schon einer gesagt...schön...kann nur subjektiv gesehen werden. der eine findet 12-ton Musik schön, der andere findet es unschön.

  • Hallo, Ulli!



    Wie ich oben schon geschrieben habe, ist das Schönheitsempfinden etwas absolut subjektives; diese subjektive Sicht ist aber (häufig unbewußt) kulturell geprägt durch den Kulturkreis, in dem man lebt.
    So kommen die Phänomene zustande, daß was z.B. in Teilen Afrikas als Schönheitsideal gilt, z.B. Frauen mit Lippen- und Ohrenpflöcken, "uns" häßlich erscheint.
    Nun zur Musik. Da fällt mir eine (angeblich wahre) Anekdote ein:
    Der Botschafter von Siam (muß also schon eine Zeit lang her sein) wurde in die Oper eingeladen - ich verschweige mal den Komponisten, an dem liegts nicht (obwohl das einige anders sehen würden). Es war seine allererste Erfahrung mit der europäischen Musikkultur. Anschließend wurde der Botschafter bei einem Empfang gefragt, was ihm denn am besten gefallen habe. Er antwortete: "Das ganz am Anfang." Man spielte ihm die Ouvertüre auf dem Plattenspieler vor, er aber erwiderte: "Nein, ich meinte das davor."
    Wie sich herausstellte, hatte ihm das Einspielen des Orchesters am besten gefallen.
    Möglicherweise bin ich ein ebensolcher "Banause", wenn ich zu einem Konzert mit ostasiatischer Musik eingeladen werden sollte...
    Viele Grüße,
    Pius.


    P.S.: Bei indischer Klassik habe ich auch nicht mehr "Ausdauer" als Du, Ulli.

  • Salut, Pius,


    Danke für Deine Mitteilungen. Ich wollte jedoch auf etwas anderes hinaus:


    Ich stimme Dir schon zu, Subjektivität, Kulturkreis, Schönheitsempfinden.... Warum aber zieht gerade die europäische Klassische Musik [zumindest der Entstehung nach] auch in überdurchschinttlichem Masse fremde Kulturen wie Asiaten an, der Schönheitideale bei uns auf Unverständnis führen [zumindest was in weiten Teilen die Musik betrifft]?


    Was ich damit meine: Allem Anschein zufolge muss doch der epochalen Klassischen Musik etwas innewohnen, dass jede Spezies Mensch [mehr oder weniger] anspricht, was im Gegenzug bei uns Europäern betreffend der "besonderen" Kulturen nur vereinzelt anzutreffen ist.


    Liebe Grüße
    Ulli

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    (Alexander Eilers)

  • Ulli:


    Zitat

    ich für meinen Teil kann "Schönheit" schon empfinden und zumindest ansatzweise beschreiben


    Hallo Ulli,aber genau an dieser Stelle liegt "der Hase im Pfeffer", denn nur dann, wenn etwas genau definiert ist, darf man sich in Maßen sicher sein, von wirklich ein und derselben Sache zu reden ! 8)


    Dazu gehört auch, daß der selbsterfundene Schönheitsbegriff unter Umständen einer Hinterfragung durch die Philosophie standhalten muss !
    Kann deiner das ? Und was jemand als "persönlich schön oder weniger schön" empfindet, interessiert mich, ehrlich gesagt, nicht wirklich !


    Kunst sollte bewegend sein oder etwas in einem "bewegen". Dazu können viele Mittel zum Einsatz kommen. Ist der "Isenheimer Altar" Grünewalds hässlich, weil auf ihm auch "Verwesungsfarben" zu sehen sind ! Ist der Grundansatz aller Musik automatisch schön, wenn lediglich gewisse Regeln eingehalten werden, die das (immer noch) aussschliesslich am mittleren 19. Jahrhundert orientierte Ohr nicht verletzen ??


    Schönheit mag vielleicht im Kommerz, in der Werbung und im Kunstgewerbe ihren Platz haben, als Kategorie, KUNST daran zu messen, halte ich sie für untauglich....

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

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  • Salut, BBB,


    Deine Auffassung scheitert an der selben krankhaften Darstellung wie die Meine, wenn Du es so willst. Um es zu präzisieren: Was ist Kunst?


    Ich behaupte dennoch, dass die "Schönheit" dem Grunde nach - ohne das jetzt theologisch tiefergehend ergründen zu wollen, geschweige denn: zu können - eine Vorgabe der Natur ist und das Können in seiner [oder ihrer?] rein menschlichen Weiterentwicklung zur Kunst wird. Die Schönheit ist für mich einfach vorhanden, die Kunst ist das Ergebnis manch menschlichen Schaffens.


    Demzufolge kann es für mich lediglich "schöne Kunst" und keine "häßliche Kunst" geben. Es gibt daher für mich auch den Begriff Kunst lediglich adjektivlos.


    Liebe Grüße
    Ulli

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

  • Ulli:


    Zitat

    Demzufolge kann es für mich lediglich "schöne Kunst" und keine "häßliche Kunst" geben.


    Behaupte ich an irgendeiner Stelle meiner Ausführungen etwas anderes ?? :D


    Ich warnte lediglich vor voreiligem Operieren mit Begriffen, die für das Umreissen eines Phänomens wenig tauglich sind ! Die Philosophie mag da ja noch ein Wörtchen mitzureden haben, aber die Theologie ????


    Ich verabschiede mich erstmal bis zum Beginn der neuen Woche und grüsse herzlich ins (leider lange von mir nicht mehr bereiste) Elsass :hello:

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Salut,


    dann gebe ich Dir noch rein provokativ mit auf den Weg:


    Musik soll nichts anderes, als die Sinne erfreuen.


    Das habe ich irgendwo einmal gelesen oder gehört - keine Ahnung von wem es stammt, aber es klingt nach der Aussage irgendeines Königs aus dem 17. oder 18. Jahrhundert, vielleicht sogar bereits mittelalterlich...


    Liebe Grüße und schönes Wochenende [hier schifft es bereits rechtzeitig! - Ich danke Petrus für diese wieder einmal gelungene Abwechslung!]


    Liebe Grüße
    Ulli

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    (Alexander Eilers)

  • Schönheit kann das Ergebnis von Kunst sein, aber wohl schwerlich das Ziel. Je mehr man Schönheit als solche beabsichtigt, um so mehr wird man sie verfehlen.
    Kunst ist für mich schön, wenn der Ausdruck, der in einem Werk gefunden wird, authentisch ist. Das Werk kann dabei in seiner äußeren Form alles andere als von formaler Schönheit sein (Guernica, Picasso). In diesem Sinne ist Kunst von Wahrheit, von persönlicher Wahrheit, die zugleich auch in ihrer Geschichtlichkeit Wahrheit sein muß, nicht zu trennen.

    Tobe Welt, und springe,
    Ich steh hier und singe.

  • Salut, Matthias [wenn ich mich recht erinnere?]


    Zitat

    Schönheit kann das Ergebnis von Kunst sein, aber wohl schwerlich das Ziel.


    In dieser Ansicht differieren wir total.


    Die Kunst ist ja gerade, etwas Schönes zu zaubern.


    Zitat

    Je mehr man Schönheit als solche beabsichtigt, um so mehr wird man sie verfehlen.


    Das mag bei manchem Dilettanten so sein, bei einem Künstler meiner Meinung nach nicht.


    Zitat

    Kunst ist für mich schön, wenn der Ausdruck, der in einem Werk gefunden wird, authentisch ist.


    In diesem Punkte sind wir absolut d'accord. Aber: Die Kunst ist für mich, gerade diese gewollte Schönheit so authentisch zu gestalten, dass es so aussieht, als ob es nicht die geringste Mühe gekostet hätte.


    Zitat

    Das Werk kann dabei in seiner äußeren Form alles andere als von formaler Schönheit sein


    Eben. Genau dies kann ja bereits die Schönheit sein. Es gibt ja auch formschöne [kleines Wortspiel] Kakteen...


    Liebe Grüße
    Ulli

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

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  • Hallo Ulli,


    dann eine einfache Frage: Ist Picassos "Guernica" (ich denke, unstreitig große Kunst") in Deinem Sinne "schön"?




    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Salut, Claus,


    ja, absolut. Mein Auge empfindet diese Formen und Farben als "schön" und entdecken sogar etwas Antikes darin. Das Bild könnte ich mir unabhängig davon, ob es nun von Picasso ist oder nicht, durchaus aufhängen. Ich kenne das Bild nicht - jetzt natürlich schon. Es ist etwas Kriegerisches oder Zerstörerisches enthalten, aber das finden wir in Opern genauso.


    Ich mag Picasso übrigens nur bedingt, am liebsten Bleistiftzeichnungen. Am "schönsten" finde ich Fresken oder Gemälde von Hann Trier.


    Liebe Grüße
    Ulli

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

  • Schönheit zu definieren erscheint mir unmöglich. Heißt das, daß wir nicht wissen, was Schönheit ist? Mein Gott, es ist auch unmöglich, Liebe zu definieren. Solche menschlichen Grundbegriffe lassen sich nicht definieren. Deshalb empfinde ich Diskussionen über Schönheit einfach als Krampf.


    Das im Vorwege. Ansonsten: Musik muß ganz sicher nicht schön sein. Klassische Musik hat aber für mich das Zentrum in einem entwickelten Schönheitssinn. Insofern möchte ich die Frage für mich bejahen. Klassische Musik hat mit Sicherheit auch andere Facetten: Emotionalität und Tiefe. Aber die Schönheit ist ihr Zentrum.


    Dabei habe ich mit Sicherheit einen sehr weiten Schönheitsbegriff. Daß zum Beispiel Schostakowitschs Musik nicht schön sein soll, wie hier gesagt worden ist, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt ja wohl noch eine andere Schönheit als die von Mozart.


    Musik ohne Schönheit brauche ich nicht. Eine Musik, der diese entscheidende Facette fehlt, interessiert mich nicht.


    Wenn BigBerlinBär dann schreibt:


    Ist der Grundansatz aller Musik automatisch schön, wenn lediglich gewisse Regeln eingehalten werden, die das (immer noch) aussschliesslich am mittleren 19. Jahrhundert orientierte Ohr nicht verletzen ??


    so finde ich ganz im Gegenteil, daß Musik, die gewisse Regeln einhält, die nicht unbedingt die des mittleren 19. Jahrhunderts sein müssen, durchaus nicht schön sein muß. Tatsache ist , daß ich schlechte klassische Musik nicht als schön empfinde. Sondern als banal, weil eben nicht genial. Schlechtes Barock ist schablonenhaft, schlechte Klassik ist banal, schlechte Romantik biedermeierlich abgedroschen, schlechte Spätromantik schwülstig. "Automatisch schön" ist nur eine Musik, die sich jeglicher Konkurenz mit dem Banalen entzieht. Aber gewiß nicht Händel, Mozart, Brahms oder Mahler ( selbst die hatten ihre schwachen Momente).


    Als "automatisch schön" empfinde ich bisher die Polyphonie der Renaissance. Womit gesagt ist, daß mir zu ihr noch der Zugang fehlen mag. Ich habe aber auch insgesamt noch sehr wenig gehört. Eine Missa von Palestrina hat mir mal gefallen, insgesamt erscheint mir aber die Musik zu abgehoben. Womit gesagt ist, daß, um etwas in gewisser wesentlicher Hinsicht schön zu finden, man etwas "ähnlicher Art" oder "gleichen Stils" schlecht finden können muß. Erst vor dem Hintergrund der erkennbaren Zweitklassigkeit hebt sich das Schöne ab.


    Mit gewissen Stücken moderner Musik geht es mir dann so, daß sie mir "automatisch häßlich" erscheinen. Also zum Beispiel Henze und Rihm ( was ich von ihnen kenne). Ich persönlich glaube zwar nicht, daß diese Musik viel taugt, aber ich mag mich natürlich irren. Das ist ja auch völlig unwichtig. Es gibt aber wohl manches von Berg, Bartok, Strawinsky oder Messian, was ich schön finde. Dann wieder Tavener, Arnold, Rautavaara, Adams. Will sagen, das ist dann wieder Musik, die ich wieder gut oder schlecht finden kann, die nicht automatisch "häßlich" oder "schön" ist. Wobei ich nicht glaube, daß jede Musik, der ich ihre Banalität nicht gleich anhöre, automatisch gut sein muß. Ich glaube nämlich, daß das Wort von den Schriftstellern, die ihre Wässerchen trüben, damit sie tief erscheinen, auch für die Musiker gilt.


    Insofern mache ich nun Schönheit gerade daran fest, daß sie etwas ist, das sich vom Banalen abhebt. Nicht indem es sich in einen esoterischen Elfenbeinturm begibt, von dem aus sie die banale Welt unter sich sehen kann. Sondern indem das Schöne das weniger Schöne gnadenlos aussticht.


    Gruß Martin

  • Zitat

    Insofern mache ich nun Schönheit gerade daran fest, daß sie etwas ist, das sich vom Banalen abhebt


    Salut, Martin 2,


    was ist mit der banalen Schönheit in der Form, wie sie im Thread gute/schlechte Musik definiert ist?


    Zitat

    Schönheit zu definieren erscheint mir unmöglich. Heißt das, daß wir nicht wissen, was Schönheit ist? Mein Gott, es ist auch unmöglich, Liebe zu definieren


    Genau aus diesem Grunde habe ich mich für die abstrakte Beschreibung entschieden: Schönheit bzw. Liebe ist etwas Naturgegebenes. Deine weiteren Ausführungen zu "Schönheit der Musik" gehen ja schon beinahe in die Richtung "Hassliebe", oder habe ich das falsch verstanden?


    Wenn ich beispielsweise an die naturgegebene Schönheit eines Menschen oder einer Pflanze denke, so brauche ich da auf Details keine Rücksicht nehmen: Kleine Schönheitsfehler werden automatisch vernachlässigt, da sie von der übrigen Schönheit übertrumpft werden.


    Liebe Grüße
    Ulli

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

  • Hi Leute,


    ich denke, das Problem bei dieser Diskussion ist, daß Musik ja sehr unterschiedliche Stimmungen ausdrücken kann. Es gibt ja nicht nur die Musik des Wohlbefindens/Wohlklangs, sondern auch Musik der Trauer, des Schmerzes, des Hasses, der Verzweiflung, der Zerstörungswut, der Katastrophe. Und für solche Arten von Musik finde ich den Begriff "schön" einfach nicht so geeignet. Musik ist manchmal erschütternd, ergreifend, aggressiv, aufputschend oder niederschmetternd, frech, rücksichtslos, ironisch, sarkastisch. Mit dem Begriff "Schönheit" komme ich dieser "anderen" Musik nicht bei.


    Gruß
    Heinz

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  • Salut, Heinz,


    ich schon. Auch traurige, ironische, aggressive [...] Musik ist für mich schön. Häßliche Musik kann es für mich nicht geben, da diese Art der Klänge für mich nicht mehr unter dem Oberbegriff Musik stehen. Musik kann nur schön sein.


    Charles Rosen schrieb einmal


    Mozarts Musik ist ja nie weniger als schön.


    Ich kann für mich das Wort "Mozarts" streichen, denn es gilt für jede Musik.


    Liebe Grüße
    Ulli

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

  • hallo, ich sage - leicht zorngerötet :evil: X(- NEIN, muß sie nicht. unabhängig der schwierigen frage, was 'schön' sei .... musik ist KUNST, und die muß WAHR und nicht immer nur SCHÖN sein, denn das beschränkt ihren ausdruckscharakter !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


    unabhängig davon höre ich natürlich auch am liebsten SCHÖNE und WAHRE und GROSSE und ERGREIFENDE Musik


    es grüßt herzlich an einem schönen vorsommermittag ... :hello:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Salut,


    auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:


    Die Schönheit ist für mich naturgegeben, die Kunst eine Weiterentwicklung der Schönheit. Somit kann Kunst nur schön sein.


    Häßliche Kunst hat keine Chance, zu überleben, nur das Gute und Schöne setzt sich - wie immer in der Natur - dauerhaft durch.


    sans, souci
    Ulli

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

  • Zitat

    Original von klingsor
    musik ist KUNST, und die muß WAHR und nicht immer nur SCHÖN sein, denn das beschränkt ihren ausdruckscharakter !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


    Hallo Klingsor,


    und wie kann man feststellen, ob Musik WAHR ist?
    Der Spruch mit der "wahren" Musik stammt meines Wissens von Schönberg, er hat aber auch nicht erklärt, was das genau heißen soll.


    Ich bin mit dir der Meinung, daß man die Musik nicht in Ketten legen soll. Musik ist eine Kunstform, die sich aus Klängen zusammensetzt. Auch wenn sie mir nicht gefällt, so ist es doch Musik. Ob es gute Musik ist, darüber kann man gerne streiten.


    Gruß
    Heinz

  • Zitat

    dann eine einfache Frage: Ist Picassos "Guernica" (ich denke, unstreitig große Kunst") in Deinem Sinne "schön"?


    Wenngleich ich nicht gefragt wurde:


    Es ist IMO wede hässlich im engeren Sinne, noch "Große Kunst" (wenngleich heute als solche anerkannt)


    Man kann das Bild als "infantil" sehen, aber das würde es nicht treffen,
    weil gewisse Darstellungstechniken eher auf einen verschrobenen Erwachsenen hindeuten, der sich über manches lustig macht.
    Zudem ist eine ausgewogene Harmonie in der Farbtongebung festzustellen. Aus meiner Sicht - moderne Gebrauchsgrafik - nicht mehr (und da kann sich jetzt die gesamte Kunstmafia gegen mich verbünden - ich weiche nicht :P )


    Gern macht man sich über Leute die sowas schreiben lustig, sei es als "Banausen", "Kleingeister" "Zittergreise", "inkompetent" etc. Deshalb traute sich jahrelang niemand negative Statements abzugeben. Die einen waren nicht etabliert genug, die anderen zuuu etabliert, um sich sowas leisten zu können. Ephraim Kishon war es vergönnt, sich kraft seines Rufes, über dergleichen Hinwegzusetzen unt Tacheles zu reden, in seinem Buch "Picassos süsse Rache". Aber auch ich hab mich nie gescheut zu sagen: Als "Kunst " in meinem Sinne betrachte ich ihn nicht.


    Kunst muß nicht "realistisch" malen, sie darf verfälschen, überhöhen,und sie darf das typische einer Person übertreiben (Rembrandt, nicht immer zum Vorteil seiner Portraitierten Opfer)
    "Abstrakte Kunst" jedoch ist eine offene Tür für Scharlatane aller Arten,
    wo Kunstkritiker selbst Bilder von Affen gemalt als "künstlerisch wertvoll" eingestuft haben...
    Um den Bogen zur Musik zu finden: Auf letzterer Tatsache beruht letzlich auch unser allseits beliebter Aprilscherz mit dem Affen Pongo als Konzerpianisten, ger von einigen Leute als ernst eingestuft wurde (keine Angst, ich verrate nichts) Das weist diese Leute aber nicht als leichtgläubig aus - nein ich finde sie sehen die Welt lediglich wie sie ist.)


    Ich bitte hier aber nicht weiter über Malkunst zu diskutieren. Wenn Bedarf besteht, kann das im TritschTrastsch- Forum geschehen. Bei Bedarf könne ich mir auch einen Neuen Forenbereich "Gemälde und Musik" vorstellen, der genau solche Themen aufnimmt wie diesen Beitrag.


    Anregungen bitte ausschließlich in den internen Foren


    Beste GRüße


    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



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