Beethoven - Zehnte Sinfonie !

  • Verehrte Tamino-Gemeinde,
    wenn es um die Sinfonien von Ludwig van Beethoven geht, dann ist stets von seinen neun Sinfonien die Rede. Mir liegt aber eine Einspielung des 1. Satzes seiner 10. Sinfonie vor, gespielt immerhin vom London Symphony unter Wyn Morris, aufgenommen am 8.September 1988.


    Wie kam es dazu?


    Im sehr ausführlichen Begleitheft, verfasst von Dr. Barry Cooper, der das Werk rekonstruiert hat, ist zu lesen: „Vor Beginn der achtziger Jahre hielt man Beethovens Zehnte Symphonie für eine Legende, viele Leute waren der Ansicht, daß das Werk, außer vielleicht in Beethovens Kopf, nie existiert hatte. Im Laufe der Zeit hatte sich eine Art Mythos darum gebildet, vergleichbar, sagen wir, mit dem Ungeheuer von Loch Ness oder dem sagenhaften Atlantis. ... Seitdem haben wissenschaftliche Untersuchungen von Sieghard Brandenburg und eine von mir selbst verfaßt, ohne Zweifel bewiesen, daß eine bedeutende Anzahl von Beethovens Tonskizzen aus den Jahren 1822-1825 für die zehnte Symphonie bestimmt waren.“


    Beethoven schreibt noch in einem Briefe an Ignaz Moscheles am 18. März 1827: „ ... Eine ganze skizzirte Symphonie liegt in meinem Pulte...“


    Weiter heißt es bei Cooper: „ Die Entdeckung dieser Tonskizzen hat es möglich gemacht, zum ersten Mal eine aufführbare Version zumindest des ersten Satzes, wenn nicht gar des ganzen Werkes, zusammenzustellen.“


    Dieser erste Satz ist in der ABA-Form, einem einleitenden Andante folgt ein Allegro, dem sich die Reprise des Andante anschließt. Der Satz dauert etwas mehr als 19 Minuten. Gleich die ersten Takte sind sehr typisch für Beethoven, anknüpfend an das Thema im langsamen Satz seiner Klaviersonate op. 13.


    Cooper betont, daß die melodische Linie für das Andante und die Reprise des Andante völlig vorhanden war und es für das Allegro drei größere Lücken zu füllen gab. „Es gab mehr als genug grundlegendes thematisches Material, um die verbleibenden Lücken durch Entwicklung, Extrapolation und Weiterführung des skizzierten Materials zu schließen.“


    Nun werden sich Puristen natürlich mit Abscheu davon distanzieren wollen. Andererseits wird regelmäßig z.B. Mozarts Requiem aufgeführt, von dem große Teile ebenfalls gar nicht von Mozart stammen. Ich bin sehr froh, über diese Einspielung zu verfügen, die uns doch einen weitestgehend unbekannten Beethoven zeigt, dessen Handschrift aber in jedem Takt zu ahnen ist. Mich würde interessieren, wer diese Aufnahme kennt und wie eure Meinung ist, Pro oder Contra?


    Herzliche Grüße


    Manfred

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Hallo,


    habe die gleiche CD:


    Habe leider auch keine weitergehenden Informationen. Mich erinnert die Aufnahme allerdings an eine Mischung aus Beethoven, Schumann und ein bißchen Schubert.


    Bis dann.

  • Zitat

    Original von Pius
    Ich muß gestehen, die Fragmente von Beethovens 10. noch nie gehört zu haben.


    Lieber Pius,


    ich habe die erwähnte Einspielung und muss sagen, dass sie mich noch nie überzeugt hat. Offensichtlich hat die "Rekonstruktion" auch die Interpreten nicht überzeugt, keine der zahlreichen Einspielungen des Zyklus nach 1988 hat von der Zehnten Gebrauch gemacht, obwohl man so seiner Einspielung eine verkaufsträchtige Novität hätte zufügen können. Eindeutiger kann das Scherbengericht wohl nicht sein.


    Bei mir liegt die Aufnahme in der Abteilung "Kurioses" ...


    Liebe Grüße Peter

  • Hallo,


    Cooper hat letztlich nur ein paar Melodiefetzen hörbar gemacht. Ich besitze diese "Einspielung" ebenfalls - ich finde allerdings, daß diese Musik wenig von dem wiedergibt, was man von einer 10. Beethoven erwarten würde.


    Ein m. E. überflüssig gewesenes Unterfangen...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo,


    ich habe mir die "Zehnte" vor Jahren auch mal gekauft und muss gestehen, dass ich ziemlich enttäuscht von dem war, was ich zu hören bekam. Das Stück, was als "erster Satz" präsentiert bekommt, klingt einfach nicht wie eine wirkliche Beethoven-Sinfonie. Und schon gar nicht wie eine "Zehnte" - wenn auf die c-moll-Klaviersonate op.13 verwiesen wird, sollte man im Kopf behalten, dass es sich hierbei um ein Werk aus dem Jahre 1798 (!), also aus einer ganz anderen Schaffensperiode, handelt.


    Die ausgiebigen Bläsersoli, wenn ich mich recht erinnere (ich habe die Aufnahme seit Ewigkeiten nicht mehr gehört), fand ich ebenfalls irgendwie wenig "beethovensch". Auch die Form (dieses "langsam - schnell - langsam" erscheint mir für den Kopfsatz einer Beethoven-Sinfonie sehr befremdend). Kurz und gut, das Werk überzeugt mich nicht ansatzweise, und schon gar nicht als Sinfonie Nr.10.


    Gegen die Rekonstruktion von Fragmenten habe ich jedoch an und für sich nichts einzuwenden - als ich etwa 13, 14 Jahre alt war, war ich begeisterter Schubert-Hörer, und es waren gerade die Fragmente, die auf mich einen ganz besonderen Reiz ausübten (nicht zuletzt wegen ihrer Unfertigkeit, das hatte so etwas von Werkstattcharakter - ich habe mir gerne überlegt, wie es hätte weitergehen können).


    Viele Grüße
    Holger

  • Es ist schade, daß es keine einzige Aufnahme gibt, welche das Werk einschliesst.


    Jedoch ist völlig klar, daß solche Skizzen wenig Geniales an sich haben. Schließlich handelt es sich ja nur um unausgereifte Gedanken, die später vom Komponisten korrrigiert, abgeändert oder in vielen Fällen sogar vollständig verworfen wurden....


    Daß die Nachwelt hier "Aussergewöhnliches" erwartet ist zwar einerseits verständlich - aber andrerseits naiv.



    mfg aus Wien


    Alfred

    Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert



  • In dem Zusammenhang, möchte ich auf dieses Buch hinweisen,


    es ist sehr unterhaltsam, aber auch informativ.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Hallo,


    Pius hat mich ja oben schon dankenswerterweise per Link zitiert.
    Ich möchte mich dem anschliessen - ein Andante bzw. thematische Wiederholung der Einführung am Ende des 1. Satzes ist schon sehr kurios (nicht nur bzgl. Beethovens) und zeigt nur wie krampfhaft man damit an Länge gewinnen wollte.


    Ich finde diese Einspielung Alles in Allem lediglich interessant und verwende sie eher als Alternative wenn ich mal das bekannte Thema des langsamen Satzes der Pathétique-KS in orchestral ausgezierter Version hören möchte.


    Vergleichen kann man es aber mit Mozarts Requiem bei Weitem nicht, hätte der Rekonstruierende mit Beethoven selbst zusammengearbeitet, Anweisungen bzgl. der Fortführung der 10. von ihm erhalten sowie vorab genauso viel an Originalmaterial und Ideen des Komponisten vorhanden gewesen sehe das Ganze schon ganz anders aus.


    lg
    Thomas

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)


  • Aber um Brahms Erste Sinfonie, auf die diese "Scherzfrage" ja hinweist, geht es hier in diesem thrad ja nun nicht.
    Und über Beethovens tatsächliche "Zehnte" informiert dieses Buch nicht.

  • Dieses Buch, das 2008 erschienen ist, hat schon etwas mit diesem Thread zu tun, weil der Autor behauptet: "Beethoven schrieb nie eine zehnte Sinfonie. Er hat auch keine Fragmente hinterlassen, die ein anderer Komponist vollenden konnte. Es existiert kein Gerücht über ein verschollenes Meisterwerk. Und es gab auch keinen Skandal um eine gefälschte Sinfonie, die dreist als letztes Werk Beethovens ausgegeben worden wäre. Beethovens Zehnte wurde nie geschrieben".(Zitat Seite 19)


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Oh, Verzeihung!


    Na solch eine Aussage gegen die vorliegende Einspielung der Fragmente zu Felde zu führen bietet Stoff für einen netten kleinen Musik-Kriminalfall.


    :hello:

  • Naja, vor allem soll Beethoven ja (ungeprüft aus der Erinnerung abgerufen) von seiner geplanten X. in den Konversationsheften berichtet haben! Oder sind da diverse Wortfetzen nur Auslegungssache?


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo,


    Lt. Kommentar von Peter Brixius (Danke mich darauf aufmerksam zu machen) habe ich den Text hier nachträglich gelöscht (ich habe keine Ahnung inwieweit man Jemanden von anderen Seiten - ersichtlich - zitieren kann) Zu finden ist er im Digitalen Beethoven Archiv Bonn wo etwas über die Skizzen der 10.Sinfonie stehen (mit Faksimile)


    Der Rest ist von mir und Beethoven. ;)


    Angeblich kam übrigens der Auftrag von der Londoner "Philharmonic Society" nach dem großen Erfolg der 9. (u.A. auch in England)
    Brieflich teilt Beethoven dieser Gesellschaft am 22.02.1827 mit er läge "...einer äußerst langwierigen Krankheit darnieder, deren Ende noch gar nicht bestimmt werden kann." Am 18.03.1827 schrieb er an Moscheles
    wie sehr in das von ihm erbetene Geldgeschenk der Philharmonischen Gesellschaft gefreut hätte und desweiteren "...so verpflichte ich mich, der Gesellschaft dadurch meinen wärmsten Dank abzustatten, indem ich ihr entweder eine neue Synfonie, die schon skizirt in meinem Pulte liegt, oder eine neue Ouverture, oder etwas anders zu schreiben..."


    lg
    Thomas

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

  • Zitat

    Original von âme
    (J.R.) <- Johannes Röhl ?(


    J.R. ist Julia Ronge - der Text ist übrigens copyrightgeschützt.


    Liebe Grüße Peter

  • ...interessant, zu welche Spekulationen diese CD hinzureissen vermag.
    Andrerseits gibt es meines Wissens noch keine einzig umfassende quellenkundliche Untersuchung und Publikation des gesamten Skizzenbestandes.
    Oder ist mir da etwas entgangen?
    :no:

  • 1988 wurde von dem Musikwissenschaftler Barry Cooper der erste Satz
    der 10. Symphonie rekonstruiert und im selben Jahr vom London
    Symphony Orchestra eingespielt. Zur Zeit ist diese Aufnahme nur in
    einer Box mit den anderen Symphonien zu haben - allerdings in einer
    sehr preisgünstigen Box:







    Der erste Satz dauert in dieser rekonstruierten Form rund 20 Minuten,
    also ist doch recht viel Material zusammen gestückelt worden. Wobei
    aus dem Booklet nicht wirklich klar hervorgeht wieviel und wo Herr
    Cooper hinzu komponiert hat.




    Der Satz hört sich ohne Zweifel nach Beethoven an, für meine Ohren
    allerdings, als hätte jemand Entwürfe der 6. und der 9. Symphonie
    zusammen gemixt.
    Und vielleicht ist ja genau das passiert. Vielleicht ist das verwendete
    Material mitnichten für eine 10. von Beethoven geplant gewesen..?




    .

  • Zitat

    Original von ThomasBernhard
    Na solch eine Aussage gegen die vorliegende Einspielung der Fragmente zu Felde zu führen bietet Stoff für einen netten kleinen Musik-Kriminalfall.


    ... der auch als Krimi geschrieben wurde!


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  • Zitat

    Original von miguel54


    ... der auch als Krimi geschrieben wurde!


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    Es wäre ja auch ein grauenvoller Gedanke,
    wenn es nach einer solchen 9ten noch eine 10te geben würde :D :D:baeh01:


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)