"Wie historisch korrekt ist HIP wirklich ?" - Kritische Gedanken über heutige Interpretationspraxis

  • Zitat

    Original von Glockenton



    Ein Dirigent verbietet es meines Wissens sogar völlig, und das bei Komponisten nach Beethoven.
    Historisch ist dies aus meiner Sicht genauso wenig haltbar wie das ebenso einfallslose Dauervibrato.


    Der "Übeltäter" heißt in diesem Falle Sir Roger Norrington :D



    Zitat

    Ich für meinen Teil liebe die kräftigen Farben der "alten" Instrumente ...



    Same here - es könnte doch jeder nach seinem Gusto einfach hören, was gefällt - warum eines immer richtiger als etwas anderes sein muß, habe ich nie verstanden, aber die Bestätigung des eigenen Geschmacks scheint für so manchen eine existentielle Frage zu sein. Das ist eigentlich so überflüssig wie Glaubenskriege.


    Grundsätzlich stimme ich Dir zu :D


    Nur blieben dabei die intellektuellen Spiegelfechtereien (Achtung: Ich übertreibe hier ein wenig ...) auf der Strecke. Und das wäre wirklich ein Verlust .....


    Herzliche Grüße,:hello::hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Es ist lustig, diejenigen, die sich am meisten beschweren, dass immer wieder dasselbe durchgekaut wird, nehmen sich am meisten Zeit, sich an der jeweils neuesten Diskussion zu beteiligen. ;)


    Zur Korrektheit (Threadtitel): Wenn ich mir vorstelle, die Orchester im 18./Anfang 19. Jh. hätten so Mozart oder Beethoven gespielt wie das COE unter Harnoncourt heute, muss ich mir ein lautes Lachen verkneifen.
    Aber da es sich trotzdem als ein unglaublicher Hörgenuss herausstellt, ist es mir beim Hören mal gerade egal, wie "korrekt" da musiziert wird. :P
    Wer Beethoven wie von Klemperer hören will, greift zu Klemperer, wer ihn allerdings wie unter Harnoncourt hören will, greift zu Harnoncourt - wo ist das Problem? Die Diskographie wird doch nur bereichert, es geht ja nichts verloren.


    Schlanke Ensembles und rauher Klang - das passt manchmal viel besser, auch wenn ich vermute, dass z. B. Händel (dessen Werke ja zu seinen Lebzeiten auch von so vielen Musikern wie nur möglich aufgeführt wurden) von den erhabenen und klanggewaltigen Aufnahmen Richters&co. begeistert wäre.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Zitat

    Original von miguel54
    Mit der HIP ist die Historisierung auch zur Musizierpraxisvorgedrungen.
    Ich finde das nur konsequent. Früher war Geschichte eine Ansammlung von Heroen und Schlachten, seit den 1960er Jahren haben die Historiker auch das Alltagsleben von Hinz und Kunz entdeckt (s. z.B. Duby, Leroi Ladurie). Ich sehe da in der Entwicklung der HIP eine Parallele.


    Da komme ich nicht mehr mit. Abgesehen davon, dass es Sozialgeschichtsschreibung spätestens seit dem Ende des 19. Jahrhunderts gibt und diese seit den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts zu einer zentralen Strömung der Geschichtswissenschaft wurde, finde ich die Konstruktion von Parallelen zwischen Methodologie in der Wissenschaft und Musizierpraxis noch problematischer als die üblichen intermedialen Rundumschläge.


    Außerdem müsst Ihr Euch wirklich einmal einigen, ob man über die Geschichte von HIP bis zu den 60er Jahren ganze Bücher schreiben kann und HIP eigentlich schon immer existiert hat - oder ob's eben doch erst in den 60ern anfängt. :D


    Viel interessanter als die wirklich obsoleten HIP vs. Non-HIP-Diskussionen finde ich nämlich die Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen HIP-Fraktionen, auch wenn sie hier gerne ein wenig zugekleistert werden.



    Zitat

    Die Diskussion über die HIP ist wie die über die Frage, ob man Michelangelos Fresken in der Capella Sistina jetzt vom Ruß und Staub der Jahrhunderte befreien soll, damit die Farben wieder leuchten, oder nicht. Da fragt keiner nach den Augen früherer Jahrhunderte.


    Auch das verstehe ich nicht. Gegner der Freskenrestaurierung hat es ja bekanntlich zahlreich gegeben und gibt es immer noch (falls das gemeint sein sollte). Die Frage nach den "Augen früher Jahrhunderte" wird in der Kunstgeschichte ständig gestellt und wissenschaftlich erforscht. Aber wenn ich auch mal einen Vergleich wagen darf: Niemand kommt darauf, die Museen zu leeren und die Werke mit aller Gewalt wieder in ihre ursprünglichen (sakralen, zeremoniellen etc.) Kontexte zu überführen, um sie tatsächlich "historisch" zu sehen. Das hat natürlich auch mit der praktischen Undurchführbarkeit eines solchen Vorhabens zu tun. Allerdings könnte man in den entsprechenden Abteilungen der Museen ja wenigstens wieder zur flächendeckenden barocken Pendanthängung der Bilder zurückkehren - das passiert aber ebenfalls so gut wie gar nicht.



    Zitat

    Same here - es könnte doch jeder nach seinem Gusto einfach hören, was gefällt - warum eines immer richtiger als etwas anderes sein muß, habe ich nie verstanden, aber die Bestätigung des eigenen Geschmacks scheint für so manchen eine existentielle Frage zu sein. Das ist eigentlich so überflüssig wie Glaubenskriege.


    Man merkt aber schon an den seit Jahrzehnten ähnlichen defensiven Argumentationsstrategien, wie sehr diese Glaubenskriege von beiden Seiten eingeübt worden sind. Wobei die HIP'ler ja inzwischen eher in der Offensive sind und auch nicht gerade zimperlich vorgehen: man zwinge mich nicht, aus dem Forum und anderen Quellen die zahlreichen Belegstellen rauszusuchen, in denen HIP unter- oder überschwellig mit einer ethischen oder moralischen Komponente verbunden wird.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Wobei die HIP'ler ja inzwischen eher in der Offensive sind und auch nicht gerade zimperlich vorgehen: man zwinge mich nicht, aus dem Forum und anderen Quellen die zahlreichen Belegstellen rauszusuchen, in denen HIP unter- oder überschwellig mit einer ethischen oder moralischen Komponente verbunden wird.


    Es wäre mal interessant zu erfahren, ob es eine wissenschaftliche Arbeit gibt, welche parallele Entwicklungen (zeitlich, inhaltlich, ideologisch) von HIP und Ökologiebewegung untersucht hat (Gardiner z.B. ist ja auch passionierter Öko-Landwirt)...

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Original von Hildebrandt
    Nur kurz zum Tempo:
    es gibt eine recht ausführliche Arbeit zu dem Thema. Leider weiß ich Autor und Titel nicht auswendig, reiche das aber demnächst nach.


    Das dürfte "Das Tempo in der Musik von Barock und Vorklassik" sein, Autor ist Klaus Miehling. Bei Amazon für ca. Euro 60,00 zu haben.

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Aber wenn ich auch mal einen Vergleich wagen darf: Niemand kommt darauf, die Museen zu leeren und die Werke mit aller Gewalt wieder in ihre ursprünglichen (sakralen, zeremoniellen etc.) Kontexte zu überführen, um sie tatsächlich "historisch" zu sehen.
    Viele Grüße


    Bernd


    Das ist teilweise wirklich bedauerlich; die HIP-Diskussion lässt sich tatsächlich auch in der Kunstgeschichte führen: hier wäre ein wesentlicher Aspekt z.B. das Licht, das auf die Kunstwerke fällt. Nicht daß ich jetzt dazu einladen wollte, das Brügger Groningenmuseum mit einem vielarmigen Kerzenleuchter in der Hand zu durchstreifen, den alten Flamen würde ich mich aber gerne so nähern wollen (und meinem dort hängenden Lieblings-van-Eyck). Oder Restaurierungsfragen: Soll man die Fehlstellen in den Giotto-Fresken in der Bardi-Kapelle von S.Croce ergänzen (war nach der Restaurierung von 1842 bis in die 1958 der Fall) oder diese Fehlstellen durch unbemalten Putz kenntlich machen (seit dem Arno-Hochwasser und der darauffolgenden Restaurierung 1958 der Fall). Aber das ist hier OT.


    Die Diskussion, die sich in diesem Thread entwickelt hat, lese ich mit großem Interesse, freilich ohne selbst Qualifiziertes beitragen zu können. Insofern stellt sich für mich die Frage, ob denn diese neuerliche Diskussion vonnöten sei, nicht, zumal hier jenseits der Frage nach dem persönlichen Hörgeschmack -so muß man den Threadbeginn wohl ansprechen- von Salisburgensis, Glockenton, Hildenbrand et altri interessantes Grundlagenwissen in die Diskussion gestellt wird.


    Ich lese das hier nicht als einen Grabenkampf, sondern vielmehr wohlbegründete Richtigstellung von Irrtümern. Und als Einladung und Hinführung, gerade die ältere Musik neu zu hören. Meinen herzlichen Dank dafür!


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Lieber Bernd!


    Zitat

    Original von Zwielicht
    Außerdem müsst Ihr Euch wirklich einmal einigen, ob man über die Geschichte von HIP bis zu den 60er Jahren ganze Bücher schreiben kann und HIP eigentlich schon immer existiert hat - oder ob's eben doch erst in den 60ern anfängt.


    Wer muss sich mit wem worüber einigen? Beschäftigt man sich mit der Aufführungspraxis als solcher ein bisschen, fällt diese Aufforderung flach.


    Zitat

    Viel interessanter als die wirklich obsoleten HIP vs. Non-HIP-Diskussionen finde ich nämlich die Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen HIP-Fraktionen, auch wenn sie hier gerne ein wenig zugekleistert werden.


    Da schimmert aber die Unterstellung durch, HIP-ler müssten, auch wenn sie einander hassen, zusammenhalten gegen die Dauervibratofront. Klingt ja doch nach Verschwörung, mit Harnoncourt und Leonhardt im Templermantel voran. :D
    Aber ich lerne gerne: Welche HIP-Fraktionen kennst Du denn so?
    Wenn Du das ein bisschen näher spezifizieren könntest, wird es sicher niemand mehr zukleistern.


    Zitat

    ...Aber wenn ich auch mal einen Vergleich wagen darf: Niemand kommt darauf, die Museen zu leeren und die Werke mit aller Gewalt wieder in ihre ursprünglichen (sakralen, zeremoniellen etc.) Kontexte zu überführen, um sie tatsächlich "historisch" zu sehen.


    Bis hierhin kann man ihn vielleicht wagen, aber problematisch wird es schon mit einer Palestrina-Messe im Hochamt, womöglich noch im Petersdom.


    Zitat

    Das hat natürlich auch mit der praktischen Undurchführbarkeit eines solchen Vorhabens zu tun.


    Und hier sollte man ihn aufgeben, weil man es nicht einmal mehr mit Äpfel und Birnen zu tun hat.


    Zitat

    Man merkt aber schon an den seit Jahrzehnten ähnlichen defensiven Argumentationsstrategien, wie sehr diese Glaubenskriege von beiden Seiten eingeübt worden sind.


    Ein bisschen Ritual muss halt sein. :D
    Aber wenn Du ehrlich bist, wirst Du zugeben müssen, dass die wenigstens hier noch nicht stattgefunden haben. Außerdem gibt es sicher nicht nur einen Unterschied zwischen ‚Überzeugung’ und ‚Glaubenskrieg’.


    Zitat

    Wobei die HIP'ler ja inzwischen eher in der Offensive sind...


    Ja was denn nun? :D


    Zitat

    ... und auch nicht gerade zimperlich vorgehen: man zwinge mich nicht, aus dem Forum und anderen Quellen die zahlreichen Belegstellen rauszusuchen, in denen HIP unter- oder überschwellig mit einer ethischen oder moralischen Komponente verbunden wird.


    Dann zwingt man auch andere nicht, dasselbe unter dem Vorzeichen der ‚konventionellen’ Aufführungspraxis zu tun. Das liefe wohl auf ein Unentschieden hinaus.


    Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, worauf Du mit alldem hinauswillst. Ein bisschen liest es sich so, als ob Du gerne wieder mal die Gladiatoren in der Arena hättest und mit den Füßen auf dem Tisch und der Hand in der Chipstüte Blut fließen sehen möchtest. Das glaube ich Dir aber auch nicht, also drück Dich doch bitte ein bisschen verständlicher aus.
    Wenn am Ende so ein bisschen – nur ansatzweise – so etwas wie eine klitzekleine (wir kennen unsere Grenzen :yes:) Bestandsaufnahme der historischen Aufführungspraxis dabei herauskommt, ohne dass die eigentlich ebenso unvermeidliche wie – pardon – dämliche Bemerkung fällt „Beethoven hätte bestimmt viel lieber auf einem Steinway gespielt“, dann haben wir doch schon mal was Neues hier erreicht.


    Können wir nun zum Thema zurückkehren?


    In diesem Sinne
    Hildebrandt :hello:

  • Zitat

    Original von GiselherHH
    Es wäre mal interessant zu erfahren, ob es eine wissenschaftliche Arbeit gibt, welche parallele Entwicklungen (zeitlich, inhaltlich, ideologisch) von HIP und Ökologiebewegung untersucht hat (Gardiner z.B. ist ja auch passionierter Öko-Landwirt)...


    Warum sollte das Interessant sein? Und was soll dabei herauskommen? Etwas Banales, wie z.B. die Vermutung, dass die Gegner der HIP überwiegend recht konservativ sind, und diese wiederum mit der Öko-Bewegung wenig am Hut haben?


    Zeitlich liegen die Anfänge der HIP - wenn wir mal Anfang der 60er ansetzen - vor der deutschen Ökologiebewegung. Zwar gab es schon früher Vereine und Aktivitäten im Umweltbereich, z.B. seit 1899 einen "Bund für Vogelschutz" oder die "biologisch dynamisch" wirtschaftenden anthoposophischen Landwirte, aber als breitere Bewegung liegt der Ursprung mit den Auseinandersetzungen um die Atomkrafte Wyhl in der Zeit um 1974, bei Brockdorf um 1976. Die heute relevanten Umweltorganisationen folgten danach, z.B. der BUND 1980. Die Partei der Grünen entstand regional um 1975 bis 1980, im Bund als Partei 1980.

  • Zitat

    Original von Robert Stuhr


    Das dürfte "Das Tempo in der Musik von Barock und Vorklassik" sein, Autor ist Klaus Miehling. Bei Amazon für ca. Euro 60,00 zu haben.


    Danke sehr, das meinte ich. :jubel:


  • Bisher ist noch keiner auf diesen Themenkomplex eingegangen, weshalb ich mir erlaubt habe, mich selbst einmal zu zitieren und eine Meinungsäusserung hierzu nachliefern möchte:


    Ich denke, dass die Verlängerung von Noten auf Kosten von anderen grundsätzlich ein unverzichtbares und auch historisch belegbares Ausdrucksmittel im Cembalospiel ist - und nicht nur hier, denn eigentlich sollen ja alle Instrumente und sogar Sänger die betonten Noten etwas länger zu Lasten der unbetonten aushalten ( ich rede jetzt nicht von französischen inegalité-8-teln , sondern z.B. von einer Figur, die auf der Eins mit einem Daktylus anfängt, also 8tel gefolgt von 2 16teln.)


    Zum ersten Mal habe ich solche Dinge bei Leonhardts Aufnahmen gehört. Wenn mich nicht alles täuscht, handelte es sich um die diskographische Grosstat der Gesamteinspielung der Cembalokonzerte von J.S.Bach.


    Allerdings finde ich auch, dass diese Mittel viel zu oft übertrieben und gedankenlos eingesetzt werden, wodurch der Eindruck simulierter, aber nicht echt empfundener Expressivität entsteht. Wenn es dann zur Gewohnheit, zur Manier wird, und man ständig irgendwelche Anhalter platziert, dann zeugt dies für mich von einem Mangel an Geschmack und geistiger Durchdringung.
    Ich frage mich manchmal, ob nicht auch das Publikum sich ebenso an diese Unarten bereits gewöhnt hat...


    Momentan habe ich die Klavierschule von C. Ph. Emanuel Bach nicht zur Hand, aber ich meine mich erinnern zu können, dass dieser die Auffassung vertrat, man könne diese agogischen Dinge zwar durchaus dezent und geschmackvoll einsetzen, aber man solle damit nicht den Grundpuls ständig ins Wanken bringen.


    Ich denke, dass weniger hier mehr wäre.
    Beim Üben sollte man das Stück erst einmal stoisch-mechanisch wie ein Sequenzer durchspielen und erst wenn man das beherrscht ( dieses dauernde Rubatospiel könnte ja auch ein getarntes rhythmisches Unvermögen sein) kann man sich bewusst die Stellen vornehmen, bei denen man agogisch "würzt".


    Ein guter "cantabler" Anschlag und eine wohldurchdachte und klare Artikulation gehören für mich in Verbindung mit einer raffinierten, aber eben nicht dominanten Agogik zu einer guten HIP-Interpretation auf dem Cembalo dazu, gerade wenn es um Bach geht.
    Das körperhaft pulsierende Grundmetrum sollte mitempfunden werden können. Kein "back to the Nähmaschine" , aber auch kein "betrunkenes" Spiel.
    Ob heutige HIP-Aufführungen in diesem Punkt wirklich immer historisch haltbar sind, kann der geneigte Leser und Hörer ja einmal anhand der ihm bekannten Aufnahmen, anhand von Konzerte und anhand der überall zugänglichen Quellenliteratur selbst versuchen herauszufinden.


    Übrigens bin ich beim Durchlesen und vor allem beim CD- und JPC-Nachhören des Threads über die Englischen und Französischen Suiten zum Nachdenken über diese Dinge angeregt worden.


    Das A-Dur Präludium der Englischen Suiten muss ich dann wohl irgendwann selbst üben ;) , denn ich habe bisher noch keine Aufnahme gehört, die das metrische Element nicht durch Rubatospiel verdunkelt.


    Ach ja, @ rappy:


    Zitat

    Es ist lustig, diejenigen, die sich am meisten beschweren, dass immer wieder dasselbe durchgekaut wird, nehmen sich am meisten Zeit, sich an der jeweils neuesten Diskussion zu beteiligen. ;)


    Tja ja... ;) aber ich bin doch nur bis zur Hälfte meines ersten Beitrags auf unser alljährliches Schönklang-Ritual eingegangen; beim Rest habe ich ernsthaft versucht, auf den eigentlich doch sehr interessanten Titel des Threads - und nicht mehr auf die Einleitungsworte- einzugehen.


    Der Harnoncourt-typischen Grundsatz, nichts als gegeben zu akzeptieren, sondern alles erst einmal in Frage zu stellen, muss auch nach 30 ( oder 40 oder wieviel) Jahren historisch informierter Aufführungspraxis immer noch gelten. Natürlich wird man heute nicht mehr so viel Neues herausfinden, aber es gibt immer noch Bereiche, bei denen man nachfragen darf, ob es sich hier um neue, unreflektierte, missverstandene und wahren Ausdruck ersetzende Aufführungstraditionen handelt, die der Musik weder guttun, noch einer musikhistorischen Überprüfung standhalten.
    Auch von Ton Koopman meine ich zu wissen, dass er findet, seine Studenten würden oft zu wenig selbst nachforschen, sondern viel zu viel einfach unkritisch übernehmen und auf den Instrumenten nachahmen.


    Zitat

    Zur Korrektheit (Threadtitel): Wenn ich mir vorstelle, die Orchester im 18./Anfang 19. Jh. hätten so Mozart oder Beethoven gespielt wie das COE unter Harnoncourt heute, muss ich mir ein lautes Lachen verkneifen.


    Durchaus Zustimmung, denn es hat sicher nicht so geklungen, allein schon weil jedes Konzert einmalig ist.
    Im letzten Jahr hat Harnoncourt mit dem COE nach über 10 Jahren wieder einmal die 5. von Beethoven gemacht. Natürlich hat er seine eigenen damaligen "Errungenschaften" angezweifelt und ist wieder einmal zu einer auch für das Orchester ziemlich überraschend neuen Sicht gelangt.
    Wer weiss, vielleicht würden Bach, Mozart und Beethoven ja sogar positiv überrascht sein von diesen Aufführungen und es gut finden, obwohl sie es sich selbst nicht so gedacht haben? Vielleicht würden sie aber auch nur schmunzelnd den Kopf schütteln, die Perücke werfen....Beethoven hätte in späten Jahren ohnehin alles gut gefunden, denn er konnte ja nicht mehr hören :stumm:
    Es ist eine müssige ( habe kein sz auf der norwegischen Tastatur) aber auch ein bisschen amüsante Spekulation.


    Ich frage mich auch manchmal, ob man sich früher die Zeit nehmen konnte, derartig ausgearbeitet an Details und am Zusammenspiel zu arbeiten, wie es einige heutige Dirigenten tun können.


    Aber wie verhält es sich denn mit dem unterdrückten Lacher bei Mozart oder gar Bach unter Karajan? Da bin ich mir aus schon x-mal genannten Gründen sicher, dass es unter deren Leitung anders gespielt wurde, und dass die sich das auch anders im inneren Ohr vorgestellt haben.


    Bis zur nächsten Runde,


    Gruss :hello:
    Glockenton


    PS.:
    Im Herbst letzten Jahres habe ich als Pianist die Klavierbegleitung eines Chorstückes eines norwegischen Komponisten unter dessen Leitung gespielt. Meine Interpretation war völlig anders, als wie er es selbst am Klavier spielt ( ich spielte "romantischer" als er sich sich eigentlich dachte und hatte dabei Brendels Schubert oder Liszt im Ohr... ;) ), aber er fand es sehr gut, und war von seiner eigenen Musik ergriffen....
    Für mich war das ein sehr schönes und wieder einmal befreiendes Erlebnis.
    Erst durch die Aufnahmen kam wahrscheinlich das Missverständnis auf, dass eine Musik so oder so klingen müsse, und nicht anders.
    Das Wunderbare an der Musik ist aber gerade, das diese Welt nicht statisch ist. Wie es klingen muss, ist noch nicht einmal im Kopf eines Komponisten zeitlebens festgelegt.
    Es gibt nur bestimmte Regeln ( deswegen HIP), an die man sich normalerweise hält oder aber, auf schriftliche Anweisung des Komponisten, bewusst übertritt.

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Ich habe mir meinen - mehrfach angefeindeten- Eröffnungsbeitrag durchgelesen und konnte eigentlich keine Abweichungen vom -von mir vorgegebenem Thema - finden.


    Es ging (unter anderem) um die Frage:


    Inwieweit kann ich mich darauf verlassen, daß, das was uns zumindest die Pioniere der HIP-Bewegung als "authentisch" (im weitesten Sinne des Wortes) angeboten haben - auch ist.


    Ich hatte - und habe - da so meine Zweifel.
    Hier im Thread wurde dann - zu recht - darauf hingewiesen, daß viele der neueren HIP Ensembles auf Aggressivität , exzessive Rhythmik und übertriebenen Dynamik (letzteres mit einem KLEINEN Orchester !!) verzichten, bzw diese Eigenarten abschwächen (Inwieweit sie von den Verfechtern der "anderen, "radikaleren" HIP -Schule" ernstgenommen werden wird sicher dereinst ein Threadthema sein)


    Des weiteren habe ich festgestellt, daß etliche neuere Aufnahmen mit MODERNEM Orchester gerade jene Eigenarten übernehmen, die zumindest zweifelhaft sind - OHNE jedoch den Anspruch stellen zu können, "auf historischen Wurzeln" zu fussen. Eigentlich - wenn man so will - eher ein "Angriff" auf die Interpretationen etlicher "moderner" Orchester, wo ich den Eindruck habe, es gäbe eigentlich nur EIN Ziel:
    ANDERS als die Vergangenheit UM JEDEN PREIS.



    KEINESFALLS war dieser Thread - im Gegensatz zu einem anderen in unserem Forum - als "HIP vs. "Modern" Thema auch nur angedacht.


    Der nächste Vorwurf der mich traf, war, ich würde immer wieder ein altes Thema hervorkramen - ein Thema das längst abgehakt sei.
    Speziell dieser Thread - und wie er sich entwickelt - zeigt jedoch, daß ich genau das richtige Gespür für interessante und auch polarisierende Themen habe - und sie auch publikumswirksam "auf die Bühne" bringen kann: selten hat sich ein Thread so effizient entwickelt.Dazu ist es natürlich auf notwendig über die entsprechend kompetenten und interessierten Mitschreiber zu verfügen - und das wird alles von mir mitkalkuliert.
    (Es gab hier auch implizite Angriffe auf meine Person, die habe ich registriert, werde sie aber nicht kommentieren, weil meine Art auf derlei zu anworten vielleich mehrheitlich als zu kalt , schneidend, bissig und verletzendempfunden werden könnte. Dies nur um nicht den Eindruck zu erwecken - ich könne mich nicht wehren - als gelernter Skorpion sollte man versuchen sich zurückzuhalten - in meiner Jugend habe ich alle "Freunde" - besser Bekannte auf diese Art - verloren oder aufgegeben. Dieser Zwischenbeitrag musste sein - aber ich wünsche keine Kommentare und Erklärungen - meine Meinung ist hier unveränderlich)


    Nun weiter zu ein paar Statements in Bezug auf Restaurierung von Fresken etc.


    Selbstverständlich wird bei Restaurierungen zumeist der Restaurator angegriffen, meist wirft man ihm vor, den Charakter des restaurierten Werkes verändert zu haben und das Bild weitgehend selbst gemalt zu haben...


    zur Beleuchtung von Gemälden....


    Es war kein Kerzenlicht angestrebt, sondern Tageslicht.
    Viele Museen trugen dem Rechnung und bauten Glasdecken aus Mattglasfenstern in ihre Galerien ein........


    Dennoch - die Bilder benötigen im Gegensatz zu Musikwerken keine "Interpretation" und sind somit sicher "authentischer" als
    diese


    Interessant finde ich jedoch, daß immer mehr Vertretet der HIP Bewegung offen zugeben, daß man gar nicht behaupte, daß die heutigen Interpretationen dieser Richtung den Klang der Entstehungszeit reproduzierten, einige Dirigenten gehen sogar weiter und verzichten auf die "Originalinstrumente" sie verlegen sich lediglich auf die Spieltechnik, die angeblich nicht einmal authentisch ist. Natürlich sind das dann keine HIP-Formationen mehr - aber es ist halt chic, wenn man sich auf deren Wurzeln berufen kann....


    Mich erinnert das dann immer an das "Mittelalter" von Richard Wagner, Hans Makart, und an Neuschwanenstein: Sicher sehr beeindruckend (manche finden es kitschig) und publikumswirksam - aber sicher nicht authentisch....


    Und kaum genau diese Authentzität geht es in diesem Thread.


    Und es sind ja bereits ein paar Interessante Antworten gekommen,
    wichtige Aspekte gezielt beleuchtet worden.....


    mfg aus Wien


    Alfred


    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: Ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

    (stammt von Oscar Wilde - Hätte aber auch von mir sein können....)


  • Lieber Hildebrandt!


    Zitat

    Original von Hildebrandt


    Wer muss sich mit wem worüber einigen? Beschäftigt man sich mit der Aufführungspraxis als solcher ein bisschen, fällt diese Aufforderung flach.


    Anders formuliert: Ich fände es interessant, wenn die im Forum schreibenden Kenner und Anhänger der historischen Aufführungspraxis darüber diskutieren würden, warum trotz der u.a. von Hildebrandt immer wieder nachgewiesenen Existenz von HIP schon lange, lange vor 1960 in vielen Postings explizit und implizit ständig von der Sattelzeit um 1960 ausgegangen wird und daraus recht weitgehende Schlüsse gezogen werden.



    Zitat


    Da schimmert aber die Unterstellung durch, HIP-ler müssten, auch wenn sie einander hassen, zusammenhalten gegen die Dauervibratofront. Klingt ja doch nach Verschwörung, mit Harnoncourt und Leonhardt im Templermantel voran. :D
    Aber ich lerne gerne: Welche HIP-Fraktionen kennst Du denn so?
    Wenn Du das ein bisschen näher spezifizieren könntest, wird es sicher niemand mehr zukleistern.


    Von mir sind zum Thema barocker und vorbarocker Musik sowie zur entsprechenden historischen Aufführungspraxis kaum kompetente Aussagen zu erwarten, das weißt Du ganz genau :D. Aber ich höre die Musik (fast ausschließlich in HIP), liebe sie, verfolge alle entsprechenden Threads im Forum sehr aufmerksam und lerne daraus. Und wenn man diese Diskussionen beobachtet, ist es z.B. auffällig, dass gewisse User, die sonst kaum ein Blatt vor den Mund nehmen :D, ihre Abneigungen gegen bestimmte, sehr repräsentative Vertreter von HIP zwar kurz benennen (z.B. Gardiner, Herreweghe, Jacobs, wenn ich mich recht erinnere), die Gründe ihrer Abneigung aber im Dunkeln belassen - während als positiv befundene Aufnahmen oft so erfreulich wortreich bejubelt werden, dass man kaum umhinkommt, sie sich selbst zu kaufen.


    Aktuelles Beispiel: die Reaktion auf die negative Rezension der Beyer-Incogniti-Einspielung der Bach'schen Violinkonzerte durch Herrn van Veen. Dieser wurde von Dir wörtlich als offenbar "ziemlich verknöcherter" HIPer bezeichnet, was die Existenz einer verknöcherten und einer unverknöcherten HIP-Fraktion zumindest nahelegt. Da würde man doch gerne mehr wissen! :D



    Zitat

    Ein bisschen Ritual muss halt sein. :D
    Aber wenn Du ehrlich bist, wirst Du zugeben müssen, dass die wenigstens hier noch nicht stattgefunden haben. Außerdem gibt es sicher nicht nur einen Unterschied zwischen ‚Überzeugung’ und ‚Glaubenskrieg’.


    Räume ich ohne weiteres ein.



    Zitat

    Ja was denn nun? :D


    Erst in der Defensive, dann (seit 10-20 Jahren) in der Offensive.



    Zitat

    Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, worauf Du mit alldem hinauswillst. Ein bisschen liest es sich so, als ob Du gerne wieder mal die Gladiatoren in der Arena hättest und mit den Füßen auf dem Tisch und der Hand in der Chipstüte Blut fließen sehen möchtest. Das glaube ich Dir aber auch nicht, also drück Dich doch bitte ein bisschen verständlicher aus.
    Wenn am Ende so ein bisschen – nur ansatzweise – so etwas wie eine klitzekleine (wir kennen unsere Grenzen :yes:) Bestandsaufnahme der historischen Aufführungspraxis dabei herauskommt, ohne dass die eigentlich ebenso unvermeidliche wie – pardon – dämliche Bemerkung fällt „Beethoven hätte bestimmt viel lieber auf einem Steinway gespielt“, dann haben wir doch schon mal was Neues hier erreicht.


    Ich esse gar keine Chips. :D


    Und die Steinway-Hypothese und ähnliche Sprüche habe ich nie gebracht.


    Aber wenn es im Thread um eine kritische Bestandsaufnahme der historischen Aufführungspraxis geht, dann bin ich ganz beim Thema, wenn ich mir eine solche kritische (!) Bestandsaufnahme von den HIP-„Insidern“ wünsche: weil ich das erheblich interessanter fände als eine Abrechnung der Kritiker und Gegner. Der Satz „Wir kennen unsere Grenzen“ deutet ja darauf hin, dass es hier Potential gibt. Die hier immer wieder angesprochenen enormen Verdienste von HIP sind mir bekannt. Aber gerade deshalb: wo sind die Defizite, die Probleme, vielleicht sogar die Fehlentwicklungen? Ansatzweise ist ja einiges angesprochen worden, sehr interessant, wie z.B. Basso continuo oder Agogik vs. Nähmaschine. Aber ist das alles? Eine sachliche und kontroverse (!) Diskussion (natürlich keine Schlammschlacht oder Selbstkritik wie im stalinistischen Schauprozess) unter HIP-Kennern würde mich interessieren.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Lieber Bernd!
    Damit kann ich jetzt schon viel mehr anfangen.
    Der Reihe nach:


    Zitat

    Original von Zwielicht
    Ich fände es interessant, wenn die im Forum schreibenden Kenner und Anhänger der historischen Aufführungspraxis darüber diskutieren würden, warum trotz der u.a. von Hildebrandt immer wieder nachgewiesenen Existenz von HIP schon lange, lange vor 1960 in vielen Postings explizit und implizit ständig von der Sattelzeit um 1960 ausgegangen wird und daraus recht weitgehende Schlüsse gezogen werden.


    Warum so oft die Zeit um 1960 für den HIP-Anfang gehalten wird, liegt vielleicht an der da einsetzenden breiteren Wirksamkeit über Rundfunk und Schallplatte – obwohl Leonhardt seine erste Einspielung der Kunst der Fuge auf Cembalo 1953 auf Schallplatte herausgebracht hat (klingt für uns heute sehr ungewöhnlich :D), und die Konzerte und Sendungen mit der Capella Coloniensis auch schon lange durchaus beliebt waren.
    Kurz und gut: Warum die 60er-Jahre für die Zeit des Aufbruchs gehalten werden, kann ich nur vermuten. Aber vielleicht wissen andere da weiter.




    Zitat

    ... Und wenn man diese Diskussionen beobachtet, ist es z.B. auffällig, dass gewisse User, die sonst kaum ein Blatt vor den Mund nehmen , ihre Abneigungen gegen bestimmte, sehr repräsentative Vertreter von HIP zwar kurz benennen (z.B. Gardiner, Herreweghe, Jacobs, wenn ich mich recht erinnere), die Gründe ihrer Abneigung aber im Dunkeln belassen ...


    Da kann ich nur für mich antworten, aber ich bin keine Fraktion.
    Über Gardiner streite ich mich gerne, da habe ich einiges auszusetzen. Allerdings kommt mir der Mensch mit Bach nicht mehr ins CD-Schubfach, von daher kenne ich auch nicht außerordentlich viel von ihm. Sagen wir mal so: Ich finde ihn als Dirigenten von Werken des 19. Jahrhunderts sehr viel kompetenter als bei seinen Barockeinspielungen.
    Ob wir jetzt hier Gardiner als Einzelposten diskutieren müssen? Außerdem wäre ich dann gezwungen, ihn mir wieder anzuhören...


    Bei Herreweghe liegt es wohl eher an mir, dass der Funke nicht überspringt. Mir kommt das häufig zu glatt und zu kalt vor. Das Collegium Vocale Gent ist ohne ihn sehr viel hörenswerter, finde ich.
    Jacobs hat für mich Höhen und Tiefen. Da kommt es immer auf die einzelne Einspielung an.
    Es gibt aber außerdem noch eine ganze Menge HIP-ler, an denen ich rummäkeln könnte... :D :stumm:


    Zitat

    - während als positiv befundene Aufnahmen oft so erfreulich wortreich bejubelt werden, dass man kaum umhinkommt, sie sich selbst zu kaufen.


    Es ist doch eigentlich ein guter Rezensentenusus, Gutes zu bejubeln und Schlechtes totzuschweigen. :pfeif:


    Zitat

    Aktuelles Beispiel: die Reaktion auf die negative Rezension der Beyer-Incogniti-Einspielung der Bach'schen Violinkonzerte durch Herrn van Veen. Dieser wurde von Dir wörtlich als offenbar "ziemlich verknöcherter" HIPer bezeichnet, was zumindest die Existenz einer verknöcherten und einer unverknöcherten HIP-Fraktion nahelegt. Da würde man doch gerne mehr wissen!


    Miguel hat das ja ein bisschen weiter ausgeführt. Was für mich untrennbar mit HIP zusammengehört ist die Bereitschaft, sich als Interpret und auch als Hörer ständig in Frage zu stellen und sich nicht auf lieb gewordenen Gewohnheiten auszuruhen – auch wenn die Gewohnheiten einst von Leonhardt, Brüggen oder sonst einem Säulenheiligen gelehrt wurden. Im Gegensatz zu einigen ihrer Jünger sind selbst diese inzwischen alten Herren immer noch viel beweglicher in ihren Ansichten und haben ihren Wissensdrang noch nicht der Routine geopfert. Es gibt allerdings auch Gegenbeispiele.


    Zitat

    Ich esse gar keine Chips.


    Dann eben mit dem Gläschen Romanée-Conti in der Hand. :D


    Zitat

    Und die Steinway-Hypothese und ähnliche Sprüche habe ich nie gebracht.


    Ich weiß, ich wollte auch nur ein bisschen abschreckend wirken. :D


    Zitat

    wo sind die Defizite, die Probleme, vielleicht sogar die Fehlentwicklungen? Ansatzweise ist ja einiges angesprochen worden, sehr interessant, wie z.B. Basso continuo oder Agogik vs. Nähmaschine. Aber ist das alles? Eine sachliche, aber kontroverse (!) Diskussion (natürlich keine Schlammschlacht) unter HIP-Kennern würde mich interessieren.


    Mich auch, aber eigentlich ist das ein schönes Thema für einen Kongress mit einem ganzen Haufen hochkompetenter Spezialisten, theoretischen wie praktischen. Für eine wirklich wasserdichte Argumentation auf Detailebene fehlen uns hier oft die Kenntnisse. Ich z. B. kann ein bisschen was zu Tasteninstrumentenfragen und zu musikhistorischen Themen allgemein beitragen, aber bei den Streichern bin ich schon froh, wenn ich weiß, wie sie gestimmt sind. Und ständig einen Barockgeiger anrufen, um hier mitzudiskutieren?
    Bleiben wir lieber auf unserem kleingewirkten Teppich und betrachten voller Freude die authentischen Mottenlöcher darin.


    Schöne Grüße


    Hildebrandt :hello:

  • Zitat

    Original von Hildebrandt


    Es ist doch eigentlich ein guter Rezensentenusus, Gutes zu bejubeln und Schlechtes totzuschweigen. :pfeif:


    Klar, man muss nicht immer den Reich-Ranicki spielen. Aber manchmal vermittelt doch die begründete und fundierte Ablehnung einer Interpretation oder Interpretationsrichtung mindestens soviel Orientierung wie Lob und Preis. Ich mag mich täuschen, aber auch in der professionellen Kritik (oder was sich dafür hält) vernimmt man bei den Fluten von Aufnahmen von Händel-Opern oder (nicht ganz so hochwasserträchtig) Monteverdi-Madrigalen nur relativ selten kritische Töne, obwohl die Interpretationen teilweise extrem unterschiedlich ausfallen.



    Zitat


    Dann eben mit dem Gläschen Romanée-Conti in der Hand. :D


    Leider jenseits meiner finanziellen Möglichkeiten, jedenfalls wenn ich weiterhin noch Musik in Live- und Konservenform hören möchte. :(



    Zitat

    Mich auch, aber eigentlich ist das ein schönes Thema für einen Kongress mit einem ganzen Haufen hochkompetenter Spezialisten, theoretischen wie praktischen. Für eine wirklich wasserdichte Argumentation auf Detailebene fehlen uns hier oft die Kenntnisse. Ich z. B. kann ein bisschen was zu Tasteninstrumentenfragen und zu musikhistorischen Themen allgemein beitragen, aber bei den Streichern bin ich schon froh, wenn ich weiß, wie sie gestimmt sind. Und ständig einen Barockgeiger anrufen, um hier mitzudiskutieren?
    Bleiben wir lieber auf unserem kleingewirkten Teppich und betrachten voller Freude die authentischen Mottenlöcher darin.


    Es ist doch schließlich ein Privileg dieses Forums, auch mal halbgar daherquatschen zu dürfen :D. Ich weiß, Du machst das nicht, aber ich des öfteren... :wacky: Ich bin auch ein großer Anhänger des "Zuerst-was-Fundiertes-lesen-dann-reden". Aber mein berufliches und privates Lesepensum ist leider so groß, dass ich die Lektüre von Geschichten der historischen Aufführungspraxis oder entsprechenden Kongressakten mindestens auf das Rentenalter verschieben muss. :D



    Einfach ein paar Schubladen zimmern, wie sie hier auch schon entworfen wurden, und die man dann bestätigen oder dekonstruieren darf. Bezogen auf Instrumentalensembles und ihre Leiter: die "Eiligen" (Gardiner) und die "Langsamen", die "Schönklinger" (Herreweghe, Minkowski) und die "Schrubber" (Giardino Armonico, L'estro armonico), monumentale Besetzungsstärke (Lullist) und solistische Stimmenbesetzung mit präsentem Cembalo (Hildebrandt, Miguel), die "Prima-le-parole"-Vokalensembles (Concerto Italiano) und die von der "Prima-la-musica"-Fraktion (La Venexiana), die Unbeirrbaren bzw. Dogmatiker (fällt mir keiner ein) und die Wandlungsfähigen bzw. Irrlichternden (Harnoncourt) usw. usw. Und darauf angewandt die Fragen: wer von denen rezipiert eigentlich neue wissenschaftliche Erkenntnisse, wer reproduziert nur den Forschungsstand von 1965, wer ist trotz allem musikalisch auf dem falschen Dampfer, wer kultiviert nur eine Manier, gibt es auch den öfter mal vermuteten Lifestyle-HIP usw. usw.


    Die von mir genannten klischierten Beschreibungen und Alternativen fallen natürlich schon zusammen wie ein Kartenhaus, wenn man sie auch nur ansieht. Ich möchte einfach nur mit gröbsten Strukturierungen anfangen... :wacky:


    Glockenton macht das ja sehr schön und differenziert mit seinen Beispielanalysen. Und er hat auch ein weites Herz für verschiedene Spielarten der Interpretation. Aber irgendwo muss ja jeder für sich Grenzen ziehen, jenseits derer eine Interpretation nicht mehr akzeptabel ist.




    Viele Grüße


    Bernd

  • :hello:


    Hm, ich finde im Einleitungstext das Wort Etikettenschwindel unpassend, sowohl bei HIP, als auch bei Regietheater. Das wäre nur passend, wenn der Anspruch kundgetan wird, dass nur so und nicht anders interpretiert werden dürfe. Das ist sehr selten. "Originalklang" kann ja, wenn überhaupt, nur Annäherung sein und ist auch nur eine Interpretationsweise, was auch allein die vielen verschiedenen Ansätze der HIP Ensembles (Bsp: Chor oder nur Ripieno) beweisen. Ich freue mich der Vielfalt und wähle, was mir gefällt. Bei manchen Werken sogar beides, HIP und großorchestral.


    Gruß, Beryllo


    PS: Ob in 200 Jahren wohl jemand einen Roland D7 Synthesizer nachbaut, um den Originalklang der Popmusik der 80er Jahre des 20. Jh. nachzuspielen?


  • Weil's OT ist nur ganz kurz geantwortet: Es waren zwei sehr konkrete Beispiele genannt; die Paele-Madonna dürfte ganz gewiss nicht für Tageslicht konzipiert worden sein (mutmaßlich hat sie zunächst in den privaten Räumen des Kanonikus Gregor van der Paele gehangen haben, bevor sie in seine Grabkapelle in St. Donaas zu Brügge gezogen ist um dann, nach dem Geuzenkrieg als Hauptaltar dortselbst dienen, bis diese Kirche durch Napoleons Truppen geschleift wurde), und die Restaurierung der Bardi Kapelle würde wohl heute in der Form auch nicht mehr durchgeführt werden.


    Die Parallelen zur Musik sind hier offensichtlich: es geht um das Einzelwerk, nicht um die Generalisierung eines Zeitgefühls.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Hildebrandt


    Zitat

    Allerdings kommt mir der Mensch (Gardiner) mit Bach nicht mehr ins CD-Schubfach, von daher kenne ich auch nicht außerordentlich viel von ihm


    Das sehe ich aus verschiedenen Gründen ähnlich ( habe gerade einem Freund ohne grossen Abschiedsschmerz die CDs mit dem WO zurückgegeben), aber ich erwarte eigentlich fast stündlich eine Lieferung mit einer Bach-Kantaten DVD, bei der auch Kozena mitsingt und Gardiner dirigiert.
    Da habe ich bei Youtube einiges gesehen und gehört, dass ich dort ganz gut fand.
    Wenn man mal beim Musikmachen zusehen kann, ist das ja ohnehin recht interessant.
    Manchmal habe ich auch schon gedacht, dass seine Musiker ( die ohne ihn in verschiedenen Formationen hervorragende Musik machen) bestimmte Sachen ohne ihn besser gemacht. Seine Konzertmeisterin macht auf mich z.B. einen guten Eindruck, z.B. bei der Tongebung.


    Zitat

    Bei Herreweghe liegt es wohl eher an mir, dass der Funke nicht überspringt. Mir kommt das häufig zu glatt und zu kalt vor. Das Collegium Vocale Gent ist ohne ihn sehr viel hörenswerter, finde ich.


    Das empfinde ich manchmal auch so, aber bei anderen Werken, z.B. BWV 125 "Mit Fried und Freud ich fahr dahin" habe ich den Eindruck, dass ihm solche Themen, solche Affekte gut liegen.
    Seine gediegen festliche Version der freudigen BWV 63 kann mir wiederum auch gut gefallen.
    "Zu mild, zu weich artikuliert, zu zahm"....solche Gedanken sind mir bei manchen Sachen von ihm allerdings auch gekommen. Man muss es differenziert sehen.
    Das Collegium Vocale Gent ohne ihn kenne ich so gar nicht von Tonträgern...ausser vielleicht die Co-Produktionen mit Leonhardt, aber die meinst Du sicher nicht.


    Wo ich schon ins Plauschen komme:
    Eine Lieferverzögerung bei JPC gab mir die Gelegenheit, meine bereits bestellte h-moll Messe von van Veldhoven auf Suzuki umzubestellen.
    Langwieriges Vergleichshören im Internet ging dem voraus...
    Und dies, um nicht ganz vom Thema abzuweichen, obwohl van Veldhoven in seiner HIP-Ausführung allem Anschein nach noch etwas historisch korrekter vorging.
    Mir schien im Vergleich aber der eigentliche musikalische Vortrag bei Suzuki doch noch gereifter und ausgewogener zu sein. Die gehörten Ausschnitte gefielen mir nach viel Abwägung dann doch besser.
    Die SACD müsste dann auch in der Lieferung dabei sein, ebenso BWV 51 in der Einspielung des gleichen Dirigenten- bin schon gespannt, die Sachen in voller Länger hören zu können.


    Gegebenenfalls komme ich darauf noch inhaltlich in den Threads zurück, was man ja auch als Weiterführung des Themas dieses Threads verstehen darf.


    Zitat

    Es gibt aber außerdem noch eine ganze Menge HIP-ler, an denen ich rummäkeln könnte... :D:stumm:


    Schade, dass Du es nicht ausgeführt hast, wäre bestimmt noch interessant geworden - vielleicht irgendwann an anderer Stelle...


    Zwielicht


    Die von Dir plakativen Beschreibungen einzelnen HIP-Interpreten bzw. Richtungen könnten ein Einstieg für einen Meinungsaustausch sein.
    Man sollte aber nie vergessen, dass man mit einer pauschalen Charakterisierung einem Interpreten selten wirklich gerecht wird, denn es kann auch Werke geben, bei denen z.B. Gardiner erstaunlich entspannt bei langsamen Tempo, und ein Goebel weich und empfindsam klingt. Ohne konkrete Beispiele wird man da also nicht auskommen, denke ich.


    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Kommen wir doch noch einmal zu den Cembalisten zurück, die hat Glockenton ja oben schon eingeführt. Außerdem kenne ich von denen einige Einspielungen, kann also ein bisschen vergleichen.


    Man kann sich aus einigen Quellen ein recht gutes und umfassendes Bild machen. Z. B. ist die generelle Spielweise mit Sicherheit kein Legato im klassisch-romatischen Sinn gewesen, allerdings auch kein abgehacktes Staccato, bei dem keine Note ihren Nachbarn kennt. Letzteres kam in älteren hip-Einspielungen – aber auch da schon als Extrem – hin und wieder vor.
    Mit aller Vorsicht: Es geht darum, die Noten so voneinander abzusetzen, dass jede ihr eigenes Gewicht behält, aber auch im Zusammenhang zu hören bleibt.
    Das ist kein Legato, aber noch weiter vom Staccato entfernt und entspricht wirklich am besten der überlieferten Bezeichnung des „ordentlichen Fortgehens“. Wo gebunden gespielt werden soll, stehen Bögen drüber.
    Wie das in der Praxis aussieht, hat unser Cellist weiter oben eindrücklich beschrieben.
    Und wie der Barockbogen ein solches Spiel fördert, fast fordert, so zwingen die alten Fingersätze den Tastendompteur zu dieser Spielweise: Erst spät (D. Scarlatti) kommt der Daumen als gleichberechtigter Finger auf die Tasten, der Daumenuntersatz ist eine kleine Revolution. Nun versuche man einmal, einen legatissimo-Lauf ohne Daumenuntersatz hinzubekommen – viel Vergnügen!
    Ein anderes Kapitel wäre der stumme Wechsel, der ebenfalls erst später Mode wird, um eben ein reibungsloses Legato zu erreichen. Verzichte ich auf Daumen und stummen Wechsel, komme ich zwangsläufig zu völlig anderen Phrasierungen, als sie später üblich und dann eben auch auf ältere Kompositionen angewandt wurden.
    Seltsamerweise ist das Thema ‚Fingersatz’ derzeit nicht mehr modern, und ich weiß nicht, ob man nicht ein paar der neueren Tastenlöwen verdächtigen sollte, dass sie auf dem Cembalo den Daumen fleißig benutzen, obwohl er eigentlich noch gar nicht vorhanden ist. :D
    Ähnliches gilt übrigens für das Pedalspiel auf der Orgel: Den Wechsel Spitze-Absatz gibt es im Barock nicht, dafür war die Tastatur auch gar nicht ausgelegt, gespielt wird nur mit der Spitze. Und auch hier ist der stumme Wechsel eine spätere Angelegenheit.


    Agogik und Rubato sind sicher auch Geschmackssache, aber wenn es überhand nimmt und das Metrum beständig ins Taumeln kommt, Pausen gedehnt, Phrasen beschleunigt werden, gerät auch der moderne Klavierlehrer in gerechten Zorn – mir fällt hier Miguels beinahe verzweifelte Suche nach einem ‚Italienischen Konzert’ ohne überdehnte Pause zu Anfang ein.
    Der oben schon genannte ‚Grundpuls’ muss das Maß bleiben, und wenn ich ihn beibehalte, bekomme ich nahezu automatisch den ‚Groove’ (falls ich nicht Valium-abhängig bin).
    Den wiederum darf man nicht mit dem ‚Tänzerischen’ verwechseln. ‚Ansteckende Rhythmen’, schön und gut, aber nicht jede Kirchensonate muss gleich zum Tanzvergnügen auffordern. Trotzdem war das eine Zeit lang auch eine der wichtigen Maximen, die auch völlig ungeeigneten Sätzen übergestülpt wurde.


    Und dann haben wir noch das Tempo an sich. So sehr ich Rousset oder Staier auch bewundere, es gibt Momente, da neigen sie zur Übertreibung und geben uns Affen ordentlich Zucker. Bei Sempé halte ich es manchmal schon für reine Akrobatik.
    Sicher heißt es über Bachs Spiel, dass er das Tempo für gewöhnlich recht rasch nahm (oder so ähnlich), aber nicht, dass er fortgesetzt am Rande des Schlaganfalls entlang spielte. Oft verliert ein Satz durch übersteigertes Tempo nämlich eher an Gewicht, als es der virtuose Eindruck wieder wettmachen könnte.


    Ein gut geeignetes Stück zur Überprüfung der ganzen hier zusammengeplauderten Aspekte ist für mich übrigens BWV 903, die Chromatische Fantasie & Fuge.
    Da ist in der Fantasie jede Pause exaktestens notiert, und jedes Notenfähnchen hat seinen Sinn (nicht nur den, dass der Takt auch aufgeht). Wenn es deklamatorisch werden soll, dann steht da auch „Recitativo“.
    Wird die Fuge zu schnell gespielt, verliert sie ganz schnell an Wucht und Nachdruck, zwei Charakteristika, die durch das Thema eigentlich vorgegeben sind. Sie ist auch im gemesseneren Tempo schwierig genug, man muss sie nicht als quasi-prä-Liszt exekutieren, um damit Eindruck zu machen.


    Aus alldem ergibt sich ja schon, wer mein Favorit sein müsste, wer am ehesten alle diese Kriterien erfüllt und dabei doch nie mechanistisch spielt, technisch keine Schwierigkeiten kennt, dass aber dem Publikum nicht andauernd auf die Nase binden muss und wessen kleine Marmorbüste ich hier bisweilen liebevoll abstaube:
    Scott Ross


    So, jetzt weiß auch Pius, wessen CDs er sich kaufen muss. :D


    Das erst einmal dazu.

  • Vielleicht sollten wir den vieldeutigen Begriff "authentisch" außen vor lassen. Die HIPler meinen einfach nur, wie jeder gewissenhafte Interpret, ein Werk unter Verwendung des Instrumentariums der Zeit und dem Studium der zugehörigen Spielweisen, soweit das eben möglich ist, am ehesten gerecht zu werden.
    Rein klanglich ist Beethoven auf einem Broadwood oder Bach auf einem Hildebrandt ( :D) natürlich näher als dieselben auf dem Steinway. Das ist unstrittig - Geschmack ist eine andere Frage. Aber für mich ist es dann genauso akzeptabel, Bach auf dem Moog zu spielen ... Moderne Instrumente auf ihr zeitgenössisches Repertoire zu begrenzen, würde die Möglichkeiten praktischen Musizierens so radikal begrenzen, dass es unzumutbar wäre. Man sollte nur ein Bewußtsein vermitten, was man verändert, wenn man die Musik auf ein anderes Instrument überträgt, und das auch pädagogisch vermitteln - was da für tolle Sachen herauskommen können, hat Cellist Michael ja anschaulichst beschrieben.
    Diese Vorgehensweise auf Musik vor Mozart zu begrenzen, halte ich für Unsinn. Inzwischen kann mann ja sogar hören, das selbst Ravel auf älteren Instrumenten anders klingt. Ich erinnere mich gern an ein Konzert von Gerd Albrecht mit Beethovens 2. Sinfonie, einmal mit der Deutschen Kammerphilharmonie, einmal mit Concerto Köln - gleicher Saal, gleicher Dirigent, gleicher Interpretationsansatz, gleiche Orchesterstärke - nur einmal moderne, einmal historische Instrumente, in einem Konzert. Das gönne ich jedem hier!


    Jeder kann doch die ihm angemessenen Mittel verwenden, um der Musik gerecht zu werden, Hörer wie Interpret. Ich sage es immer wieder, Hörgewohnheiten sind der größte Feind, zumindest heutzutage ... Manchmal muß ich an Paul Hindemiths Aussage denken, es gäbe ja eigentlich nur zwei Arten Menschen, welche mit und welche ohne Ohren, und denen ohne Ohren seit ja ohnehin nicht zu helfen ... :untertauch:

  • Bei Recherchen zu den Bachkantaten bin ich auf eine interessante Buchbesprechung gestoßen. Genauer gesagt, es werden drei Bücher besprochen:


    1. Taruskin, Text and Act, Essays on Music and Performance
    2. Kivy, Philosophical Reflections on Musical Performance
    3. Sherman, Inside Early Music, Conversations With Performers


    Der Artikel findet sich (in engl. Sprache) hier:


    http://www.bach-cantatas.com/B…Authentic%5BGolomb%5D.htm



    Ich finde ihn äußerst lesenswert, da er wesentliche Aspekte der HIP-Diskussion zusammenfasst. Er wird bestimmt die Teilnehemr an der Diskussion hier interessieren.


    Rezensent ist Uri Golomb, der im Ergebnis die Position von Taruskin und Kivy zwar eher kritisch sieht, aber zu folgender Schlußfolgerung gelangt:


    "In my view, all three books are essential for those readers interested in the issue of authenticity in performance. Sherman’s book might well represent a more reliable image of the Movement, but it is illuminating to examine the views presented within it against the incisive, original insights of Taruskin and Kivy. It is possible, however, that these two critics mark the end of a phase in an unnecessarily acrimonious battle. Sherman argues, and demonstrates, that the lines between “authenticism” and “traditional” performance are blurring, and that many on both sides welcome this development. The debate on historical performance is far from over, but in the future it might well take on the character of an open dialogue, rather than a turf war."

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Was ich mich seit längerem Frage:


    Gab es wirklich diese Herstellervielfalt,


    welche sich beispielsweise im Orchestra of the Age of Enlightenment findet:


    Violinen/Violen: Andrea Guarneri (Cremona 1694), Jacob Stainer (1650), Thomas Smith (1750), Rogeri (1704), 2* englisch (c1800), Sachsen (c1790), Richard Duke (London 1758 ), Locke Hill (1770), Joannes Jais (1773), Süddeutschland (c1800), William Forester (London 1783), Peter Köpff (München 1659)


    Celli/Bässe: Claude Pierra (Frankreich c1735), Wien (c1750), William Forester (London 1780), Lejeune (1750), Lorenzo e Tomaso Carcassi (c1760)...


    ...von den Bläsern mal ganz zu schweigen.


    Sicher, Musiker waren u.a. Reisende, die ihr Brot dort verdienten, wo man sie benötigte und anstellte und sie nahmen vermutlich ihre Instrumente auch mit. Aber profitierte nicht ein in (der Nähe) einer Großstadt ansässiges Orchester doch eher von den dortigen Instrumentenbauern? Müßte nicht der Anteil sich reduzieren auf zwei bis drei namhafte Instrumentenbauer, gespickt mit einzelnen 'Ausreißern'?


    Nicht, daß mir der Klang des beispielhaft herangezogenen Ensembles mißfallen würde, ganz im Gegenteil... es handelt sich bei dieser Ansammlung von Instrumenten aus England, Italien, Süddeutschland, Sachsen und Frankreich doch sicher eher um Zufall - um Instrumente der Zeit heute verwenden zu können, ist man sicher mehr oder weniger gezwungen, das zu nehmen, was der Markt noch hergibt.


    Andererseits wird doch pro Instrumentengruppe meistens mindestens ein Replikat verwendet - theoretisch also könnte man durch Steuerung einer größeren Anzahl an Replikaten z.B. desselben Vorbildes doch sicher eher an den Klang (beispielsweise) des Mannhimer Orchesters herankommen...?


    Oder sehe ich das total falsch und die (zumindest höfischen) Ensembles waren derart gemischt zusammengesetzt? Heute - bei den Einheitsklanginstrumenten scheint mir das eher egal zu sein, wobei ich Klangunterschiede bei den Instrumenten von heute nicht leugnen möchte...


    Um es anhand eines weiteren Beispiels zu verdeutlichen: Müßte nicht ein Ensemble, welches sich 'Salzburger Hofmusik' nennt, überwiegend aus Salzburger Musikern bestehen, die auf Instrumenten aus Salzburger Werkstätten (oder nähere Umgebung) spielen, wobei Holzblasistrumente sicherlich Importe aus Böhmen waren?



    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Die Musiker haben ihre Instrumente mitgenommen, wenn sie die Anstellung wechselten. Einige Beispiele: französische Bläser in Celle, italienische Geiger in Dresden, böhmische Streicher und Bläser in Mannheim ... die Liste ließe sich beliebig verlängern. Instrumentenbauer gab es in jeder größeren und mittleren Stadt, von denen viele heute vergessen sind, aber nicht unbedingt schlecht gewesen sein müssen. Heinrich Schütz ist mal nach Italien gereist, um einen Satz Streichinstrumente einzukaufen.
    Die Vielfalt ist also durchaus berechtigt. Allerdings wurde auch, wenn das Budget vorhanden war, ein kompletter Satz bei einer Werkstatt bestellt, um einen homogenen Klang und vor allem homogene Intonation zu haben. Ich habe da z.B. eine CD mit amerikanischer Brass Band Musik vom späten 19. Jahrhundert, auf einem erhaltenen kompletten Satz Trompeten, Tuben etc. geblasen, der aus genau diesen Gründen auf einen Schlag bestellt worden war.


    Die Musikgeschichte hat ja eine Tendenz zur Vereinfachung entwickelt: Aber der Vielfalt der Komponisten jenseits der großen Namen entspricht eine auf der Seite des Instrumentenbaus. Wenn man z.B. bei Boalch nachliest, wie viele Cembalobauer es gab ... Klar gab es da präferierte Hersteller, Vitamin B war immer wichtig, s. z.B. die Hoflieferanten. Wie es im Einzelfall war, müsste man überprüfen, aber das wäre sehr viel Arbeit. Meine Eltern hatten einen Wiener Flügel von einem Georg Trollmann - ich finde nichts über den. Aber die Bauweise ist eindeutig Wien 1830er Jahre gewesen. Wir machen uns da von der Vielfalt, glaube ich, keine angemessene Vorstellung.

  • In Frankreich hat man genau das nun experimentell nachgestellt.


    Das Centre Musique Baroque de Versailles hat sämliche Streicher des Orchester des Sonnenkönigs nachgebaut, die "24 Violons du Roy" und gab damit ein erste Konzert im Spiegelsaal von Versailles.




    An den großen Höfen war es seit jeher üblich, dass einzelne Instrumentengruppen aus einer Werkstatt stammten. Man denke nur an die wundervollen Streichinstrumente die einst Charles IX im 16. Jahrhundert (1566) aus Italien bestellte (bei Amati)
    Julius Berger spielt eines der letzten erhaltenen Instrumente dieser Sammlung, die Instrumente für den frz. König sind auch sofort zu erkennen, so sind sie reichlich mit Lilien und dem königlichen Wappen geschmückt.


    Übrigens kann man bei Arte tv sowohl die Doku als auch das Konzert im Spiegelsaal sehen:



    Hier das Konzert, man hat die schönsten Passagen aus Lullys Psyche für das erste Konzert gewählt:


    http://www.arte.tv/fr/Videos-s…/2151166,CmC=2268916.html


    Das Konzert wird wahrscheinlich auch als CD herauskommen - alles andere wäre ziemlich bescheuert....
    Das ursprüngliche Konzert umfasste noch Auszüge aus Luigi Rossi "Orfeo" und Auszüge aus Balletten von Lully (La Naissance de Venus und le Ballet des Muses)


    Ich denke mal das CMBV wird das noch veröffentlichen und reichlich Konzerte damit veranstalten, denn wozu sonst sollte man sich so eine Mühe machen ?



    und hier noch die Doku (insgesamt 6 Teile)


    http://www.arte.tv/fr/recherche/2256930.html




    Berhard hatte mir mal was geschickt, dass es auch ähnliche Bestrebungen gibt für das Bläserensemble Louis XIV, die Grande Ecurie.


    Du siehst Ulli, Du bist mit Deinen Überlegungen nicht alleine :D :lips:



    Edit:
    Bei dem sechsten Teil der Doku spielen die ersten Violinen erstmalig zusammen, man hat sich auch da (endlich) gegen das gewöhnliche Violoncello entschieden, das nunmal in einem französischen Orchester nichts zu suchen hat, stattdessen kommt das Viola da spalla zum Zuge.


    Und ich muss sagen, bei einem solchen Sound ist es völlig unnötig, das eine Laute oder ein Cembalo noch im Bass mitspielt - jetzt geben die Erzählungen endlich mal einen Sinn, der vor allem auch klangästhetisch nachzuvollziehen ist.


    Denn Louis XIV hatte ja noch die kleine Auskoppelung "La petit Bande" die ihm überall hin folgte - jetzt ist auch klar wie das ging.
    Zumal die Etikette es ohnehin verbot sich in der Gegenwart des Königs zu setzen, für Gamben gab es ja entsprechende Bänke.


    Ich frage mich nur wie das mit den Cembalisten gelöst wurde - denn die mussten ja sitzen... ?(

  • Guten Tag


    die virtuose Hofkapelle des Erzbischof Karl Liechtenstein-Kastelkorn zu Olmütz und Kremsier, an der H.I.F. Biber als Musiker und Kammerdiener wirkte, bevorzugte Streichinstrumente des Tiroler Geigenbauers Jakob Stainer.
    Übrigens entwich Biber, als er für seinen Olmünzer Erzbischof bei J. Stainer Geigen abholen sollte, aus dessen Dienste um beim Salzburger Fürstbischof als Musiker zu dienen.


    Gruß :hello:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Guten Tag


    Zitat

    Original von Ulli


    Oder sehe ich das total falsch und die (zumindest höfischen) Ensembles waren derart gemischt zusammengesetzt? Heute - bei den Einheitsklanginstrumenten scheint mir das eher egal zu sein, wobei ich Klangunterschiede bei den Instrumenten von heute nicht leugnen möchte...


    Zumindest für Bachs Leipziger "Kantatenorchester" -das hauptsächlich aus dem Leipziger Stadtmusik-Collegium bestand- wird wohl anzunehmen sein, dass die Holzbläser größtenteils Instrumente von in Leipzig tätigen Instrumentenmacher benutzten.
    Leipzig galt zur Bachzeit nach Nürnberg als führendes Zentrum des Holzblasinstrumentenbaus im deutschen Sprachraum.
    Bekannte Namen von Leipziger Instrumentenmachern waren Andreas Bauermann -ein Schalmeyenpfeiffer und Pfeiffenmacher-, seine Söhne und Enkel, deren Werkstatt "vorm Grimmischen Thor" lag.
    Ein weiterer bekannter Leipziger Holzblasinstrumentenbauer war Gottfried Eichentopf, der neben Block- und Traversflöten, Oboen und Fagotte u.a.auch eine spezielle Oboe da caccia mit Messingstütze fertigte.
    Ein gewisser Johann Pörschmann läßt sich als zeitweise als Holzblasinstrumentenbauer in Leipzig nachweisen, ebenso sind Johann Cornelius Sattler, Christoph Hartwig, Johann Caspar Grahl und David Wolff als Holzblasinstrumentenmacher bekannt.
    Es wird anzunehmen sein, dass Instrumentenmacher, Instrumentenspieler und Komponisten in Leipzig in einem regen Kontakt miteinander gestanden haben, sich fachlich austauschten und wie zu dieser Zeit üblich, auch viele der genannten Instrumentenbauer in diversen Leipziger Musikerformationen aktiv mitspielten.


    Gruß :hello:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard