Wenn mann einen geeigneten Platz für die Auseinandersetzung sucht, muss man genau das machen, suchen
. Wenn man ihn findet, kann man das, worauf man antworten möchte, an dieser Stelle zitieren und dann dort weiterdiskutieren.
Lieber astewes. Tut mir leid. Das verstehe ich nicht. Ich soll also sagen: "Wir diskutieren das hier nicht" und einen anderen Raum für das Fortsetzen der Diskussion vorschlagen? Und der Mitdiskutant folgt mir dann in diesen Thread?
Ganz abgesehen davon, dass das wieder im falschen Thread erwähnt wird - aber dennoch die Frage: Was alles hat das jetzt mit "Fidelio" zu tun und Deiner Aussage, das Finale der 9. wäre in dieser Oper?
Na ja, so schwer ist es doch nicht zu verstehen: Werner Hintze hat weiter oben Schönbergs "Ein Überlebender aus Warschau" im Zusammenhang mit Beethovens Fidelio erwähnt:
Ja, gut. Also »Ein Überlebender aus Warschau vor dem zweiten Finale. Das hätte Beethoven sicher gehalten, oder auch nicht...
Nun weiß ich nicht, ob dieses Werk tatsächlich in den Fidelio "eingebaut" wurde, tatsächlich aber in den Finalsatz der Beethovenschen 9ten - eine Tatsache, die Werner mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bekannt sein dürfte, sonst hätte er nicht ausgerechnet dieses Werk erwähnt. Ich habe mir nun lediglich erlaubt, nochmals explizit auf den Zusammenhang zwischen "Ein Überlebender aus Warschau" und der 9ten hinzuweisen. Nenn' es einfach
reine "Haarspalterei" aus Spaß an der Freud´
Lieber Holger,
Lieber Christian B. Liest Du nicht, was hier gerade diskutiert wird? Du bist mit Deinem Thema im falschen Thread.
Lieber astewes. Tut mir leid. Das verstehe ich nicht. Ich soll also sagen: "Wir diskutieren das hier nicht" und einen anderen Raum für das Fortsetzen der Diskussion vorschlagen? Und der Mitdiskutant folgt mir dann in diesen Thread?
Du hast die Möglichkeit, das Zu Zitierende in einem anderen (also dem geeigneten Thread ) mit Deiner Antwort darauf zu platzieren. Normalerweise greift der Diskussionspartner das auf und antwortet dann in diesem Thread. Das verlegt dann den Diskussionsort.
.... und dann habe ich mein Thema mit Bühnenbild beim Fidelio begonnen und werde von Werner in eine Diskussion verwickelt, die wirklich nicht hier her gehört. ....
... Ärgere mich über mich selbst, wenn ich dieser Genüsslichkeit der "Zerfleischerei" auf den Leim gehe. ....
.... Natürlich sollte man darüber sprechen können - aber wo denn dann, wenn man im falschen Thread in falsche Diskussionsthemen verwickelt wird`
Lieber Bernd,
siehst Du das wirklich so, dass die anderen Dich in irgendwas verwickeln? Hört sich fast so an, als wäre das alles gegen Deinen Willen passiert.
Dass man sich hinreissen läßt, im falschen Thread mal spontan auf einen von Thema abweichenden Beitrag zu reagieren ist wohl jedem hier schon passiert. Aber Du kannst wirklich nicht die Schuld auf andere schieben, wenn Du ein ganzes Dutzend Beiträge zu einem nicht hierhin gehörenden Thema schreibst. Du warst trotz einiger Versuche von anderen Usern, wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen, ganz schön aktiv am Zerschießen des Threads beteiligt.
Liest Du nicht, was hier gerade diskutiert wird? Du bist mit Deinem Thema im falschen Thread.
Entschuldige, Bernd, aber dieses Phänomen ist im Forum weder neu noch bis jetzt ein wirklich ernstes Problem - in jeder "normalen" Unterhaltung kommt man schließlich auch vom Hölzchen aufs Stöckchen
Lieber Christian B. Liest Du nicht, was hier gerade diskutiert wird? Du bist mit Deinem Thema im falschen Thread.
Schau dir bitte mal die Beiträge #31 und #32 hier im Thread an. Darauf nahm Christian B. Bezug.
Na ja, so schwer ist es doch nicht zu verstehen
Falsches Thema in diesem Thread. Aber trotzdem: Doch Michael, das ist schwer zu verstehen. Werner sprach vom Auftritt eines Überlebenden aus Warschau vor dem 2. Finale im "Fidelio"!!! Und von nichts sonst. Nur darum ging es, um diese Entscheidung des Regisseurs. Und nicht um die Neunte, die auch Gielen nicht beim Fidelio eingebaut hat. Du hattest das aber behauptet. Ein Irrtum Deinerseits. Ist ja nicht schlimm. Man kann sich ja mal täuschen. Aber dann sollte man das einfach zugeben. Und gut ist`s...
Doch Michael, das ist schwer zu verstehen. Werner sprach vom Auftritt eines Überlebenden aus Warschau vor dem 2. Finale im "Fidelio"!!! Und von nichts sonst. Nur darum ging es, um diese Entscheidung des Regisseurs. Und nicht um die Neunte, die auch Gielen nicht beim Fidelio eingebaut hat. Du hattest das aber behauptet. Ein Irrtum Deinerseits. Ist ja nicht schlimm. Man kann sich ja mal täuschen. Aber dann sollte man das einfach zugeben. Und gut ist`s...
Ich gebe sofort alles zu und behaupte das Gegenteil! - Allerdings wäre es dann schon interessant zu erfahren, ob Werner tatsächlcih auf einen Überlebenden aus Warschau als Person oder eben auf Schönbergs "Ein Überlebender aus Warschau" angespielt hat ... vielleicht klärt er uns diesbezüglich ja noch auf.
Lieber Christian B. Liest Du nicht, was hier gerade diskutiert wird? Du bist mit Deinem Thema im falschen Thread.
Nein, bin ich nicht, ich habe auf einen Beitrag weiter oben reagiert - man muss ja nicht auf alles sofort reagieren - und ich habe es bewusst gemacht, als ich jetzt mal hier reingelesen habe.
Verschone mich bitte ansonsten mit weiteren inhaltsleeren Kommentaren.
Viele Grüße, Christian
Alfred hilf!
Normalerweise greift der Diskussionspartner das auf und beantwortet dann in diesem Thread. Das verlegt dann den Diskussionsort.
Das glaubst Du bei Werner allen Ernstes? Die Hinweise auf 31 und 32 ändern nichts daran, dass vorhin zu Recht die Mahnung erging, diesen Thread hier nicht zu "zerschießen". Im Gegenteil.
Verschone mich bitte ansonsten mit weiteren inhaltsleeren Kommentaren.
Du hast halt nicht mitgelesen, worüber hier gerade diskutiert wurde. Wir diskutieren im falschen Thread, und dieser Aussage stimme ich ausdrücklich zu. Was ist daran inhaltsleer? Auch LG Bernd
Das glaubst Du bei Werner allen Ernstes?
Allerdings! Warum denn nicht?
Die Hinweise auf 31 und 32 ändern nichts daran, dass vorhin zu Recht die Mahnung erging, diesen Thread hier nicht zu "zerschießen".
Jetzt sprichst Du für mich in Rätseln. Du hast gerade einen Kollegen, der IMO völlig zurecht und auch richtigen Thread auf Beiträge geantwortet hat, mit dem Hinweis, er sei hier falsch, ermahnt? Warum? Und vor allem, warum nicht einfach entschuldigen und „gut ist“.
PS wir führen jetzt seit ein paar Beiträgen sowieso eine Metadiskussion, die mit ziemlicher Sicherheit hier verschwinden wird. Ich sehe darin nur den Sinn, dass man sich über ein paar Prinzipien und Diskussionsoptionen klar werden kann.
Wie sagte Alfred dieser Tag so schön: Man braucht in unserem Forum "ein dickes Fell". Das muss ich mir noch zulegen. Aber nicht mehr heute Nacht. Eine selbige und zwar eine gute wünsche ich uns allen! Auf ein Neues! Und dann bitte im jeweils richtigen Thread. LG Bernd
ermahnt? Warum? Und vor allem, warum nicht einfach entschuldigen und „gut ist“.
Nicht ermahnt. Und ja: Ich entschuldige mich, wenn das so verstanden wurde. Und es ist gut, wenn diese Diskussion gelöscht wird. Das ist ja peinlich, wenn das Gäste lesen. Ansonsten noch einmal: Gute Nacht!
Man kann die Diskussion ja einfach in einen der Regietheater-Threads verschieben. Löschen: Nein, auf keinen Fall!
Zurück zum Thema:
Der Münchner Maler und Zeichner Emil Preetorius entwarf, als er 1932 als szenischer Leiter bei den Bayreuther Festspielen anfing, solche Bühnenbilder. Das war also keine ›Erfindung‹ von Wieland Wagner ...
Das war also keine ›Erfindung‹ von Wieland Wagner ...
Wobei da doch en erheblicher Unterschied besteht. Preetorius geht von einem naturalistisch gedachten Bühnenentwurf aus und reduziert den dann so lange, bis eine Form erreicht ist, die das »Wesentliche« dieses Bühnenraums (und nur das) zeigt. Wieland Wagner geht von der leeren Bühne aus und bestückt ihn mit wenigen, absichtlich und demonstrativ unnaturalistischen Elementen, die symbolisch fassen sollen, was der Kern der Szene ist. Während Preetorius von der äußeren, sichtbaren Welt (oder Bühnenwelt) ausgeht, ist für Wieland Wagner das Ziel, das Innere, die psychologische Konstellation oder auch das »Archetypische« der Situation und des Raums zu zeigen.
Eine Erfindung war das dennoch nicht. Die Ähnlichkeit von Wieland Wagners Ästhetik mit der von Adolphe Appia, der seine Entwürfe und damit seine Ideen für eine radikale Erneuerung der Wagner-Inszenierung an Cosima Wagner gesandt hatte, und die dort unkommentiert (und ohne dass der Künstler einer Antwort gewürdigt worden wäre) in die Schublade wanderten, ist offensichtlich. Die strenge Reduktion der Bühnengestaltung war damals nur für die Oper neu und für Bayreuth skandalös. Im größeren Maßstab war das längst ein alter Hut. Was übrigens nicht wichtig ist. Ob etwas eine revolutionäre Neuerfindung ist oder die kluge Weiterentwicklung bereits vorhandener (und möglicherweise bereits veraltender) Tendenzen, ist für die ästhetische Beurteilung von untergeordneter Bedeutung. Bedeutsam ist es nur für die Hagiographie, die allerdings naturgemäß ohnehin wenig Erhellendes beizutragen hat. Ansonsten trägt das Kunstwerk seine Kriterien in sich (»...Ihr stellt sie selbst und folgt ihr dann...«) und muss mit diesen gemessen werden.
Wenn man diese Bühnenräume unter diesem Aspekt betrachtet, ist auf den ersten Blick klar, dass man es mit großen Werken zu tun hat, auch wenn sie natürlich ganz und gar nicht zeitlos sind, sondern auf den ersten Blick erkennbar in die 50er und frühen Sechziger Jahre gehören. Die Nierentischchen-Ästhetik ist unverkennbar. Allerdings wäre es auch ein Wunder, wenn es anders wäre. Wer kann schon aus seiner Haut oder eben seiner Zeit?
Nein. Aktuell ist aktuell. Und eben nicht alt. Und zeitlos sowieso nicht, weil es nichts gibt das zeitlos wäre.
Eine Meinung, die mich doch etwas verwundert.
Das Mass aller Dinge ist Franco Zeffirelli.
Dieser Regisseur und Ausstatter in Personalunion macht Oper wie sie sein soll (wenn das leistbar ist)
Genau.
So stelle ich mir Oper idealerweise - rein optisch meine ich-auch vor und viele Ältere wahrscheinlich ganz automatisch auch noch, wenn sie den Begriff "Oper" hören.
Natürlich ist dies an mittleren Häusern meistens nicht leistbar, aber mit ein bißchen gutem Willen ist auch mit bescheidenerem Aufwand einiges in dieser Richtung möglich.
Ich wage mal ganz kühn die - natürlich völlig unbeweisbare- Behauptung, dass, würde man auch heute noch unverändert Opern im Ausstattungsstile von Ponnelle, Schenk oder Zeffirelli aufführen und es das, was man heute Regietheater nennt, nie gegeben hätte, die Besucherzahlen mindestens genauso hoch, wenn nicht sogar noch höher wären.
Denn es gibt meiner Meinung nach bestimmt noch eine ganze Menge Leute, die ganz bewusst altmodisch das sogenannte "Verstaubte" suchen, wenn sie ein Opernhaus betreten.
Du kannst ja mal versuchen, einem Polizisten, der Dich anhält, weil Du bei Rot über die Kreuzung gegangen oder gefahren bist, zu überzeugen, dass die Regel für Dich nicht gilt, weil Du sie nicht einsiehst, denn es sei ja kein Auto in der Nähe gewesen. Er wird Dir sicher erklären, dass es vollkommen irrelevant ist, ob Du das einsiehst, und dass Du Dich, wenn Du am Straßenverkehr teilnimmst, an die Straßenverkehrsordnung zu halten hast.
Du solltest eigentlich wissen, dass es bei einem Vergleich auf das tertium comparationis ankommt. Der Gesetzgeber sagt sich natürlich, dass nicht jeder subjektiv entscheiden soll, ob sein Verhalten verkehrsgefährdend ist oder nicht, denn er kann sich ja auch täuschen. Wer bei Rot über die Ampel geht, tut das auf eigenes Risiko und riskiert eine Strafe. In Italien oder Frankreich hält anders als in Deutschland kaum Jemand vor einer roten Ampel, wenn er meint, es nicht zu müssen. D.h. die Regel und das Verhalten gegenüber einer Regel sind zwei verschiedene Dinge. Mein Vergleich beruhte darauf, dass regelkonformes Verhalten durch die Sinnhaftigkeit der Regel begründet ist. Die Bereitschaft, sich an Regeln zu halten, sinkt rapide, wenn man ihren Sinn nicht mehr einsieht. Das hast Du einfach übergangen.
Das nur nebenbei, denn die Analogie ist natürlich Blödsinn. Es gibt keine Regel, die irgendetwas wie »Werkgerechtigkeit«, oder wie Du es immer nennen willst, zur Pflicht macht.
Dann nehme ich Dich jetzt beim Wort. "Blödsinn" ist für Dich: Ich sage, das Kriterium "Werkgerechtigkeit" ist sowas wie eine rote Ampel, damit man nicht die Grenze überschreitet, so dass die Bearbeitung eines Stückes dann so weit geht, dass sie den Sinn dessen, was sie bearbeitet, zerstört oder völlig unkenntlich macht. Du bezeichnest das als "Blödsinn". Also Blödsinn ist der Sinn meiner Aussage, dass man überhaupt eine Grenze setzt zwischen einer Sinn erhaltenden und Sinn zerstörenden Bearbeitung. Auch eine Sinn zerstörende Bearbeitung macht für Dich Sinn.
Danke für die Antwort. Jetzt habe ich endgültig Klarheit. Ein Sinn in dieser Deiner Antwort lässt sich so nämlich nur auf zweierlei Weise finden.
Entweder 1. bedeutet dies, wenn man die Grenze von Sinn und Widersinn nicht mehr festsetzen darf, womit die Willkür und Beliebigkeit, dass der Regisseur machen kann was er will, der Sinn einer solchen Antwort ist, oder
2. die Frage nach dem Sinn ist bei der Bewertung überhaupt irrelavant. Dann ist der Sinn des Theaters die Oberflächlichkeit eines bloßen Spektakels.
Weitere Diskussionen erübrigen sich. Ich weiß nun was ich von Regietheater mit dieser Begründung zu halten habe.
Wer verbietet denn, die Musik zu »verfremden«? Und mit welchem Recht?
Wiederum gefragt: Und was ist davon der Sinn?
Lieber Holger, Wittgenstein meinte damit aber Wörter, die doppeldeutig sind und deren Sinn erst durch ihre Verwendung festgelegt wird. Das kann man mE nicht einfach auf so einen speziellen Fachbegriff wie „Werkgerechtigkeit“ übertragen, da dieser Begriff, wie oben ausgeführt, eine eindeutige theologische Bedeutung hat und eben nicht erst durch die Umgebung bestimmt wird. Du hast den Begriff offenbar entlehnt und setzt ihn in einem Zusammenhang ein, der neu ist. Kann man machen, aber das meinte Wittgenstein sicher nicht.
Und zudem finde ich die Übertragung auf die Oper/Musik wenig glücklich, denn die theologische Konnotation schwingt spürbar mit und gibt der Diskussion einen beinahe religiösen Fanatismus, der einer ästhetischen Debatte nicht angemessen ist.
Lieber Christian,
man redet alltagssprachlich von der Souveränität eines Auftritts und einem souveränen Verhalten. Das hat so gut wie nichts mehr mit der Ursprungsbedeutung von "Souveränität" aus der politischen Theorie mit theologisch-metaphysischen Hintergrund zu tun. Entsprechend spricht man davon, "einer Sache gerecht zu werden" oder "einer Aufgabe gerecht zu werden". Warum soll man nicht anknüpfend an diesen alltäglichen Sprachgebrauch davon reden können, "einem Werk gerecht zu werden"? Das Sprachspiel schafft die Regel und der Sinn liegt in der Verwendung nach Wittgenstein. Ich sehe nicht, dass Wittgenstein die Alltagspsrache so reglementieren wollte, wie Du meinst. Wenn die Verwendung sinnvoll ist, also ein Sprachspiel schafft, ist sie damit sinnvoll.
Schöne Grüße
Holger
So begann die Diskussion wohl (#25) im Thread
"Die großen Regisseure der Vergangenheit - ihre Bühnenbildner - ihre Ausstatter":
Bravo! Bravo! Bravo Tamino Forum! Gratulation zum neuen wirklich modernen Tamino-Stil der permanenten Pöbelei! Tamino beweist, dass auch schlechtes Benehmen als Charakterzug unserer Zeit in das qualitativ hochwertigste deutsche Forum Einzug erhalten hat.
Man kann nur die Empfehlung aussprechen: Noch mehr Hintzes und Köhns ins Forum zu lassen, damit es nicht mehr von gestern ist sondern endlich im Heute ankommt!
Danach folgten unzählige Diskussionsbeiträge zum Thema RT und vor allem der inzwischen bekannte "Dialog" zwischen Holger und Werner,
so dass ich die Frage stellte:
ZitatIn früheren Jahren des Forums wurde, wenn ich mich richtig an mein Nachlesen erinnere, einmal über eine "Schreibpflicht" der Mitglieder nachgedacht oder es gab diese sogar und wurde dann wieder abgeschafft. Bitte um Korrektur, wenn ich mich irre. Meine Frage ist nun, ob es im Forum auch eine "Lesepflicht" gibt?
Eine erste "Ermahnung", auf das Thema des Threads zurück zu kommen, erfolgte so:
Was hat das alles mit dem Thema dieses Threads zu tun? Der arme Alfred, Ihr habt den Thread völlig zerschossen.
Alfred reagierte:
Das ist natürlich ABSICHT. Sie zerstören meine Threads-so wie sie Opern zerstören.
Vorher schon die "2.Ermahnung":
Ihr versteht den Thread glaube ich nicht. Hier soll nicht über RT diskutiert werden, sondern nur Inszenierungen anhand von Bildern vorgestellt werden.
Darauf hin kam ich zum Thema des Threads zurück, zugegeben mit einem Beispiel aus 2010 (Bühnenbild "Fidelio") und damit keinem "alten Regisseur":
Zitat"...wenn das mal kein Bühnenbild ist"
Aber die RT-Diskussion wurde fortgesetzt. Und ja, auch ich habe mich daran beteiligt, weil mir Fragen gestellt wurden. Mein Fehler, wie mir nun gesagt wurde: Ich habe nicht darum gebeten, die Diskussion an anderer Stelle fortzusetzen. Das hat, wie nun gesagt wird, nichts damit zu tun, dass ich mich gegen meinen Willen zu einer Diskussion hätte verleiten lassen. Auch ich habe "mitgemacht". Den "Hauptschuldigen" scheint manch ein "alter Hase", der die Gepflogenheiten hier im Forum viel besser kennt als ich, in mir gefunden zu haben. Sei`s drum: Ich muss lernen, Alfreds Rat zu beherzigen und mir ein "dickes Fell" zuzulegen. Ich werde daran arbeiten. Versprochen!
Der Rosenkavalier aus Salzburg von 1960 ist legendär. Rudolf Hartmann inszenierte, Karajan dirigierte und das Bühnenbild entwarf Theo Otto.
Die Ähnlichkeit mit Alfred Rollers Bühnenbild für die Uraufführung 1911 (s.o.) ist nicht zu übersehen. Beide setzen die Vorgaben von Strauss/Hofmannsthal zwar dem Zeitgeist der Kaiserzeit bzw. der frühen 1960er Jahre entsprechend unterschiedlich, aber dennoch recht genau, um.
Das Schlafzimmer der Feldmarschallin, 1. Akt
die praktische Umsetzung auf der Bühne sah später so aus (die Inszenierung gibt es als Video bei YT):
Du warst trotz einiger Versuche von anderen Usern, wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen, ganz schön aktiv am Zerschießen des Threads beteiligt.
Nicht am "Zerschießen", lieber Orfeo, aber ich sagte ja in meiner Chronologie von vorhin (mit Hinweisen auf die von Dir genannten User), dass ich mich ebenfalls abseits vom Thread-Thema zu sehr auf eine Diskussion eingelassen habe. Und damit indirekt natürlich auch "zerschossen" habe. Also doch ja: Du hast Recht! Aber wie macht man das als mit den Gepflogenheiten im Forum noch nicht so gut Vertrauter, wenn man im "falschen Thread" mit Fragen (ausgehend vom meinen Hinweis auf das Fidelio-Bühnenbild) zu RT konfrontiert wird? Auf welchen Thread verweise ich dann oder soll ich einfach "gar nicht ignorieren" 
?
PS wir führen jetzt seit ein paar Beiträgen sowieso eine Metadiskussion, die mit ziemlicher Sicherheit hier verschwinden wird. Ich sehe darin nur den Sinn, dass man sich über ein paar Prinzipien und Diskussionsoptionen klar werden kann.
Ja lieber astewes. Die da wären? Ich meine die "paar Prinzipien und Diskussionsoptionen". Darüber hinaus frage ich, in welchem Thread können wir den Austausch über solche Fragen sinnvoller Weise führen? Bitte nenne mir einen, damit ein Thread wie dieser hier nicht weiter missbraucht wird. Ich meine das ernst.
die praktische Umsetzung auf der Bühne sah später so aus (die Inszenierung gibt es als Video bei YT):
Ich finde diese Inszenierung Klasse. Incl. dem Mohren.
Darüber hinaus frage ich, in welchem Thread können wir den Austausch über solche Fragen sinnvoller Weise führen? Bitte nenne mir einen, damit ein Thread wie dieser hier nicht weiter missbraucht wird. Ich meine das ernst.
Zum Theaterkunstwerk und den Möglichkeiten des Regisseurs bieten sich das Regietheaterforum an.
Dort findet man
Sinn oder Unsinn - Regietheater
Der scheint mir geeignet zu sein
Darüber hinaus frage ich, in welchem Thread können wir den Austausch über solche Fragen sinnvoller Weise führen?
Jeder kann doch einen eigenen Thread starten, auch Du.
Als Titel wäre doch "Bernd fragt - Taminos antwortetn" ganz nett. Oder was Ähnliches. Denk mal drüber nach.
Ich bin jetzt endgültig raus aus diesem Thread, das nimmt ja anscheinend kein Ende mehr mit den nicht zum Thema gehörenden Beiträgen. Weiterhin allen Traviati (das sind die Brüder der vom Wege abgekommenen Violetta Valery aka La Traviata) viel Vergnügen.
