Ave Maria [Franz Schubert]

  • Salut,


    harmonisch etwas reizvoller als Bach/Gounod und das nahezu auf jeder katholischen - häufiger derweil auch evangelischen - kirchlichen Trauung anwesende und eines der am häufigsten Bearbeiteten Werke Franz Schuberts:


    Ellens Gesang III [Hymne an die Jungfrau] op. 52,6
    "Ave Maria! Jungfrau mild..."
    D 839


    Der Text dieses Liedes mit Klavierbegleitung von Franz Schubert, vermutlich aus dem Frühjahr 1825, stammt von Walter Scott, aus "The Lady on the Lake", deutsch von D. Adam Storck.


    Das Lied wurde angeblich am 31. Januar 1828 erstmals im Saal des Musikvereins Wien durch Theresia Josephi aufgeführt, obwohl Schubert in seinen Briefen vom 21. und 25. Juli 1825 von "neuen Liedern aus Walter Scott's Fräulein am See" und die günstige Aufnahme bei den Zuhörern der Lieder "Hymne an die Maria" resp. "Hymne an die Jungfrau" deutlich hervorhebt.


    Ein Kleinod oder Kitsch? Welche realistischen Aufahmen gibt es?


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Hallo Ulli,


    also wenn man diesen fürchterlichen deutschen Text streicht und mit der lateinischen Fassung des üblichen Ave Maria's erfüllt, so sind das "Ave Maria" von Schubert zusammen mit dem "Ave Maria" von Bach/Gounod die beiden schönsten, was es in diesem Segment der "Canti Sacri" zu hören und zu geniessen gibt.


    Das Schubertsche mag harmonisch reizvoller sein, da ich aber beide "Ave Maria"'s schon gesungen habe, muss ich sagen, dass mich beim Bach/Gounod um einiges mehr die Emotionen packen. Vorallem weil Gounod zu diesen einfachen und trotzdem himmlischen Harmonien Bachs gezielt ein "Ave Maria" mit lateinischem Text dazu komponiert hat - im Gegensatz zu Schubert, dessen "Ave Maria" wie gesagt in Deutsch einen grauenhaften Text hat und bei der feierlichen Stimmung einer Hochzeit doch etwas daneben greift. Daher wird gerne zum lateinischen Text gegriffen, weil dies sowieso kaum einer versteht...



    Gruss
    Christoph

    Über Geschmack kann man - aber muss man nicht streiten!

  • Zitat

    im Gegensatz zu Schubert, dessen "Ave Maria" wie gesagt in Deutsch einen grauenhaften Text hat und bei der feierlichen Stimmung einer Hochzeit doch etwas daneben greift. Daher wird gerne zum lateinischen Text gegriffen, weil dies sowieso kaum einer versteht...


    Salut,


    sicherlich hat Schubert sein Lied nicht in dem Bewusstsein komponiert, dass es ein "Hochzeits-Hit" würde. Ehrlich gesagt, kenne ich die Originalfassung nicht, wobei es hier prinzipiell zwei gibt: Die Deutsche Übersetzung [ = Komposition Schubert's, der offenbar von Scott's Texten beeindruckt war] und die Re-Übersetzung wieder ins Englische. Im Erstdruck erschienen Scott's Gesänge von Schubert zweisprachig.


    Für die Benutzung als Hochzeits-Hit ist natürlich die lateinische Textierung die weitaus angenehmere, zumal Latein auch die Kirchensprache ist. Aber weder diese Umtextierung, noch die Zweckentfremdung sind von Schubert so gewollt worden. Offenbar hat aber dieses Lieb eine "schwanengesangähnliche" Wirkung, ähnlich wie Mozart Ave Verum bei vielen Beerdigungen gespielt wird. Häufig ist in allen Fällen sogar eine reine Instrumentalversion [bestenfalls Violine und Orgel] anzutreffen.


    Bach/Gounod ist schön, keine Frage. Aber die Schönheit kommt von Bach, das vergessen viele, wenn sie vom "Ave Maria von Gounod" reden. Aber Bach hätte sicherlich keine Probleme gehabt, eine solche Bearbeitung zu dulden.


    bien cordialement
    Ulli

  • Hallo Ulli


    Ja, schön gesagt, Bach hätte Gounod geduldet, aber die "Melodie", die Gounod aus Bach rauskitzelte ist ja eigentlich auch zu offensichtlich, wenn man Bachs gebrochene Akkorde als nicht-gebrochene Akkorde spielt, was ja wahrlich keine revolutionäre Idee ist, ja dann hat man es ja auch fast schon.
    [Zur Anmerkung für die, die es nicht wissen: Gounod "kreierte" für sein Ave Maria eine Melodie ÜBER das C-Dur Preludium des wohltemperierten Klaviers. Das Preludium bleibt, wie es ist, wird so zur Begleitung der Melodie.]


    Sowohl das Bach/Gounod Ave Maria als auch das von Schubert muß ich gelegentlich bei Hochzeiten an der Orgel begleiten, je öfter ich damit zu tun habe, desto weniger mag ich die beiden Schinken, aber wenn die Sängerin gut ist, dann würde ich das Resultat als nicht kitschig bezeichnen. (Ich kann die beiden Stücke jetzt bald in allen erdenklichen Tonarten für alle erdenklichen Stimmlagen...)


    Ich habe nur eine Aufnahme des Schubert Ave Maria: nämlich die von Gundula Janowitz (DG), welche mir entschieden zu langsam ist!


    Gruß, Markus

  • Zitat

    Für die Benutzung als Hochzeits-Hit ist natürlich die lateinische Textierung die weitaus angenehmere, zumal Latein auch die Kirchensprache ist. Aber weder diese Umtextierung, noch die Zweckentfremdung sind von Schubert so gewollt worden.



    Danke Ulli!


    die lateinische textierung mit Wortwiederholungen und perverser Fehlbetonung verschiedener Silben ist eigentlich ein noch Schändlicheres Beispiel für die Zweckentfremdung von Musik als das Bach-Gounod Stück.


    Gounod ist ein Kenner der Vokalkomposition, die Gesangstimme ist wunderbar aufgebaut, wenn man nicht den "bachschen Untergrund" hätte, wäre es eine tolle Eigenschöpfung.


    ThomasBernhard
    spielst du es mit Oktavsprung der Begleitung? - andererseits grundelt es doch entsetzlich in der kleinen Oktav herum


    lg,
    Wolfgang

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • tastenwolf


    Hatte das Bach/Gounod Ave Maria zuletzt mit einer Altistin in D-Dur gespielt. Ich hätte es zwar für nötig empfunden, irgendwo innerhalb des Stücks mit der Begleitung eine Oktav nach oben zu springen, aber ich tat es dann doch nicht, um mich nicht ablenken zu lassen und habe mich an dem tiefen Gebrummel aus dem Schwellwerk nicht gestört.


    Gruß, Markus

  • Hallo,


    also ich sing's in C Dur!


    was die Begleitung macht ist mir egal, hauptsache sie springt nicht rau oder runter während des Stückes.



    Gruss
    Christoph

    Über Geschmack kann man - aber muss man nicht streiten!

  • ich springe sehr dezent - ob du das merken würdest...? :)

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • wo ist denn der sprung bzw. wo lässt es schubert einem offen etwas zu spielen oder auch nicht? ich habe es auch schon begleitet - zuletzt in As...

  • im anderen Ave Maria ;) Bach - Gounod


    hab die Noten nicht bei mir - ungefähr im 20.Takt...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Zitat

    Original von Ulli

    Ellens Gesang III [Hymne an die Jungfrau] op. 52,6
    "Ave Maria! Jungfrau mild..."
    D 839


    Ein Kleinod oder Kitsch? Welche realistischen Aufahmen gibt es?


    Es gibt m.E. nur EINE Aufnahme: Gundula Janowitz + Irwin Gage.
    Eine Doppel-CD von DG (453 082-2).

  • Zitat

    Original von musicophil


    Es gibt m.E. nur EINE Aufnahme: Gundula Janowitz + Irwin Gage.
    Eine Doppel-CD von DG (453 082-2).


    In der Hoffnung, dass so spät noch jemand antwortet:


    Ich würde mir Schuberts "Ave Maria" gerne zulegen. Gern auch mit dem Originaltext. Und am liebsten im Originalzusammenhang, falls es so etwas gibt. Wenn es sich z.B. um "Ellens Gesang III" handelt, gibt es auch die Gesänge I und II?


    Ansonsten könnte ich mir eine "passende" Liedersammlung von Schubert vorstellen, aber keine "Greatest Hits", wenn ihr versteht, was ich meine.


    Gibt es da Empfehlungen?


    Die oben genannte, ist das die hier:

    Die Aufnahme nennt sich "Meisterwerke Vol. 18", mit Prey/Hokanson/Janowitz/Gage, Schwanengesang, Ave Maria, Wiegenlied, etc., es scheint aber nur 1 CD zu sein.



    Thomas Deck


    PS: Wahrscheinlich ist es diese:

  • Zitat

    Original von thdeck


    Ich würde mir Schuberts "Ave Maria" gerne zulegen. Gern auch mit dem Originaltext. Und am liebsten im Originalzusammenhang, falls es so etwas gibt. Wenn es sich z.B. um "Ellens Gesang III" handelt, gibt es auch die Gesänge I und II?


    Salut,


    ich mal mal die obsi-Vertretung:


    Ja, die Gesänge I und II gibt es ebenfalls:


    Ellens Gesang I
    Raste Krieger, raste aus... D 837


    und


    Ellens Gesang II
    Jäger, ruhe vor der Jagd D 838


    Zu den "Sieben Gesängen aus Walter Scott's Fräulein vom See" gehören auch noch:


    D 835 Bootgesang "Triumph, er naht, Heil, Heil dem Helden"
    D 836 Coronach (Totengesang der Frauen und Mädchen) "Er ist uns geschieden..."
    D 843 Lied eines gefangenen Jägers "Mein Roß so müd in dem Stalle"
    D 846 Normans Gesang "Die Nacht bricht bald herein"


    Anmerkung lt. Deutsch: Der den sieben Gesängen op. 52 zugrundeliegende Text stammt aus Walter Scotts "The Lady of the Lake", einer Verserzählung in sechs Gesängen (Canto I-VI). Darin finden sich dreizehn Lieder [...], vonm denen Schubert sieben vertont hat.


    [13 - 6 = 7] ?(


    Viele Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Original von thdeck
    PS: Wahrscheinlich ist es diese:


    Hallo Thomas,


    es ist tatsächlich diese CD. Auf der anderen Doppel-CD (Rechterseite ist dann dunkelbraun) steht Volume 2.
    Track 6 von CD-2 ist das Ave Maria.


    LG, Paul

  • Hallo Ulli,


    möchte hiermit einen kleinen Beitrag zu den teilweise schwülstigen deuschen Texten in den liturgischen Gesängen leisten. Ich liebe lateinische Texte allein schon aus dem Grund, weil ich nicht so schnell einen Bezug zur deutschen Sprache herstellen kann und deshalb befreiter singe. Z. B. beim AVE MARIA von niederlänischen Meister Arcadelt, weil es mir aufgrund der Melodieführung sehr gefällt. (Bin seit vielen Jahren Chorsänger) Wie schrecklich ist doch der deutsche Text beim “Magnificat” von Heinrich Schütz! “Die Mächtigen stürzet er vom Thron” - - - “die Hungrigen füllet er” und wasgottnoch für schwülstigem Zeug, was erwiesenermaßen nicht stattfindet.
    Da singe ich von Herzen gerne lateinische Texte, die man unvoreingenommener erklingen lassen kann, weil sie schlicht und einfach gesagt Meisterwerke der Tonkunst sind.


    Liebe Grüße
    Edi : :pfeif:

  • Hallo,


    wenn schon ein Ave Maria,dann das von Schubert,das garnichts


    mit Kirche oder Hochzeit zu tun hat.


    Das andere möglichst garnicht.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.


  • Ellen I-III und die 4 weiteren von Dir genannten (die mir alle unbekannt sind) =7. Die "6 Gesänge" beziehen sich gewiß auf sehr viel längere Abschnitte der Versdichtung.


    "Raste, Krieger, Krieg ist aus" und "Ruhe, Jäger, von der Jagd" sind übrigens auch sehr schöne und hörenswerte Lieder (wenngleich wie das Ave Maria ein wenig langatmig); von "Ruhe Jäger" habe ich unlängst die schöne Instrumentierung von Brahms (reichlich Hörner) kennengelernt (auf der Quasthoff/Otter/Abbado-CD)


    Edmund : Oben wurde doch schon erläutert, dass das hier diskutierte Ave Maria Schuberts gerade kein liturgischer Text ist, sondern eben von einem romantischen Schriftsteller stammt (und obendrein übersetzt)
    Ich kann auch nicht sehen, was am Text des Magnificat "schwülstig" sein soll, es ist zudem eine ziemlich klare und genaue Übersetzung. "Deposuit potentes de sede" heißt nun mal "Er stürzt die Mächtigen vom Thron" usw. Die theologische Frage, warum das nur selten passiert, wage ich nicht zu beantworten (am Tage Seines Zorns mag es vielleicht geschehen...).
    Jedenfalls finde ich (aber das mag auch nur protestantisches Vorurteil) sein, Psalmtexte und Magnificat im Zweifel sehr viel gelungener als das Reimlatein von Requiem und Stabat mater. Sobald man ein bißchen Latein versteht, kann man die Texte hier ebensowenig ausblenden wie bei Übersetzungen...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)


  • Das sehe ich ganz genauso... Ich habe mal zur Weihnachtszeit eine grauenhafte Kitschsendung gesehen, in der einer der "Drei deutschen Tenöre"(?) die lateinisch textierte Fassung gesungen hat. Eine Vergewaltigung der Komposition. Natürlich ist der Originaltext nicht umwerfend, aber wenn das Aufschrauben des liturgischen Textes erlaubt ist, dann kann ich doch jeden metrisch noch so unpassenden Text zu jeder mir gefallenden Melodie singen, z. B. Schillers Bürgschaft zu Schuberts Erlkönig. Irgendwie wird's schon hinhauen.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Das ist der Text, den Franz Schubert vertont hat:


    Ave Maria! Jungfrau mild, erhöre einer Jungfrau Flehen,
    aus diesem Felsen, starr und wild, soll mein Gebet zu dir hinwehen.
    Wir schlafen sicher bis zum Morgen, ob Menschen noch so grausam sind.
    O Jungfrau, sieh der Jungfrau Sorgen, o Mutter, hör ein bittend Kind! Ave Maria!


    Ave Maria! Unbefleckt! Wenn wir auf diesen Fels hinsinken zum Schlaf,
    und uns dein Schutz bedeckt, wird weich der harte Fels uns dünken.
    Du lächelst, Rosendüfte wehen, in dieser dumpfen Felsenkluft.
    O Mutter, hör des Kindes Flehen, o Jungfrau, eine Jungfrau ruft! Ave Maria!


    Ave Maria! Reine Magd! Der Erde und der Luft Dämonen,
    von deines Auges Huld verjagt, sie können hier nicht bei uns wohnen!
    Wir woll'n uns still dem Schicksal beugen, da uns dein heil'ger Trost anweht,
    der Jungfrau wolle hold dich neigen, dem Kind, das für den Vater fleht! Ave Maria!



    Bezieht sich die Anfangsfrage von Uli "Kleinod oder Kitsch?" auf den Text oder die Vertonung oder auf beides? Oder sind es die Bearbeiter, welche dem Stück Gewalt angetan haben?


    Ich besitze eine Aufnahme mit der Sopranistin Agnes Giebel aus dem Jahr 1969.

    Alleen / Alleen und Blumen // Blumen / Blumen und Frauen // Alleen / Alleen und Frauen // Alleen und Blumen und Frauen und / ein Bewunderer


    Aus Solidarität mit Eugen Gomringer habe ich die Übersetzung eines seiner Poeme gesetzt, weil dieses Gedicht, das sich an einer Hausfassade in spanischer Sprache befindet, überpinselt werden muss. Grund: Sexismus-Vorwurf
    .

  • Gerade auf diesen lange schlummernden Thread gestoßen, überraschte mich nicht nur das Fehlen der für Tamino üblichen (und von mir geschätzten) zahlreichen Empfehlungen, sondern vor allem der Inhalt der Diskussion, die die textliche Grundlage der Komposition betrifft.
    Ohne hier besserwisserisch auftreten zu wollen, würde ich doch gerne nochmals klarstellen, was bereits zwischendurch angemerkt wurde und Herbert Henn mit den treffenden Worten, Schuberts Lied habe "garnichts mit Kirche zu tun" ausgedrückt hat.


    Schuberts Liedkomposition ist als Vertonung eines englischen Dichters eben kein liturgisches Werk, die Anfangsworte sind sicherlich in ihrer augenfälligen Übereinstimmung als Anspielung auf das (im Wortlaut genauestens festgelegte, sowohl im lateinischen Original wie in jeglicher Übersetzung) Gebet, dem in der Liturgie der Westkirche, insbesondere bei den Katholiken, eine zentrale Bedeutung zukommt.
    Insofern ist die Benutzung des lateinischen Gebets als Text nicht etwa eine "Übersetzung", sondern eine Sinnentstellung.
    Zwar handelt es sich bei dem von Schubert verwendeten Gesang aus Scotts Zyklus um ein Gebet, das die "Fürstin des Sees" an die heilige Jungfrau richtet, aber eben in eigenen, dem liturgischen Text fremden Worten.


    Hallo Ulli,
    möchte hiermit einen kleinen Beitrag zu den teilweise schwülstigen deuschen Texten in den liturgischen Gesängen leisten. Ich liebe lateinische Texte allein schon aus dem Grund, weil ich nicht so schnell einen Bezug zur deutschen Sprache herstellen kann
    Liebe Grüße
    Edi : :pfeif:


    Deutsche liturgische Texte sind in der Regel ja keineswegs schwülstiger als das lateinische (bzw. griechische) Original. Es ist ein und derselbe Inhalt, fast immer sehr wortgetreu übersetzt. Nur weil man was nicht versteht, ist es deshalb nicht weniger schwülstig ;)



    Zitat

    Ich kann auch nicht sehen, was am Text des Magnificat "schwülstig" sein soll, es ist zudem eine ziemlich klare und genaue Übersetzung. "Deposuit potentes de sede" heißt nun mal "Er stürzt die Mächtigen vom Thron" usw. [...] Sobald man ein bißchen Latein versteht, kann man die Texte hier ebensowenig ausblenden wie bei Übersetzungen...
    viele Grüße
    JR


    Genau das meinte ich.




    Im übrigen kann man die Musik vom Text nicht trennen. Der TEXT war es ja, der Schubert zu der MUSIK inspiriert hat, jene wiederum ist sicherlich auch von einer Eigenart, die man bei entsprechender geschmacklicher Disposition als "schwülstig" bezeichnen mag. Man kann wohl davon ausgehen, dass Schubert ohne den naiv-flehenden Gestus der Scott'schen Vorlage (sicherlich in der Übersezung durch Adam Storck noch etwas verstärkt) kaum zu dieser kompositorischen Lösung, deren Gegenstand, untrennbar verbunden, die Dichtung ist, gekommen wäre.


    Eine interessante Paralle hierzu ist Schönbergs op. 21; Dreimal sieben Gedichte aus Albert Girauds »Pierrot lunaire«. Peter Konwitschny hat hierzu in einem hervorragenden Interview auf DRS2 darauf hingewiesen, dass trotz der problematischen Textgrundlage ("alberne Provinzdämonik"; Hans Eisler) großartige Musik entstand, weil Schönberg eben diese inhärenten Konflikte quasi brauchte, um zu der Musik zu gelangen. Konwitschny bemerkt sehr treffend und überspitzt in Bezug auf diese schöpferische Dialektik, "insofern muss man diesem Schwachsinn dankbar sein."


    Auch bei Mahlers Wunderhornvertonungen stößt man ja immer wieder auf in welcher Weise auch immer befremdliche Textinhalte, aber es ist ja die bewusste, selektive Entscheidung des Komponisten, genau diese Texte zu vertonen, ein Umstand, dessen man sich bei geistilichen Werken nicht sicher sein kann, hier herrschte lange Zeit der liturgische Text alternativlos vor; Brahms' Requiem etwa bezeichnet solch ein Ausbrechen aus dem konventionellen, ja, aus der Konvention.


    In diesem Sinne,


    Novecento

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)