Was ist dran an Thielemann? - Annäherung an ein Phänomen

Zitat von Alfred_Schmidt

Spiritus rector dieser Aufnahme ist offenbar Hans Albert Courtial [...] Diesem geht es nach meinem Verständnis nicht darum eine "rentable" oder eine Tschaikowsky Einspielung zu sponsern [...]

Damit wir uns nicht missverstehen: mir geht es ebenfalls nicht um eine "rentable" Einspielung, sondern um die musikalische Qualität. Ob ein Bruckner-Zyklus überhaupt je rentabel sein kann, ist noch eine ganz andere Frage.

Zitat von Alfred_Schmidt

Bruckner wurde je einst mit "viel Weihrauch" gespielt - später aber "entmystifiziert" Diese Projekt ist quasi die Rückkehr - oder -modisch formuliert "Back to the roots"

Na ja, fragt sich, was "einst" und "roots" in diesem Zusammenhang eigentlich bedeuten soll? Ursprünglich waren Bruckners Symphonien von ihm selbst wahrscheinlich nicht für weihrauchgeschwängerte Aufführungen in Sakralbauten konzipiert und es handelt sich trotz Bruckners tiefer Religiosität wohl trotzdem zuersteinmal um weltliche Musik. Das - mehr oder weniger angebrachte - Versetzen seiner Symphonien in ein "kathedrales" Umfeld scheint mir eher eine etwas fehlgeleitete Entwicklung der 50er, 60er und 70er zu sein. Insofern kann ich Rüdigers Beitrag oben nur zustimmen.

Zitat von Alfred_Schmidt

Sowas würden wir im Bereich der Oper brauchen.......

Da sei dann doch der Beelzebub des sog. Regietheaters vor

Hat mir sehr gut gefallen.

Zitat von Klassikfan1

Hat mir sehr gut gefallen.

Steht diese Aussage nicht in einem unauflösbaren Widerspruch zu deiner Signatur?

Zitat von Klassikfan1

Hat mir sehr gut gefallen.

Danke für das Einstellen, werter Klassikfan1.

Habe Thielemann schon lange nicht mehr so entspannt, gar amüsiert plaudern hören.

Bestimmt Corona geschuldet.

Lieber Stimmenliebhaber

Über Bruckner Reden ist nicht das Gleiche wie Bruckner dirigieren.

So kann die Signatur "Bruckner+Wand So und nicht anders " durchaus stimmig sein.

Übrigens, es gebietet der Anstand, ein Neumitglied mit einer solchen Bemerkung nicht zu verunsichern.

Klassikfan1 schreibt an anderer Stelle im Forum: "Inzwischen gehe ich Gesprächen mit Kunst und Kultur wenig zugeneigten Leuten über meine Musik-Leidenschaft wenn möglich aus dem Weg. Ich lasse mich ungerne anschauen wie ein Auto und auf die dummen Kommentare habe ich auch keine Lust mehr."

Im Forum ist das unter Mitgliedern deplaciert.

Es gibt übrigens die Möglichkeit in den Profileinstellungen, Mitgliedern und ihre Aussagen zu blockieren, dass sie nicht erscheinen ud man sie nicht lesen muss.

LG moderato

.

Lieber "moderato",

Zitat von moderato

Über Bruckner Reden ist nicht das Gleiche wie Bruckner dirigieren.

So kann die Signatur "Bruckner+Wand So und nicht anders " durchaus stimmig sein.

Das finde ich nicht, denn "so und nicht anders" ist absolut formuliert und damit eben nicht nur auf's Dirigieren bezogen.

Zitat von moderato

Übrigens, es gebietet der Anstand, ein Neumitglied mit einer solchen Bemerkung nicht zu verunsichern.

Der "Anstand" gebietet es vor allem, nicht für ein Neumitglied zu antworten, das kann dieses nämlich alleine.

Zumal, wenn ich nicht irre, ein Zwinkersmiley anzeigte, dass meine Bemerkung nicht ganz ernst zu nehmen ist. (Und zudem das Ganze noch als Frage formuliere.)

Und so solltest du, lieber "moderato" eben nicht vergessen, dass du kein "Moderator" bist, sondern nur ein "moderato", dem zum Moderator etwas Entscheidendes fehlt - nämlich ein zweites "r"!

Lieber Stimmenliebhaber

"moderato" ist eine Angabe in der Musik: sie bedeutet "gemässigt". Ich hätte, als ich den Nicknamen wählte, durchaus "Allegro con brio" oder "Allegra", die rätoromanische Grussformel in der Schweiz wählen können.

Die Definition von "Moderator" lautet: "Ein Moderator ist eine Person, die ein Gespräch lenkt oder in einer Kommunikation vermittelt. Die Tätigkeit selbst bezeichnet man als Moderation."

ich habe noch nie im Forum, die Funktion und Rolle des Moderators eingenommen.

Die Unterscheidung der beiden Begriffe ist mir durchaus bewusst.

Man kann sich für jemanden einsetzen. Dieses Zeichen couragierten Auftretens tätige ich in meinem Alltag. So auch im Forum, wenn ich sie als angebracht ansehe.

Meine Schreibe und Meinungsäusserung lasse ich mir von keinem Mitglied des Forums verbieten und massregeln, wenn sie sich innerhalb der Forumsregeln bewegt.

Schopenhauers Eristik empfehle ich übrigens jedem zur Weiterbildung.

Mit freundlichen Grüssen

moderato

.

Zitat von moderato

oder in einer Kommunikation vermittelt

Eben. Das wäre noch die freundlichste Definition für deine Intervention.

Zitat von moderato

ich habe noch nie im Forum, die Funktion und Rolle des Moderators eingenommen.

Naja, das war dieses Jahr schon das zweite Mal, wo ich den Eindruck habe, dass du mich zu maßregeln versuchst. Denn das mit dem Unterschied zwischen Moderato und Moderator hätte ich im Februar beinahe schon einmal geschrieben.

Zitat von moderato

Man kann sich für jemanden einsetzen. Dieses Zeichen couragierten Auftretens tätige ich in meinem Alltag. So auch im Forum, wenn ich sie als angebracht ansehe.

Und siehst du das in diesem Falle tatsächlich als angebracht??? War das so schwer zu verstehen als das, was es war? Eine witzige Bemerkung?

Zitat von moderato

Meine Schreibe und Meinungsäusserung lasse ich mir von keinem Mitglied des Forums verbieten und massregeln, wenn sie sich innerhalb der Forumsregeln bewegt.

Siehst du, mir geht es ganz genauso! Und solange sich der Betreffende über meine witzige Bemerkung nicht beschwert, was ich mir kaum vorstellen kann, solltest du das auch nicht!

Zum Ursprungsthema !

Ich habe Thielemann in Italien und Bayreuth im Wagnerfach erlebt. Es war jedesmal für mich eine Sensation, so hatte ich Tristan oder Meistersinger , außer auf Aufnahmen mit Furtwängler, noch nie gehört. Er ist für mich ein " Gott " im Wagnerfach. Daß Götter nicht immer nur sympatisch und nett rüberkommen, kann man im Ring gut studieren. Er ist für mich der einzig legitime Nachfolger Furtwänglers und ich hoffe er bleibt Bayreuth noch lange erhalten.

Ö1 übertragt in nächster Zeit:

Samstag, 1. Mai 2021, 11.03 Uhr

Anton Bruckner: Symphonie Nr. 5 B-Dur WAB 105

(aufgenommen am 7. März im Großen Musikvereinssaal in Wien in 5.1 Surround Sound)

Wiener Philharmoniker, Dirigent: Christian Thielemann

Sonntag, 16. Mai 2021, 11.03 Uhr

Anton Bruckner: a) Symphonie d-Moll WAB 100; b) Symphonie f-Moll WAB 99, "Studiensymphonie"

(aufgenommen am 22. März im Großen Musikvereinssaal in Wien in 5.1 Surround Sound)

Wiener Philharmoniker, Dirigent: Christian Thielemann

Die Aufnahmen werden in geraumer Zeit auch offiziell auf Tonträger erscheinen.

Zitat von Suelzenfuss

Er ist für mich der einzig legitime Nachfolger Furtwänglers und ich hoffe er bleibt Bayreuth noch lange erhalten.

Thielemanns Beethoven war für mich ein Meilenstein, nach der Dürre so mancher historisierender Ansätze wieder zu einer romantisch-deutschen Sichtweise zurückzukehren. Auch sein „Heldenleben“, live genossen, war fulminant. Allein, mir scheint nicht alles, was Herr Thielemann anfasst, die Elektrizität und Flughöhe zu haben, die Furtwängler erzeugt. Aber auch Furtwängler war ja nicht immer auf der Höhe seiner selbst.

Zitat von Suelzenfuss

Ich habe Thielemann in Italien und Bayreuth im Wagnerfach erlebt. Es war jedesmal für mich eine Sensation, so hatte ich Tristan oder Meistersinger , außer auf Aufnahmen mit Furtwängler, noch nie gehört. Er ist für mich ein " Gott " im Wagnerfach. Daß Götter nicht immer nur sympatisch und nett rüberkommen, kann man im Ring gut studieren. Er ist für mich der einzig legitime Nachfolger Furtwänglers und ich hoffe er bleibt Bayreuth noch lange erhalten.

Du sparst nicht mit Lob für Thielemann. Der Vergleich mit Furtwängler liegt in der Luft. Letztlich würde ich mich aber doch auf die Seite meines Vorredners hasiewicz schlagen, der Relativierungen anbringt, die ich teile. Selbst war ich von Thielemann in dessen Anfangsjahren hingerissen wie Du. Damals fiel mir diese Nähe zu Furtwängler mehr auf. Hat er sich davon losgemacht? Wie man sich von einem Vorbild trennen muss, um eigene Wege gehen zu können. Ich werde nie vergessen, wie er in Bayreuth bei seinen ersten "Meistersingern" eine unglaubliche Spannung aufbaute indem er immer wieder Pausen einlegte und diese derart dehnte, dass es einem den Atem verschlug. Das konnte nach meinem Urteil nur Furtwängler so. Seine Opernproduktionen von heute interessieren mich nicht so sehr, weil mir die sängerischen Leistungen viel zu mau sind. In der Oper kann ich nämlich Sänger und Dirigent nicht trennen.

Beim vergleichenden Hören von Aufnahmen aus der frühen Zeit (sprich: 90er Jahre) mit aktuelleren geht es mir bei Thielemann auch häufig so, dass ich die frühen Sachen wirklich herausragend empfinde. Ich denke da etwa an die Beethoven-Platte mit dem Philharmonia Orchestra, die für meine Begriffe weit gelungener ist als der spätere Aufguss mit den Wiener Philharmonikern. Man muss dazu sagen, dass ersteres noch eine echte Studioproduktion war, kein Konzertmitschnitt. Es scheint mir im Detail ausgefeilter. Seit Erscheinen des Wiener Zyklus, der PR-technisch schon ziemlich gehyped wurde, geriet die alte Einspielung zu Unrecht in Vergessenheit.

Vielleicht geht es ja dem Dirigenten wie dem betreffenden Komponisten? Er wird in zunehmendem Alter sperrig.

Zitat von Stimmenliebhaber

Vielleicht geht es ja dem Dirigenten wie dem betreffenden Komponisten? Er wird in zunehmendem Alter sperrig.

Oder sublimer? Letztendlich ist es aber mit Heldenverehrung immer so eine Sache, es gilt der treffende Satz, dass die knieende Haltung immer nur eine begrenzte Perspektive bietet. Entscheidend ist, welche Aufnahmen einen auch nach Jahren noch inspirieren können. Wie schrieb Nabokov so schön in Bezug auf russische Literatur: „Wer Turgenjew liest, weiss, dass er Turgenjew liest. Wer Tolstoi liest, liest, weil er nicht mehr aufhören kann.“

Generell geht es mir auch so, dass mich Thielemann früher mehr (und zuverlässiger) begeistert hat als heute. Mit dem Beethoven-Zyklus mit den Wienern fremdle ich in der Tat etwas und nicht alle live erlebten Dirigate ("Meistersinger"! Auch "Ariadne") haben mich zuletzt so begeistert wie früher (seine "Ariadne" gefiel mir 1995 in Rheinsberg weit besser als 2018 in Dresden). Aber vielleicht ist das ja manchmal so, dass Künstler sich weiterentwickeln in eine Richtung, der nicht alle ihre Anhänger folgen wollen? Man denke nur an die Verdianer, die mit dem Spätwerk ihres Idols fremdelten. Allerdings finde ich diesen Wandel bei Thielemann noch nicht so extrem wie etwa bei Harnoncourt, der im Alter ja geradezu das Gegenteil von dem machte, wofür er jahrzehntelang berühmt-berüchtigt war. Mit HIP hatten seinen späten Mozart-Tempi nun wirklich gar nichts mehr zu tun.

Eine Enttäuschung bei Thielemann ist für mich, dass ich von ihm erwartet hatte, Schumanns Sinfonien zu neuer Größe zu führen. Leider ist das trotz zweier Anläufe nichts geworden. Furtwängler (4), Karajan, Szell, Bernstein - da spielt die Musik.

Zitat von hasiewicz

Eine Enttäuschung bei Thielemann ist für mich, dass ich von ihm erwartet hatte, Schumanns Sinfonien zu neuer Größe zu führen. Leider ist das trotz zweier Anläufe nichts geworden. Furtwängler (4), Karajan, Szell, Bernstein - da spielt die Musik.

Dieser Eindruck hat sich auch bei mir eingestellt, lieber Christian. Seinen Schumann haben ich ganz weit nach hinten gerückt - sowohl im Regal als auch auf der Festplatte. Ich empfand sie als viel zu trocken. Von der Vierten mit ihrem einzigartigen Übergang von dritten zum vierten Satz, den Furtwängler und Karajan mit Magie ausfüllen, war ich enttäuscht. Wenn mir nach Schumann ist, und das geschieht oft, greife ich zu den von Dir Genannten. Für mehr hätte ich auch gar keine Zeit. Im übrigen finde ich es inzwischen ziemlich langweilig, wenn immer dieselben Stücke und Zyklen eingespielt werden. An Thielemanns Stelle würde ich mich verstärkt Werken zuwenden, die nicht jeder kennt und liebt. Mit Pfitzner ist ihm das doch sehr gut gelungen. Dies belebte die Diskussion. Viele namhafte Dirigenten sind mir nicht neugierig und mutig genug. Aber vielleicht stehen die Firmen und Agenturen dagegen, die mehr auf Umsatz sehen müssen denn auf Kunst. Verträge sind auch Fesseln.

Lieber Rheingold,

Neugier und Mut fördern leider nicht die Verkaufazahlen, was ich sehr schade finde.

Lieber Rüdiger,

danke für deine treffenden Anmerkungen. Ich würde es begrüßen, wenn sich mehr Künstler das Prinzip des Pianisten Krystian Zimermans zueigen machen würden, ein Werk nur dann einzuspielen, wenn man diesem mit dem eigenen Ansatz eine neue Qualität zu geben vermag. Und ja, mehr Pfitzner würde ich von Thielemann auch gern hören.

Herzliche Grüße

Christian

Zitat von Joseph II.

Ich denke da etwa an die Beethoven-Platte mit dem Philharmonia Orchestra, die für meine Begriffe weit gelungener ist als der spätere Aufguss mit den Wiener Philharmonikern …

Für meine Begriffe … gehört die gezeigte Beethoven-Scheibe zum Sondermüll …

… vor allem wegen der Fünften … sowas kommt mir nicht ins Haus …

Zitat von Joseph II.

Beim vergleichenden Hören von Aufnahmen aus der frühen Zeit (sprich: 90er Jahre) mit aktuelleren geht es mir bei Thielemann auch häufig so, dass ich die frühen Sachen wirklich herausragend empfinde. Ich denke da etwa an die Beethoven-Platte mit dem Philharmonia Orchestra, die für meine Begriffe weit gelungener ist als der spätere Aufguss mit den Wiener Philharmonikern. Man muss dazu sagen, dass ersteres noch eine echte Studioproduktion war, kein Konzertmitschnitt. Es scheint mir im Detail ausgefeilter. Seit Erscheinen des Wiener Zyklus, der PR-technisch schon ziemlich gehyped wurde, geriet die alte Einspielung zu Unrecht in Vergessenheit.

Lieber Joseph,

ich bin (wertneutral) erstaunt über Deine Aussage, denn als "wirklich herausragend" habe ich die CD, die ich in einer anderen Aufmachung besitze, nicht in Erinnerung.

Aber Dein euphorischer Beitrag animiert mich, demnächst meine Höreindrücke zu aktualisieren...

Höre die benannte Fünfte gerade, und finde sie ganz famos. Wie man von so himmlisch dargebotener Musik als interpretatorischem „Sondermüll“ schreiben kann, werde und möchte ich nicht verstehen. Das ist vermutlich nur mit Antipathie gegenüber Thielemann zu erklären.

Zitat von Hasiewicz:

Furtwängler (4), Karajan, Szell, Bernstein - da spielt die Musik.

Furtwängler ist auch mein absoluter Favorit. Daneben darf man aber einen Dirigenten nicht vergessen, der bei den Schumann-Symphonien der musikalischen Auffassung von Furtwängler ganz nahe kommt: Das ist Franz Konwitschny, dessen Aufnahmen der Schumann-Symphonien ich ebenfalls ungemein schätze. Beide Dirigenten haben dieses ungeheure Pathos, diese Dramatik bei gleichzeitiger vorbildlicher Transparenz des Klangbildes. Sowohl bei Furtwängler als auch bei Konwitschny hört man wirklich jede Kleinigkeit. Das mag aber nicht zuletzt daran liegen, dass beide relativ langsame Tempi anschlagen. Das ist eine Majestät des Klangs, die nicht jeder Dirigent erreicht. Meiner Ansicht nach auch Karajan nicht.

Herzliche Grüße

Lustein

Die einen nennen es furtwänglerisch, die anderen nennen es "Sondermüll". Jeder nach seiner Façon.

Zitat von Joseph II.

Die einen nennen es furtwänglerisch, die anderen nennen es "Sondermüll". Jeder nach seiner Façon.

Scho recht. Wer solchen Sondermüll in der Sammlung hat, darf ihn gern an mich übermitteln, ich kümmere mich um die nachhaltige Verwertung.

Danke, lustein, für den Hinweis auf Konwitschnys Schumann, den ich noch nicht kannte - bei „Majestät des Klangs“ werde ich hellhörig.

Zitat von Joseph II.

Die einen nennen es furtwänglerisch, die anderen nennen es "Sondermüll". Jeder nach seiner Façon.

Ich weiß nicht, ob man - bei allen positiven oder negativen Gefühlen zu einer bestimmten Interpretation - wirklich zu Ausdrücken wie "Sondermüll" greifen muss bzw. sollte?

Liebe Freunde, mir behagt die Begrifflichkeit auch nicht. Ich meinte es leicht sarkastisch, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen. Richard Osborne hat jedenfalls die Furtwängler-Anlehnung in der auf dem gezeigten Cover zitierten Rezension im "Gramophone" angesprochen.

Zitat Rheingold :

Ich werde nie vergessen, wie er in Bayreuth bei seinen ersten "Meistersingern" eine unglaubliche Spannung aufbaute indem er immer wieder Pausen einlegte und diese derart dehnte, dass es einem den Atem verschlug. Das konnte nach meinem Urteil nur Furtwängler so.

Genau das meine ich, so habe ich es auch erlebt. In den letzten Jahren habe ich ihn nicht mehr live gehört, sein Tristan aus Wien z.b. haut mich nicht so um.

Thielemann plant eine Beethoven-Neuausgabe mit der Staatskapelle Dresden, das geht jedenfalls aus seinem im Verlag C.H. Beck erschienenen Buch hervor. Bei der Fünften ist für ihn Furtwängler das große Vorbild. Im übrigen räumt Thielemann in diesem Buch ein, im Vergleich zu den Wiener Aufnahmen da und dort einiges anders machen zu wollen. Man darf gespannt sein.