Teodor Currentzis, Exzentriker aus Griechenland

  • Ich habe das Currentzis-Konzert auch gesehen. Diese Art, Mozart zu spielen, nämlich stärker die Dynamik zu differenzieren, hat mir gut gefallen. Die Vorwürfe, er sei ein Exzentriker am Pult, kann ich nicht nachvollziehen. Exzentriker waren Karajan (entrückt), Masur (undurchschaubares Gefuchtel), Bernstein (Tanzbär) oder, heute, Herreweghe, der selbst sagt, dass er nicht dirigieren kann. Er braucht es auch nicht, seine Musiker können das auch so. Mir gefällt am besten Joana Mallwitz in ihrer Mischung aus Emotion und Präzision.

    Nachwort zum Don Giovanni:

    Die Kritiker tadeln das Hochfahren des Orchesters und die Blitze bei der Champagnerarie. Ich fand das toll, allerdings war der Zeitpunkt falsch. Der Höhepunkt der Oper ist von der Handlung wie von der Musik her die Komturszene mit Giovannis Höllenfahrt. In der Inszenierung wälzt sich Giovanni konvulsivisch auf dem Boden, auf dem er dann irgendwie verendet. Hier hätte das Spektakel mit den Blitzen seinen wahren Platz gehabt.

    Glaubst du, dass er sich bloß ein bisschen geniert hätte? I, Gott bewahre, ganz dreiste weg, als ob er sagen wollte: Ja, meine Herrschaften, da steht der Rotwein, und nun nehme ich ihn mit nach Hause (Theodor Fontane, Stine)

  • Ich würde Currentzis ebenfalls nicht gleich einen Exzentrtiker in Sachen Mozart "schimpfen". Eigentlich wirkten die Musiker unter dem jungen Meister ziemlich motiviert und spielten vielleicht insgesamt etwas expressiver und lauter. Schneller ? ich weiss nicht. Ob dieses Hörbild sich ausbreitet, werden wir sehen.


    Habe ich das richtig beobachtet, dass sich Currentzis auf Mozart`sche Werke jetzt regelrecht stürzt ? Dann würde Mozart für mich wahrscheinlich eine neue, nämlich mehr dramatische Qualität bekommen... !!!:saint::)

  • Habe ich das richtig beobachtet, dass sich Currentzis auf Mozart`sche Werke jetzt regelrecht stürzt ? Dann würde Mozart für mich wahrscheinlich eine neue, nämlich mehr dramatische Qualität bekommen... !!! :saint: :)


    Ist das wirklich so neu, lieber Damiro? Das war doch der "revolutionäre" Ansatz von Nikolaus Harnoncourt, Mozart nicht rokkokohaft zu verniedlichen, sondern das Dramatische seiner Musik hervorzukehren. Ist Harnoncourt und sein Lebenswerk etwa schon vergessen? Wie schnelllebig ist unsere Musikwelt? Kann Currentzis wirklich gegenüber Harnoncourt bestehen? Bei Beethovens 5. habe ich den Vergleich gemacht. Und da ist das Ergebnis ganz klar: Harnoncourt hat einfach eine andere Klasse. Deshalb bleibe ich bezüglich Currentzis auch bei Mozart skeptisch! ;)


    Eine schöne Woche wünschend

    Holger

  • Bravo, Holger :-)

    Der Currentzis-Hype wird bestimmt viel kürzer dauern als Harnoncourts ganze Karriere!

    Das Musikbusness ist leider nur noch auf Effekte, Sensationen und Provokationen hinaus.

    Nicht umsonst hatte die etepetete Arte-Moderatorin nach dem ersten Teil des Salzburgers "Don Giovanni" das TV Publikum geschickt darauf hingewiesen, dass es im zweiten Teil zum ersten Mal in Salzburg einen nackten Mann auf der Bühne zu sehen geben wird. Alles nun auf den Dödel eines Sängers reduziert. Und seinen eigenen Dödel hatte Currentzis übrigens schon früher in einer anderen Show präsentiert...

  • Nachwort zum Don Giovanni: Die Kritiker tadeln das Hochfahren des Orchesters und die Blitze bei der Champagnerarie. Ich fand das toll, allerdings war der Zeitpunkt falsch. Der Höhepunkt der Oper ist von der Handlung wie von der Musik her die Komturszene mit Giovannis Höllenfahrt. In der Inszenierung wälzt sich Giovanni konvulsivisch auf dem Boden, auf dem er dann irgendwie verendet. Hier hätte das Spektakel mit den Blitzen seinen wahren Platz gehabt.

    Vielleicht wäre das Hochfahren aber eigentlich auch eine Sache des ersten Finales gewesen, quasi als Bühnenmusik und Vergrößerung des komponierten Chaos. Das mit der Bühnenmusik würde natürlich auch im zweiten Finale funktionieren, allerdings wäre mir hier die Ablenkung vom Wesentlichen dann doch zu groß. Interessant finde ich übrigens, dass in der Kritik dieses Hochfahren des Orchesters als Currentzis Ego-Tripp bezeichnet wird; Kesting schreibt "Umso seltsamer, dass die Besucher des „Don Giovanni“ den schamlosen Ego-Trip des Dirigenten Teodor Currentzis feierten, der sich für die Wein-Arie mit seinem Orchester auf die Bühne hieven und sich im Flammen von Stroboskop-Blitzen als den wahren Protagonisten feiern ließ." [Dirigent auf Ego-Trip, FAZ-Online, zuletzt aufgerufen am 16.08.2021] und unterstellt damit unmittelbar, dass es sich hier um eine originäre Idee des Dirigenten und nicht des Regisseurs handelt. Mir ist das nicht so klar, aber eventuell weiß Kesting da mehr ...

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Der Currentzis-Hype wird bestimmt viel kürzer dauern als Harnoncourts ganze Karriere!

    Na ja, die Frage ist ja auch, was wir als Publikum sowohl im positiven, als auch im negativen Sinne aus diesem Hype machen. Man könnte sich ja auch mehr auf ein musikalische Urteil beschränken. Jedenfalls habe ich Currentzis bis jetzt immerhin dreimal life hier in Hamburg erlebt (u.a. Verdis Requiem, Tschaikowskis 5te und Schostakowitsch "Leningrader") und das war schon gut und überhaupt nicht durch Exaltiertheit oder Ego-Tripp geprägt. Und bitte, auch was Harnoncourt angefasst hat, war nun im Ergebnis sicherlich nicht alles reines Gold ...

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Der Currentzis-Hype wird bestimmt viel kürzer dauern als Harnoncourts ganze Karriere!

    Das Musikbusness ist leider nur noch auf Effekte, Sensationen und Provokationen hinaus.

    Lieber Adriano,


    hast Du diesen schönen Verriss von "Glockenton" gelesen? :D


    Beethoven im Beethoven- und Corona-Jahr 2020. Welche Aufnahmen (aktuell veröffentlichte Neuaufnahmen und alte Klassiker) sind zu empfehlen?


    Das bezog sich im wesentlichen auf diese Beiträge von mir:


    Beethoven im Beethoven- und Corona-Jahr 2020. Welche Aufnahmen (aktuell veröffentlichte Neuaufnahmen und alte Klassiker) sind zu empfehlen?


    Beethoven im Beethoven- und Corona-Jahr 2020. Welche Aufnahmen (aktuell veröffentlichte Neuaufnahmen und alte Klassiker) sind zu empfehlen?


    In Salzburg den "nackten Mann" auch noch anzukündigen - wie provinziell ist denn das? :D


    Liebe Grüße

    Holger

  • Wie ich bereits schrieb: Effekt um des Effekts willen. Das ist m. E. auch der deutliche Unterschied zu Harnoncourt, bei dem doch immer ein (wenn auch teils streitbares) musikalisches Konzept dahinterstand. Bei Harnoncourt hatte ich jedenfalls den Eindruck, dass die Musik für ihn unbestreitbar im Mittelpunkt steht. Bei Currentzis bin ich mir da nicht mehr so sicher. Ich habe letzteren einmal live erlebt, vor fünf Jahren mit einem Rameau-Programm. Das hatte schon seine Meriten. Aus der Rückschau betrachtet, war aber schon damals ein reichliches Maß an Selbstinszenierung des Dirigenten dabei, dessen Orchester ihm in einer Art Hörigkeitsverhältnis blind folgt. Mir unvergessen der Contredanse en rondeau aus "Les Boréades", wo Currentzis in der Manier des Rattenfängers von Hameln an der Spitze des Orchesters zur Pause hin aus dem Konzertsaal hinausschritt und die Orchestermusiker ihm wie hypnotisiert der Reihe nach folgten, dabei stetig weiter spielend, bis die Musik langsam in der zunehmenden Entfernung immer leiser wurde und letztendlich verklang. Da passt der Begriff "Exzentrik" m. M. n. schon adäquat.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Leider habe ich noch nicht seinen Don Giovanni gehört, und möchte an dieser Stelle nur sagen, dass ich total fasziniert war von seiner 7. Sinfonie von Beethoven in diesem Jahr aus dem antiken Delphi - die für mich vielleicht schönste Aufführung dieses Werkes, die ich kenne - eine beispiellose Klarheit der Instrumente, Dynamik und Spielfreude des Orchesters - einfach Klasse! Ich würde ihn nicht als Exzentriker bezeichnen...

    https://www.arte.tv/de/videos/…beethoven-symphonie-nr-7/ (ab 4:30)

    "When I was deep in poverty, you taught me how to give" Bob Dylan

  • Ich sag es nochmal: gibt es einen größeren Exzentriker und Selbstdarsteller als Karajan? Konkret heißt das, dass ich keine Musik (Opern ausgenommen) am Bildschirm ansehen kann, wo ich 75% der Einstellungen auf sein dauerverzücktes Gesicht ertragen muss. Heute ist die Fernsehregie weiter, da werden mehr die Instrumente gezeigt, die gerade dran sind.

    Glaubst du, dass er sich bloß ein bisschen geniert hätte? I, Gott bewahre, ganz dreiste weg, als ob er sagen wollte: Ja, meine Herrschaften, da steht der Rotwein, und nun nehme ich ihn mit nach Hause (Theodor Fontane, Stine)

  • Leider habe ich noch nicht seinen Don Giovanni gehört, und möchte an dieser Stelle nur sagen, dass ich total fasziniert war von seiner 7. Sinfonie von Beethoven in diesem Jahr aus dem antiken Delphi - die für mich vielleicht schönste Aufführung dieses Werkes, die ich kenne - eine beispiellose Klarheit der Instrumente, Dynamik und Spielfreude des Orchesters - einfach Klasse! Ich würde ihn nicht als Exzentriker bezeichnen...

    https://www.arte.tv/de/videos/…beethoven-symphonie-nr-7/ (ab 4:30)

    Da würde ich Dir Recht geben, lieber Gerd. Currentzis dirigiert Beethovens 7. - die ihm offenbar entgegenkommt - absolut unexzentrisch. Aber genau da liegt für mich das Problem. Gerade die 7. Beethovens ist exzentrisch und wurde von den Zeitgenossen auch so wahrgenommen.


    1826 hielt Hans Georg Nägeli seine Vorlesungen für Dilettanten in mehreren deutschen Städten - er hatte das Wohlwollen Beethovens. Beethoven wird bei Nägeli nach Ignaz Pleyel abgehandelt. Kritisch heißt es bei ihm über Beethovens Symphonien, ihr Fehler sei "eine übertriebene Anhäufung von Tonmassen" "und also fehlerhafte Colossalität". Wenn man das auf diese Kritik bezieht, dann treibt Currenztis Beethoven diese "Colossalität" mit seinem schlanken durchsichtigen Klang gehörig aus. Nur ist es spannend, das im Kontext von dem zu betrachten, was Nägeli über Pleyel schreibt, der für ihn einen Populismus pflegt, den er "Divertissements-Musik" nennt. Pleyel präsentiert "leichte Kost", sein Prinzip ist das Fassliche und Gefällige, er wusste es nach Nägeli "schwere Kunst leicht zu setzen".


    Genauso wirkt auf mich dieses Currentzis-Event aus Delphi - über die wirklich peinliche Ballett-Choreographie schweige ich jetzt! ^^ Currentzis dirigiert Beethoven hier so, als sei er ein populistischer Pleyel, setzt als Dirigent schwere Beethoven-Kost populistisch leicht. Wagner nannte Beethovens 7. die "Apotheose des Tanzes". Currentzis versteht dies nun so gar nicht monumentalisch, sondern im Sinne einer durchgängigen Nivellierung, indem er auch wirklich sämtliche Kontraste dieser Symphonie angleicht in einem überall präsenten Grundton leichter tänzerischer Beschwingtheit. Da wird z.B. das Tempo im Trio des Scherzo angezogen und damit - mit dem nicht mehr vorhandenen Tempo-Kontrast - auch im Charakter egalisiert. Bezeichnend ist das Allegretto - der von der ganzen Symphonie am schwierigsten zu interpretierende Satz, an dem u.a. Karajan und Celibidache gescheitert sind. Beide eliminieren das Tänzerische durch einen übertriebenen Empfindsamkeit-Ton. Currentzis macht das Umgekehrte: Man hört nur noch einen eingängigen leichtfüßigen Rhythmus - aber keinerlei Empfindsamkeits-Vertiefung mehr. Statt Besinnlichkeit für die Seele wird da leicht gehüpft wie auf einer Party, wo man nach dem Tanzvergnügen sich eine Ruhepause gönnt und schunkelnd an der Bar einen Cocktail trinkt. Das Lyrisch-Dramatische der Musik ist völlig weg. Besonders dieser Satz klingt für mich wie popularisierte Klassik - nach softer Tanzmusik zum Chillen auf dem Sofa. Das ist jetzt etwas boshaft - aber ich habe bei der Art, wie Currentzis die 7. Beethoven dirigiert, immer wieder an Andre Rieu gedacht und was passiert, wenn er einen Johann Strauß-Walzer spielt. :D Das Orchester spielt perfekt und Currentzis macht das alles ebenso perfekt. Er hat auch ein Konzept, das er sehr konsequent umsetzt. Nur wie sieht das aus? Es ist "Beethoven light" fürs Volk, sprich die Spaßgesellschaft von heute. Das irritierende, orgiastisch Gewaltsame, was die Leute im Zeitalter des Biedermeier so schockieren konnte, ist schlicht weg. Der Beethoven der 7. ist eingängig, hier wird er noch eingängiger als eingängig gemacht - Beethovens Musik damit zum immer leichtest verdaulichen Pop. Dazu passt dann auch die verunglückte Tanzeinlage als Visualisierung! Damit, mit diesem Populismus, ist sich Currentzis treu geblieben. Es geht wiederum letztlich nur um die Wirkung!

    Ich sag es nochmal: gibt es einen größeren Exzentriker und Selbstdarsteller als Karajan? Konkret heißt das, dass ich keine Musik (Opern ausgenommen) am Bildschirm ansehen kann, wo ich 75% der Einstellungen auf sein dauerverzücktes Gesicht ertragen muss. Heute ist die Fernsehregie weiter, da werden mehr die Instrumente gezeigt, die gerade dran sind.

    Aber wenn ich Karajans Beethoven höre ohne das verzückte Karajan-Gesicht zu sehen, lieber Dr. Pingel, dann höre ich ganz allein Beethoven und nicht Karajan. ;)


    Schöne Grüße

    Holger

  • Ich sag es nochmal: gibt es einen größeren Exzentriker und Selbstdarsteller als Karajan? Konkret heißt das, dass ich keine Musik (Opern ausgenommen) am Bildschirm ansehen kann, wo ich 75% der Einstellungen auf sein dauerverzücktes Gesicht ertragen muss.

    Lieber Dr. Pingel,


    mir ist bisher bei Übertragungen mit Karajan am Pult nie ein dauerverzücktes Gesicht aufgefallen. Ich fand seinen Gesichtsausdruck immer höchst konzentriert und ernst bis emotionslos. Vielleicht gibt es Ausnahmen.

    Über Currentzis habe ich eine Reportage aus Perm im TV gesehen. Da war er mehr als exzentrisch, da wurde er mit freiem Oberkörper am Pult gezeigt (Probe?!), da hat er sich im Probensaal aufgeführt wie Kasperle, und auch Ausschnitte aus seinem Permer Don Giovanni habe ich gesehen und war mächtig sauer über die sinnlos verplemberte Zeit.

    Aber dann kam seine Mahler 3 aus Deutschland im TV (ich hatte meine Meinung dazu im Forum mitgeteilt), und da sah ich einen anderen Currentzis, sachlich, mitreißend, begeisternd, schwitzend. Den hier diskutierten Giovanni habe ich mir nicht angetan.


    Er kann offensichtlich mehr als den Clown zu geben. Warum er das letztere sich und anderen antut, das sollten Psychologen beurteilen. Offensichtlich beherrscht er beide Varianten.


    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Es gibt (auch hier in diesem Forum) Musikliebhaber, die Stücke gerne nur nach ihrem Geschmack dargeboten haben wollen. Wenn sie einen Dirigenten persönlich nicht mögen (und ihn persönlich nicht einmal kennen), finden sie ihn meistens schlecht. Der Fall Karajan ist der berühmteste. Weil sein Lebensstil luxuriös war, fand man ihn schlecht und oberflächlich: aus purem Neid. All diese Leute hatten keine Ahnung, was da wirklich geleistet wurde! Die sollen sich mal die Karajan-Biographie von Richard Osborne lesen!

    Mein früherer musikliebender Physiotherapeut, der eine intellektuelle Person war, äusserte sich über Karajan negativ, sobald ich auf seinem Schragen lag, weil er wusste, dass ich auch dirigiere. Er musste seine Abneigung loswerden, wenigstens an jemanden, der ihm zuhören musste. Er zitierte die damaligen üblichen Themen aus der Boulevardpresse. Er weigerte sich Karajan-Konzerte zu besuchen und wollte keine Karajan-Platten hören, und hatte in der Tat nie eine gehört!

    Einige Musikliebhaber mögen also auch den Gesichtsausdruck des von ihnen nicht gemochten Dirigenten nicht.

    Ich gebe selber zu, dass ich mich manchmal bei Dirigieren "verzückt" fühle, also ist dies vermutlich auch gelegentlich sichtbar. Ist dies verboten? Ein Dirigent ist ein Vermittler; Musiker schauen ihn an (wenn sie ihn mögen), also sind Gesichtsausdrucke eine Art Kommunikationsfluidum sein. Und, last but not least, dürfen seine inneren Gefühle manchmal auch an die Oberfläche treten. Bei gewissen Stücken fühlte ich auch Tränen in den Augen, aber ich bin keine Heulsuse. Musik ist nun was sehr stark menschliches und wenn es einem Dirigenten gelingt, das zu erreichen was er möchte und dazu noch das Musikstück verdammt schön ist, fällt es einem schwer, sich zusammenzunehmen.

    Harnoncourt konnte seine Musiker (während Proben und Konzerten) manchmal boshaft oder teuflisch anschauen, aber man fand ihn gerade dadurch faszinierend, denn es wirkte ehrlich und positiv auf das Zusammenspiel. Es war oft wirksamer als seine nicht so perfekte Schlagtechnik.

    Aber es gibt auch grosse Dirigenten, die stehen meistens völlig cool da. Dies kann auch als süffisant wirken... Stört denn dies niemand? Sind nur verzückte Ausdrücke verboten? Ist der betreffende Zuhörer etwa neidisch auf den Dirigenten, weil der sich so spontan verzückt fühlen darf?

    In seinen späteren Jahren wirkte Karajan äusserlich jedenfalls viel mehr in sich gekehrt als verzückt, dies soll auch noch bemerkt werden!

    Und wie steht es mit Leonard Bernstein?

    Eine abschliessende Frage (ich werde mich über diese Thema und vor allem über den Sonderling Currentzis hier nicht mehr äussern): Haben diese kritischen oder angeblich sehr gebildeten Musikliebhaber schon die dargebotenen Stücke mit einer Partitur in der Hand verfolgt und sich mal Noten auf Note nur auf die Musik konzentriert, nicht auf das Ganze drum und Dran? Un den historischen Kontext des betreffenden Musikstücks in Betracht gezogen?

    Holgers erwähnter "musikalischer Populismus": Genau darum geht es heute, leider! Das Musikbusiness ist echt heruntergekommen...

  • Ergänzung zu meinem Beitrag #192


    Persönlich habe ich weder Currentzis noch Karajan erlebt. Ich würde aber Karajan jederzeit vorgezogen haben. Und auch jetzt auf Tonträgern. Currentzis wird diese Niveau schwerlich erreichen können, wenn er weiter mitunter den Clown gibt. Das weckt Zweifel an seiner Seriösität und öffnet die Tür, ihn zum Showmensch zu degradieren. Denn leider ist das wahr:


      • Holgers erwähnter "musikalischer Populismus": Genau darum geht es heute, leider! Das Musikbusiness ist echt heruntergekommen...


      La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Es gibt (auch hier in diesem Forum) Musikliebhaber, die Stücke gerne nur nach ihrem Geschmack dargeboten haben wollen. Wenn sie einen Dirigenten persönlich nicht mögen (und ihn persönlich nicht einmal kennen), finden sie ihn meistens schlecht. Der Fall Karajan ist der berühmteste. [...]

    Alles im Wesentliche richtig, was Du oben schreibst. Ähnliches gilt z.B. auch für Thielemann und "witzigerweise" anscheinend auch für Currentzis ... natürlich, in allen Fällen kann der weniger oberflächliche oder "angeblich sehr gebildete" Musikliebhaber seine Meinung dbgzl. auch immer fundieren und begründen. Allein, eine Meinung bleibt stets subjektiv und ein Beweis ist in diesem Bereich nicht möglich.


    Ich persönlich halte insb. vom "frühen" Karajan sehr viel, z.B. sein Beethoven-Zyklus aus den 60ern. Auch als Operndirigent sind etwa seine Meistersinger mit der Staatskapelle Dresden sicherlich eine Referenz, sein Ring m.E. deutlich unterschätzt und über seinen späten Don Giovanni läßt sich streiten. Sein sich in Szene setzen in den Fernsehproduktionen inkl. Bläserstafetten und Weicherzeichneroptik ist hingegen heutzutage höchstens noch amüsant, aber nicht mehr. Auch die späten "Inszenierungen" als "Schmerzensmann am Pult" halte ich allem Respekt vor den immensen gesundheitlichen Problemen, die er gehabt hat, für fragwürdig.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Da würde ich Dir Recht geben, lieber Gerd. Currentzis dirigiert Beethovens 7. - die ihm offenbar entgegenkommt - absolut unexzentrisch. Aber genau da liegt für mich das Problem. Gerade die 7. Beethovens ist exzentrisch und wurde von den Zeitgenossen auch so wahrgenommen.

    Lieber Holger,

    lieber Gerd,


    es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die Übertragung der 7. Sinfonie aus Delphi vergleichsweise "unexzentrisch" klang. Aber da ich diese nur einmal via nicht hifitauglichen Fernsehton gehört hatte, will ich nicht detailliert darauf eingehen.


    Allerdings, wenn man sich die 40 Minuten dieser CD



    anhört, dann entdeckt man jede Menge "Exzentrik", jedoch keine, die für mich das Werk interessanter und hörenswerter macht.


    Ich hatte mir vorhin die CD zum zweiten Mal angehört, und kam in keiner anderen meiner sehr zahlreichen Vergleichsaufnahmen in Verlegenheit, zu überlegen, die Lautstärke hochzudrehen, um überhaupt etwas von der Musik zu hören. Ja, der Beginn des "Allegretto" ist leise, wird in der Wiederholung noch leiser, aber damit dürfte Beethoven kaum gemeint haben, dass sie fast unhörbar sein soll. Auch im "Presto", also dem dritten Satz, nimmt Currentzis einmal unvermittelt die Dynamik so weit zurück, dass die Musik kaum zu hören ist.


    Überhaupt das Presto: Mal lässt der Dirigent eine Passage legato spielen, mal nicht, mal hebt er Nebenstimmen hervor, mal nicht, und insgesamt entsteht der Eindruck der Unruhe, der "Sequenzierung", aber nicht des steten Flusses.


    Auch das Finale gewinnt für mich nicht durch die stellenweise Betonung der Nebenstimmen und Überbetonung der Dynamik (Crescendi, Decrescendi) an "Durchhörbarkeit". Der musikalische Fluss stockt (für mich) zu häufig. Und bei aller Betonung von Nebenstimmen ist es für mich wenig nachvollziehbar, wenn gerade die Hörner bei der Vorstellung des Hauptmotivs im ersten Satz fast schon "karajanesk" unterdimensioniert hörbar sind.


    Vielleicht ist es das, was Currentzis meinte, als er im Beiheft von der 7. Sinfonie von "Es ist so etwas wie eine Reise zur Quelle, zu einer neuen, lebensspendenden Kraft, die Geburt einer neuen Zelle in einem Universum der Widersprüche" spricht. Vielleicht ist es ein gewolltes Konzept, die 7. Sinfonie in dem Sinne "widersprüchlich" zu gestalten, bloß finde ich, hat das die Musik nicht nötig.


    Currentzis gelingen sehr viele schöne Details, die Tempowahl ist Metronom orientiert, die Sinfonie hat Temperament, aber leider viel zu wenig Schwung, weil dieser immer wieder durch die erwähnten Überbetonungen ins Stocken gerät. Es hat für mich tatsächlich etwas von, wie Joseph es schrieb, "Effekt um des Effekts willen". Vielleicht ist das die einzige Möglichkeit, auf sich aufmerksam zu machen, denn, sind wir mal ehrlich, was kann man zu Beethoven noch wirklich "Neues" sagen?


    Wer Beethoven auf Originalinstrumenten hören möchte, dynamisch differenziert, orchestral sensibel ausbalanciert und "Metronom nah", der ist für mich mit der ebenfalls neuen Aufnahme mit dem Freiburger Barockorchester und Gottfried von der Goltz besser bedient als mit den 40 Minuten auf einer CD von Theodor Currentzis.


    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Ich möchte noch einmal klarstellen, dass meine Kritik an Karajan eine rein ästhetische war und eigentlich auch mehr Unlust; also bitte eine Etage tiefer hängen! Ich habe eine Reihe von CD-Aufnahmen von ihm, die sehr gut sind, z.T. überragend, z.B. die Neunte, Satz 2, und die Rheinische, Satz 4. Ich glaube, dass ich bei der Beurteilung von Dirigaten immer auch geprägt bin von meinen Chordirigenten, von denen ich einige verschiedener "Bauart" hatte. Da war so gut wie immer Präzision (Töne, Dynamik, Tempo). Die großen Emotionen gab es dann für alle gemeinsam, z.B. in der Johannespassion die "Kreuzige"-Chöre und der Schlusschor "Ruhet wohl, ihr heiligen Gebeine". Unter Masur oder Thielemann hätte ich nie singen können.

    Glaubst du, dass er sich bloß ein bisschen geniert hätte? I, Gott bewahre, ganz dreiste weg, als ob er sagen wollte: Ja, meine Herrschaften, da steht der Rotwein, und nun nehme ich ihn mit nach Hause (Theodor Fontane, Stine)

  • Es gibt (auch hier in diesem Forum) Musikliebhaber, die Stücke gerne nur nach ihrem Geschmack dargeboten haben wollen. Wenn sie einen Dirigenten persönlich nicht mögen (und ihn persönlich nicht einmal kennen), finden sie ihn meistens schlecht. Der Fall Karajan ist der berühmteste. Weil sein Lebensstil luxuriös war, fand man ihn schlecht und oberflächlich: aus purem Neid. All diese Leute hatten keine Ahnung, was da wirklich geleistet wurde! Die sollen sich mal die Karajan-Biographie von Richard Osborne lesen!

    Mein früherer musikliebender Physiotherapeut, der eine intellektuelle Person war, äusserte sich über Karajan negativ, sobald ich auf seinem Schragen lag, weil er wusste, dass ich auch dirigiere. Er musste seine Abneigung loswerden, wenigstens an jemanden, der ihm zuhören musste. Er zitierte die damaligen üblichen Themen aus der Boulevardpresse. Er weigerte sich Karajan-Konzerte zu besuchen und wollte keine Karajan-Platten hören, und hatte in der Tat nie eine gehört!

    Einige Musikliebhaber mögen also auch den (in Gesichtsausdruck des von ihnen nicht gemochten Dirigenten nicht.

    Lieber Adriano,


    das sehe ich ganz genauso - da ist viel Neid im Spiel und jede Menge Projektion. Die Welt, für die Karajan stand, mochten manche "revolutionäre" Kritiker nicht. Das skurrilste Beispiel ist wohl der Kritiker Hans-Heinrich Metzger. Der meinte doch tatsächlich:


    "Wenn die Geschichte (gemeint ist ihre angebliche Begünstigung durch den NS, H.K.) anders gelaufen wäre, dann hätten eben Leute wie Karajan und Böhm es nicht weiter gebracht als bis zur ehrbaren Stellung eines Generalmusikdirektors in Wiesbaden oder Münster."


    Darüber habe ich im Kopf einen Kolumnenbeitrag zu schreiben - über die seltsame Spezies der "Abstreiter" heute. ^^

    Ich gebe selber zu, dass ich mich manchmal bei Dirigieren "verzückt" fühle, also ist dies vermutlich auch gelegentlich sichtbar. Ist dies verboten? Ein Dirigent ist ein Vermittler; Musiker schauen ihn an (wenn sie ihn mögen), also sind Gesichtsausdrucke eine Art Kommunikationsfluidum sein.

    Das ist nun wirklich völlig einleuchtend. Sonst könnte ja auch ein Roboter ein Orchester dirigieren - oder ein Metronom wie in dieser Strawinsky-Karrikatur, wo man ihn als Dirigent stehen sieht vor dem Orchester mit einem Metronom auf der Hand, das den Takt angibt! ^^


    Liebe Grüße

    Holger

  • Lieber Norbert,


    herzlichen Dank, dass Du so ins Detail gehst! Die CD habe ich mir erst gar nicht gekauft! Aber diese Art Manierismus gibt es bei Solisten auch - von daher kommt mir diese "Masche" sehr bekannt vor. Beispiele: Ivo Pogorelich; bei ihm gibt es nur leisesten Flüsterton oder aber lautestes Brüllen aber nichts dazwischen, wie ein Kritiker mal treffend bemerkte. Cyprien Katsaris ist zwar ein sehr guter Interpret, aber die (störende) Marotte, sich mit der Betonung von unwichtigen Nebenstimmen wichtig zu machen, hatte er auch. Und bei Pogorelich wiederum zerfällt die Musik auseinander in lauter Atome von Zeitinseln, worunter der Fluss leidet. :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • Allein, eine Meinung bleibt stets subjektiv und ein Beweis ist in diesem Bereich nicht möglich.

    Lieber Michael,


    ich bin bekanntlich kein Freund von Beliebigkeit. ;) Was natürlich nicht heißt, dass es nur eine (richtige) Meinung gibt. Es kommt hier immer darauf an, wie gut sie begründet ist. Bei Karajan, Celibidache oder Carlos Kleiber und noch einigen Anderen, die zu nennen wären, ist es so, dass viele Dirigentenkollegen sehr große Hochachtung vor ihnen haben - wie Adriano z.B., wo wir das Glück haben, dass er sich hier äußert. Das spricht dann für sich. Ich glaube, es gibt auch viele Musikliebhaber, die ein gutes Urteilsvermögen haben, auch wenn sie von der handwerklichen Seite des Dirigierens reichlich wenig verstehen (zur letzteren Kategorie zähle ich mich selbst als "absoluter Laie" in dieser Hinsicht). Wenn man viel Hörerfahrung hat und ein geschultes Ohr, dann kann man schon unterscheiden: was ist Effekthascherei, Manierismus und was ist natürlich, stimmig, ehrlich. Ich mag auch nicht unbedingt immer Harnoncourts Ansatz, aber die Qualität kann man ihm nie abstreiten. Was Harnoncourt macht, hat immer "Hand und Fuß" und ist in sich schlüssig durchdacht. Ich breche auch nicht gerne vorschnell den Stab über einen Musiker - auch nicht über Ivo Pogorelich z.B., um einen Pianisten zu nennen - obwohl ich sehr viel, was er macht, mehr als fragwürdig finde. Bei Currentzis hoffe ich, dass er noch eine andere Seite hat und sie auch mal zeigen möge. Leider ist es so, dass er mit dieser Art sehr viel Erfolg hat - und dann entsteht so eine Schleife von Erfolg, Gefallen finden und Selbstgefälligkeit, wo er dann wie zu befürchten ist irgendwann nicht mehr oder nur noch sehr schwer heraus kommt. :hello:

    Ich möchte noch einmal klarstellen, dass meine Kritik an Karajan eine rein ästhetische war und eigentlich auch mehr Unlust;

    Lieber Dr. Pingel,


    ich bin auch kein Karajan-Jünger und seine Ästhetik passt sicherlich nicht immer - das sagen selbst seine größten Bewunderer. Nur finde ich, sollte man auch deutlich sagen, was man doch unterscheiden sollte: ästhetische Kritik und die Beurteilung seiner Qualität und Bedeutung als Dirigent. Dass Karajan ein wirklich großer Dirigent ist, der eben wie nur ganz wenige ein Klangideal hatte, was er mit seinem Orchester verwirklicht hat, ist erst einmal eine Auszeichnung. :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

  • Hallo Holger,

    Allein, eine Meinung bleibt stets subjektiv und ein Beweis ist in diesem Bereich nicht möglich.

    ich bin bekanntlich kein Freund von Beliebigkeit. ;) Was natürlich nicht heißt, dass es nur eine (richtige) Meinung gibt. Es kommt hier immer darauf an, wie gut sie begründet ist. [...]

    Das ist sicherlich richtig und ich finde hier auch sehr gut begründete bzw. erklärte Meinungen z.B. von Dir, Norbert oder in einem anderen Thread von Glockenton. Diese kann ich verstehen, nachvollziehen und mich am Ende entweder einverstanden oder nicht einverstanden erklären. Genauso gibt es aber auch die üblichen, wenngleich teilweise gut verpackten Pauschaleinwände der Art Currentzis/Karajan/Harnoncourt/Thielemann etc. ist doof! womit offenbar herzlich wenig anzufangen ist. Aktuell scheint mir Currentzis die auserwählte Zielscheibe für Ist doof! zu sein; davor war es vielleicht Thielemann.

    [...] Bei Karajan, Celibidache oder Carlos Kleiber und noch einigen Anderen, die zu nennen wären, ist es so, dass viele Dirigentenkollegen sehr große Hochachtung vor ihnen haben [...]. Das spricht dann für sich.

    Ganz anders für sich spricht aber auch, dass die Hochachtung voreinander nicht immer die größte gewesen zu sein scheint, wenn sich beispielsweise Celibidache über Karajan oder etwa Wand öffentlich über keinen der beiden geäußert hat. Auch Dirigenten sind eben Menschen und haben manchmal nur Meinungen ;)

    Die Welt, für die Karajan stand, mochten manche "revolutionäre" Kritiker nicht. Das skurrilste Beispiel ist wohl der Kritiker Hans-Heinrich Metzger. Der meinte doch tatsächlich: "Wenn die Geschichte (gemeint ist ihre angebliche Begünstigung durch den NS, H.K.) anders gelaufen wäre, dann hätten eben Leute wie Karajan und Böhm es nicht weiter gebracht als bis zur ehrbaren Stellung eines Generalmusikdirektors in Wiesbaden oder Münster."


    Darüber habe ich im Kopf einen Kolumnenbeitrag zu schreiben - über die seltsame Spezies der "Abstreiter" heute.

    Unabhängig von der Kategorie "Abstreiter", die sich sicherlich wenig von der "Ist doof!"-Fraktion unterscheidet, steckt m.E. durchaus ein interessanter Gedanke hinter Metzgers Äußerung: Klar ist natürlich, das eine wie auch immer geartete Nähe zum System ob freiwillig oder teilweise erzwungen Karajan, Böhm oder Furtwängler währenddessen und danach in ihrer Karriere offenbar nicht wirklich geschadet hat. Auf der anderen Seite steht für mich aber jemand, wie Günter Wand, der, wie ich finde, dirigentisch den Vorgenannten in nichts nachsteht, sich mit dem System deutlich weniger gemein gemacht, aber eben auch keine vergleichbare Weltkarriere erfahren hat. - Sicher, Wand und Karajan könnten vom Typ kaum unterschiedlicher gewesen sein und was hier Ursachen und Wirkungen in den jeweiligen Lebensläufen sind, wird kaum in einer Kolumne zu erörtern sein.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Ich weiß nicht, ob Currentzis gut beraten ist, sich Mozart zu widmen. Das ist nicht seine Stärke. Ich habe mir die 3-sat-Ausstrahlung angesehen und keinen Neuwert entdeckt. Natürlich etwas anders als die großen Klassiker, aber deshalb besser? Bei Mozart greife ich dann lieber zu meiner Karl-Böhm-DVD-Box. Currentzis hat seine Qualitäten im groß besetzten Orchester, bei Schostakowitsch 7 oder Mahler 1, da fand ich ihn vielleicht auch etwas exzentrisch, aber das passte dazu. Seine 7. Beethoven kann ich nicht beurteilen, da habe ich wegen der dämlichen Ballett-Einlagen von Sasha Waltz abgeschaltet.

    :hello:

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Seine 7. Beethoven kann ich nicht beurteilen, da habe ich wegen der dämlichen Ballett-Einlagen von Sasha Waltz abgeschaltet.

    :hello:

    ....gerade die Balletteinlage hielt mich am Fernsehegerät. Geschmäcker sind zum Glück verschieden.:)

  • Ganz anders für sich spricht aber auch, dass die Hochachtung voreinander nicht immer die größte gewesen zu sein scheint, wenn sich beispielsweise Celibidache über Karajan oder etwa Wand öffentlich über keinen der beiden geäußert hat. Auch Dirigenten sind eben Menschen und haben manchmal nur Meinungen

    Lieber Michael,


    klar, das ist dann der Fall, wenn ein Kollege über einen berühmten anderen schreibt. Der ist dann "Konkurrent" - und entsprechend ist das urteil nicht ganz unbefangen.

    Unabhängig von der Kategorie "Abstreiter", die sich sicherlich wenig von der "Ist doof!"-Fraktion unterscheidet, steckt m.E. durchaus ein interessanter Gedanke hinter Metzgers Äußerung: Klar ist natürlich, das eine wie auch immer geartete Nähe zum System ob freiwillig oder teilweise erzwungen Karajan, Böhm oder Furtwängler währenddessen und danach in ihrer Karriere offenbar nicht wirklich geschadet hat. Auf der anderen Seite steht für mich aber jemand, wie Günter Wand, der, wie ich finde, dirigentisch den Vorgenannten in nichts nachsteht, sich mit dem System deutlich weniger gemein gemacht, aber eben auch keine vergleichbare Weltkarriere erfahren hat. - Sicher, Wand und Karajan könnten vom Typ kaum unterschiedlicher gewesen sein und was hier Ursachen und Wirkungen in den jeweiligen Lebensläufen sind, wird kaum in einer Kolumne zu erörtern sein.

    Ja klar, wenn die Geschichte anders verlaufen wäre, hätte Toscanini auch Bäckermeister werden können. :D Was Metzger nicht erklärt, ist, warum Karajan zu dieser Zeit an diesem Ort offenbar genau die richtige "Wahl" war. Gielen, Wand, Leibowitz usw. sind auch alles hervorragende Persönlichkeiten, nur so einen Posten hätten sie nicht wirklich besetzen können. Da geht es letztlich um viele Faktoren, auch den, ob Jemand die Furtwängler-Tradition fortsetzen und zugleich neue Akzente setzen kann, ob er vom Orchester akzeptiert wird usw. Metzger tut so, als habe die "Weltgeschichte" Karajan und Böhm ihre Posten verschafft, es war aber ganz konkret die Orchesterdemokratie, was er einfach übergeht. Im Unterschied zu seinem unfehlbaren Urteilsvermögen hielt er die Musiker der Berliner Philharmoniker damals offenbar für inkompetent, so eine Entscheidung richtig zu treffen. ^^ :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • ... Da wird z.B. das Tempo im Trio des Scherzo angezogen und damit - mit dem nicht mehr vorhandenen Tempo-Kontrast - auch im Charakter egalisiert. Bezeichnend ist das Allegretto - der von der ganzen Symphonie am schwierigsten zu interpretierende Satz, an dem u.a. Karajan und Celibidache gescheitert sind. Beide eliminieren das Tänzerische durch einen übertriebenen Empfindsamkeit-Ton. Currentzis macht das Umgekehrte: Man hört nur noch einen eingängigen leichtfüßigen Rhythmus - aber keinerlei Empfindsamkeits-Vertiefung mehr. Statt Besinnlichkeit für die Seele wird da leicht gehüpft wie auf einer Party, wo man nach dem Tanzvergnügen sich eine Ruhepause gönnt und schunkelnd an der Bar einen Cocktail trinkt. Das Lyrisch-Dramatische der Musik ist völlig weg...

    Hallo Holger, also ich finde das Trio im Scherzo wirklich erfrischend und dagegen in herkömmlichen Aufnahmen mit schleppendem Tempo eher oft ermüdend (zumal mit den vielen Wiederholungen)! Diese Aufnahme hier ein echter und unerwarteter Genuss für mich! Beethoven schreibt hier "Assai meno Presto" - also "sehr viel weniger Presto" und nicht etwa Andante oder Grave...

    Was den zweiten Satz angeht, tust du Currentzis hier, wie ich meine, Unrecht. Ich habe gerade mal intensiv nochmal den Satz mit meiner bisherigen Referenzaufnahme mit Kleiber, dann mit Karajan und dann mit dieser Aufnahme gehört. Ja, Currentzis spielt schneller und ich finde doch mit viel Empfindung und die einzelnen Instrumente (Celli...) kommen stärker zum Ausdruck.

    Bedenke auch: Beethoven schreibt "Allegretto" und nicht Andante sostenuto oder Marcia funebre (wie ich diesen Satz bisher oft verstanden habe)

    "When I was deep in poverty, you taught me how to give" Bob Dylan

  • Grosszügig macht der SWR die Konzerte und Aufführungen des Dirigenten und des Orchesters zugänglich, dem er weitere drei Jahre vorstehen wird. Das muss auch einmal lobend erwähnt werden.


    Gänsehaut beim Anhören dieser Interpretation Hans Zehnders (1933-2019) "Schuberts Winterreise", Eine komponierte Interpretation für Tenor und kleines Orchester hatte ich, die unter den Bedingungen der Pandemie ohne Publikum entstanden ist .


    Ein grosses Bravo gilt dem Sänger dieser Aufnahme, dem Tenor Sebastian Kohlhepp.


    SWR Symphonieorchester, Dirigent: Teodor Currentzis



    https://www.swr.de/swrclassic/…-von-hans-zender-100.html

    .

    I think laughter is preferable to tears.

    John Cage


    Jede Hörerin und jeder Hörer des öffentlich-rechtlichen Rundfunks hat Anspruch darauf, wenigstens einmal am Tag überfordert zu werden.

    Hans Winking

  • Hallo Holger, also ich finde das Trio im Scherzo wirklich erfrischend und dagegen in herkömmlichen Aufnahmen mit schleppendem Tempo eher oft ermüdend (zumal mit den vielen Wiederholungen)! Diese Aufnahme hier ein echter und unerwarteter Genuss für mich! Beethoven schreibt hier "Assai meno Presto" - also "sehr viel weniger Presto" und nicht etwa Andante oder Grave...

    Hallo Gerd,


    Entschuldigung, ich hatte Deine Antwort glatt übersehen! Wenn da steht "sehr viel weniger schnell" dann sollte man das aber auch spüren, oder ? ;) Kleiber verschleppt da doch auch nicht!

    Was den zweiten Satz angeht, tust du Currentzis hier, wie ich meine, Unrecht. Ich habe gerade mal intensiv nochmal den Satz mit meiner bisherigen Referenzaufnahme mit Kleiber, dann mit Karajan und dann mit dieser Aufnahme gehört. Ja, Currentzis spielt schneller und ich finde doch mit viel Empfindung und die einzelnen Instrumente (Celli...) kommen stärker zum Ausdruck.

    Für mich sind die gelungensten Aufnahmen des Satzes C. Kleiber und - vielleicht mehr noch - Yevgeny Mrawinsky (!). Die Schwierigkeit hier ist, die richtige Balance zu finden. Ich meine natürlich auch nicht, dass Currentzis das schlecht macht. Im Unterschied zur 5. liegt ihm die 7. viel mehr - und ich kann mir diese Aufnahme auch durchaus mit Vergnügen anhören - zumal die Musiker wirklich sehr gut sind. Das letzte Wort in Sachen Beethoven ist das für mich freilich nicht - darüber hatte ich ja geschrieben. :)

    Bedenke auch: Beethoven schreibt "Allegretto" und nicht Andante sostenuto oder Marcia funebre (wie ich diesen Satz bisher oft verstanden habe)

    Ja, das ist auch entscheidend. Was mir bei Currentzis fehlt, ist, dass bei ihm die Doppelbödigkeit und Zweideutigkeit etwas zu sehr homogenisierend in Richtung auf eine - natürlich mitreißend musizierte - Eindeutigkeit gewandelt erscheint. Zugegebener Maßen ist es bei der 7. auch eine Kunst, bei dieser mitreißenden Musik die Zwischentöne nicht zu unterschlagen! :hello:


    Einen schönen Sonntag wünscht

    Holger