Interpretation - eingeschränkte Notwendigkeit?

  • z.B. Robert Schumann in den Hausregeln:


    Betrachte es als etwas Abscheuliches, in Stücken guter Tonsetzer etwas zu ändern, wegzulassen, oder gar neumodische Verzierungen anzubringen. Dies ist die größte Schmach, die du der Kunst anthust. –

    schärfer gehts kaum.

    So eine Aussage darf man erst einmal nicht aus ihrem Kontext reißen. Wenn Schumann das schreibt, dann nur deshalb, weil die gängige Aufführungspraxis eben aus solchen "Abscheulichkeiten" bestand. Und zweitens ist es ein Fehlschluss zu meinen, dass das, was Schumann hier als scharfe Kritik formuliert, in seiner Zeit die Regel gewesen wäre. Es war vielmehr die Ausnahme. Das zeigt der Blick auf Schumanns Geistesverwandten E.T.A. Hoffmann z.B. Auch bei Hoffmann wird Kritik an solcher Auffassungpraxis geübt. Doch dabei geht es nicht um "Werktreue", sondern darum, dass die Intention des Komponisten erkennbar bleiben muss (fachlich gesprochen um die intentio auctoris und gerade nicht die intentio operis.) Es geht also nicht um die Veränderung überhaupt, sondern nur die Art und Weise der Veränderung, die als zu weitgehend kritisiert wird. Auch Schumann hat sehr wohl akzeptiert, dass die Aufführung bestimmt, in welcher Form ein Werk aufgeführt wird und nicht das Werk. Das zeigt der Briefwechsel mit Franz Liszt, wo Liszt um die Zusendung für ein neues Finale für eine Uraufführung bittet, weil er das, was er von Schumann erhalten hat, nicht passend findet. Das war damals ganz normal. Explizit nachweisbar ist die Forderung, dass eine Aufführung "werktreu" sein müsse, erst in den 1920iger Jahren.


    Dass Beethoven gerade bei so einer architektonischen Komposition wie der großen Hammerklaviersonate den Vorschlag macht, der Aufführende könne das Werk verändern, zeigt ebenfalls, dass dies keineswegs abwegig war, weil so etwas die Aufführungspraxis der Zeit darstellte.


    Nicht zuletzt sind Tondokumente von Pianisten und Komponisten erhalten, die in der Aufführungstradition des 19. Jhd. groß geworden sind, die belegen, dass sie Interpretation und Veränderung nicht als ausschließliche Gegensätze betrachteten. So hält sich z.B. Alexander Scriabin in der Interpretation seiner eigenen Werke reichlich wenig an den Notentext, den er selbst geschrieben hat. Nachgeborene Pianisten wie Sofronitzky, Ashkenazy oder Gilels spielen Scriabin werk- und notentextreu, aber nicht der sehr freizügig rhapsodisch spielende Komponist.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Da ist mal wieder ein Thema ausgeufert. Offengestanden nervt es, nicht nur mich als Moderator, sondern auch andere lesende und schreibende Mitglieder inkl. potentieller Forumsaspiranten, wenn hier regelmäßig Streithahn eins mit sakrosanktem Libretto bewaffnet auf ein Schlachtfeld zieht, auf dem der gegnerische Genaral mit dem Fachdiskursflorett herumfuchtelt. In der Diskussion zählt nicht, ob der sogenannte Experte einer ist oder nicht, in der Diskussion zählt einzig und allein das Argument. Und das wird nicht besser oder schlechter, wenn man sich wechselseitig seine beruflichen Kompetenzen aufs Butterbrot schmiert. Hier gilt's dem Austausch. Der Thread wäre also mal wieder einer für die Tonne, wäre da nicht Helmut Hoffmann mit einem dankenswert klugen Beitrag gekommen, der zumindest eine eigene Grundsatzdiskussion ermöglichen könnte. Im Übrigen könnte man hier auch Lessing zitieren, der sich in seinem "Laokoon" an der Tauglichkeit verscheidener Kunstgattungen abarbeitet. Die Oper kommt dabei nicht gut weg. Wenn mich nun jemand belehren würde, dass Lessings Sottisen sich nicht im Laokoon finden, sondern in der Hamburgischen Dramaturgie, nähme ich einen solchen Hinweis dankbar an und keineswegs übel.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • ja klar, Schumann wehrt sich gegen Gängiges - wenn er daran nichts zu monieren hätte, bräucht es das nicht.

    Das ist eine Tautologie - und eine ziemlich nichtssagende, wenn man sie nicht richtig zu deuten versteht. Man sollte wissen, dass Robert Schumanns Ehefrau Clara Schumann (Wieck) eine der bedeutendsten zeitgenössischen Pianistinnen war. Von heute aus gesehen spielte Clara Schumann wohl tendentiell "modern", weil eher "werktreu". Das wurde auch bemerkt. Bei den zeitgenössischen Kritikern rief genau diese ihre unzeitgemäße Spielweise ein sehr geteiltes Echo hervor. Einerseits wurde sie sehr gelobt, andererseits warf man ihr vor, dass ihr Spiel unpoetisch und leblos sei, weil es eben nicht dem romantischen Zeitgeist entsprach. Schumann selbst hatte sich seine Hände riuniert, er konnte seine Werke gar nicht selber aufführen.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr zu Wort melden, denn am partout Recht-behalten-Wollen liegt mir überhaupt nichts.

    Weil mir aber an Rheingold als Gesprächspartner sehr viel liegt, möchte ich ihm die in seinem letzten - leider von ihm gelöschten - Beitrag indirekt und auf sprachlich etwas wunderliche Weise an mich gerichtete Frage beantworten, warum ich den Begriff "Regisseurtheater" und nicht "Regietheater" verwende.

    "Regietheater" ist als Begriff im Grunde ein unsinniger Pleonasmus. Theater ohne Regie gibt es nicht. Es ist per se immer durch "Regie" zustande gekommenes Theater, also "Regietheater". Die Sache, um die es hier nun schon so lange und auf zuweilen unerfreulich strittige Weise geht, ist mit dem Begriff "Regisseurtheater" treffender erfasst.

    Er stammt übrigens nicht von mir, sondern wurde - wenn ich das richtig in Erinnerung habe - zuerst von Gerhard Stadelmaier verwendet, - aus eben diesem Grund.


    Ich finde gut, dass Thomas Pape diesen Teil vom "Trovatore"-Thread abgetrennt und zu einem eigenen gemacht hat. Vielleicht entwickelt sich darin ja ein diskursiver Prozess über die Frage, was "Interpretation" in der Musik bedeutet und sachlich beinhaltet.

  • Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr zu Wort melden, denn am partout Recht-behalten-Wollen liegt mir überhaupt nichts.

    Weil mir aber an Rheingold als Gesprächspartner sehr viel liegt ...

    Lieber Helmut, mir kam die Verschiebung von Beiträgen, die im Gefolge einer TV-Übertragung des "Trovatore" entstanden, in diesen allgemein gehaltenen Thread gerade recht. Ich hätte mich auf diesem Platz ohne konkreten Anlass gar nicht geäußert. Also hatte ich einen willkommenen Grund, meinen Beitrag zu löschen. So lange die Software dies möglich macht und die Regeln es nicht ausdrücklich verbieten, kann man ja auch mal Gebrauch davon machen. An einer allgemeinen Debatte im Forum über Regie auf Opernbühnen habe ich eigentlich kein Interesse mehr. Nur manchmal juckt es noch in den Fingern. Ein alter Reflex. Danke, dass Du Dich nochmals gemeldet hast. Das weiß ich sehr zu schätzen.

    Es grüßt Rheingold (Rüdiger)


    Erda: "Alles, was ist, endet."

  • genau, darauf wollte ich aufmerksam machen. Dieser "Kontext" besagt daher für Schumanns Äußerung nicht das geringste.

    Entschuldigung, das kannst Du einem geschulten Hermeneutiker wie mir nicht erzählen. Es gibt keine Äußerung ohne Kontext. Außerdem spricht Schumann hier ganz konkret von unliebsamen Verzierungen, also von einem bestimmten Vortragsstil auf dem Klavier. Und nur davon. Wieso gehst Du davon aus, dass man das verallgemeinern kann was die Aufführung der ganzen Form eines Instrumentalstücks, einer Symphonie oder einer Oper angeht? Darüber ist in diesem Zitat nämlich gar nichts gesagt. Im übrigen gibt es die "Symphonischen Etüden", wo Schumann später einige Variationen dazu komponiert hat. Spielt man nun diese Zusätze oder nicht? Es gibt da alle Varianten. Spielt man sie, dann stellt sich die Frage: Wo fügt man sie ein?


    Schöne Grüße

    Holger

  • sicher, aber ein tautologischer "Kontext" besagt eben nichts.

    Was bitteschön ist ein "tautologischer Kontext"? Das ist einfach Nonsens. Eine Tautologie ist ein sprachlicher Ausdruck. Ein Kontext ist der Bedeutungshintergrund, der als Horizont mit präsent ist - unausgesprochen. Du weißt nicht was Du redest!


    er spricht von allen Veränderungen.


    Stimmt, und stimmt auch wieder nicht:


    Betrachte es als etwas Abscheuliches, in Stücken guter Tonsetzer etwas zu ändern, wegzulassen, oder gar neumodische Verzierungen anzubringen. Dies ist die größte Schmach, die du der Kunst anthust. –


    Das Unterstrichene sagt, dass das nur für Stücke "guter" Tonsetzer, sprich "vollkommene" Werke gilt. Und was ist mit den Stücken "weniger guter" Tonsetzer und weniger vollkommener Werke? Da gilt offenbar nicht Dasselbe! Das sagt: Schumann ist offenbar nicht der Meinung, dass man an einem Werk nichts ändern darf, weil es seinem Werkcharakter an sich widerspräche, sondern nur deshalb nicht, weil es ein gut komponiertes Werk ist, das deshalb keiner Änderung bedarf. Das ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass es bei Schumann den "Werktreue"-Gedanken (noch) nicht gibt.


    Und warum hat Schumann Liszt nicht getadelt sondern in höchsten Tönen gelobt, als er bei seinem Carnaval, den Liszt im Konzert in seinem Beisein spielte, Etliches weggelassen hat? Auch das ist nur verständlich, wenn man davon ausgeht, dass "Werktreue" für Schumann kein Kriterium war.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Was bitteschön ist ein "tautologischer Kontext"? Das ist einfach Nonsens

    du hattest die Tautologie hier als "Kontext" angeführt. Klar ist das gar keiner. Habre darum "Kontext" immer in "" gesetzt:

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    So eine Aussage darf man erst einmal nicht aus ihrem Kontext reißen. Wenn Schumann das schreibt, dann nur deshalb, weil die gängige Aufführungspraxis eben aus solchen "Abscheulichkeiten" bestand.

    also Schumann kritisiert, weil er was für kritikwürdig hält.


    Das Unterstrichene sagt, dass das nur für Stücke "guter" Tonsetzer, sprich "vollkommene" Werke gilt.

    auch geschenkt. Bei nicht guten Stücken braucht man sich nicht aufzuregen. Die soll man nach Schumann sowieso meiden. Fraglich, ob die für Schumann Werkcharakter hatten.



    wieder aus den Hausregeln:


    Spiele, wenn du älter wirst, nichts Modisches. Die Zeit ist kostbar. Man müßte hundert Menschenleben haben, wenn man nur alles Gute, das da ist, kennen lernen wollte. –

    [-...]

    Schlechte Compostionen mußt du nicht verbreiten, im Gegentheil sie mit aller Kraft unterdrücken helfen. –


    Du sollst schlechte Compositionen weder spielen, noch, wenn du nicht dazu gezwungen bist, sie anhören. –

  • du hattest die Tautologie hier als "Kontext" angeführt. Klar ist das gar keiner. Habre darum "Kontext" immer in "" gesetzt:

    Das hat nichts mit einer Tautologie zu tun, sondern ist eine Explikation eines implizit Gemeinten. Eine Kritik richtet sich immer gegen etwas und deshalb ist, wenn man den kritischen Charakter so einer Aussage eben nicht übersieht, das Behauptete weil Kritisch-Behauptete eben nicht als Ausdruck einer Normalität und Normativität zu verstehen, sondern als dessen Kritik.

    also Schumann kritisiert, weil er was für kritikwürdig hält.

    Die Frage, warum er etwas für kritikwürdig hält, wird eben nur verständlich aus dem Kontext. Und entscheidend ist erst einmal, dass Schumann keineswegs Werke für sakrosankt hält, was ihre mögliche Veränderung angeht, nur weil es Werke sind, wie die Verfechter der "Werktreue" annehmen. Gerade bei Opern werden die Veränderungen im 19. Jhd. üblicher Weise mit einer Werkkritik begründet (mangelnde Qualität bzw. Unaufführbarkeit des Libretto, Schwächen der Arien, sogar bei Mozart). Und wenn man Schumanns Kritiken an bedeutenden zeitgenössischen Komponisten liest, spart er auch da nicht mit Kritik. Es gibt kaum ein Werk, an dem er nichts zu kritisieren hat.

    auch geschenkt. Bei nicht guten Stücken braucht man sich nicht aufzuregen. Die soll man nach Schumann sowieso meiden. Fraglich, ob die für Schumann Werkcharakter hatten.

    Für die Behauptung, dass "schwächere" Stücke für Schumann keine Werke seien, gibt es keinerlei Beleg. Und so einfach kann man es sich gerade bei Schumann nicht machen. Richard Wagner hat bekanntlich Schumanns Symphonien für ganz schwache Kompositionen gehalten. Gustav Mahler wollte Wagner widerlegen, indem er meinte, Schumanns Symphonien seien keine schlechten Werke, sondern nur schlecht instrumentiert. Also hat er sie neu instrumentiert und so aufgeführt, sie also bearbeitet und behauptet, seine Bearbeitung komme dem, was Schumann gewollt habe, näher, als Schumanns eigene Instrumentierung. Bei Schumann selbst kommt außer Beethoven, Schubert und Mendelssohn vielleicht kein Werk eines "großen" Komponisten ohne Kritik weg. Insofern ist auch er selbst nicht sakrosankt solcher Kritk gegenüber.


    Schöne Grüße

    Holger