Zu schön gespielt!

  • Kennt Ihr das? Man hört Instrumentalmusik, die einfach perfekt phrasiert und artikuliert und unfassbar schön gespielt ist. Dynamik, Tremolo, Einschwingvorgang, Ausschwingen des Tons, Anschwellen, Abschwellen, - alles perfekt und durchdacht und nichts dem Zufall überlassen. Die Möglichkeiten des jeweiligen Instruments in ungeahnter Weise ausgereizt. Musik von Göttern für Götter. - Doch dann schleicht sich der Gedanke ein: hier fehlt doch was!

    Der eigentliche Charakter des Stücks kommt zu kurz, weil sich der Interpret zu sehr an seinen außerordentlichen Fähigkeiten berauscht, weil er jede einzelne Note oder den Zusammenhang jeder Phrase so unglaublich feinsinnig herausarbeitet, sich dabei aber alle Zeit der Welt lässt und sich narzisstisch in dem göttlichen Klang seiner Kunst suhlt. Ein im Prinzip unglaubliches Kunst- und Klangereignis - aber kann es gerechtfertigt sein, etwa den Sturm-und-Drang-Charakter eines Stücks zu opfern, indem ich es einfach zu schön und hochferfeinert spiele?


    Beispiele? (wie: X spielt den Kopfsatz von Opus Y zwar mit einer zum niederknien göttlichen Anschlagstechnik und einem unfassbaren Schattierungsreichtum und und und, verliert sich aber darin völlig (je ausgefeilter die Spieltechnik/Kunst desto eher wird sie zum Selbstzweck?) und trifft den Charakter des Stücks nicht).

    Sport lässt Menschen besser aussehen - Wein aber auch.

  • Mir geht es bei Harnoncourt so ähnlich - wobei ich nicht "schön" sondern eher "perfekt durchgestaltet" sagen würde. Mehr Harnoncourt als das, was er da gerade dirigiert, sozusagen.

  • Diesen Harnoncourt kannst du aber eigentlich nicht meinen, lieber kurzstueckmeister, oder?


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Doch dann schleicht sich der Gedanke ein: hier fehlt doch was!

    Der eigentliche Charakter des Stücks kommt zu kurz, weil sich der Interpret zu sehr an seinen außerordentlichen Fähigkeiten berauscht, weil er jede einzelne Note oder den Zusammenhang jeder Phrase so unglaublich feinsinnig herausarbeitet, sich dabei aber alle Zeit der Welt lässt und sich narzisstisch in dem göttlichen Klang seiner Kunst suhlt. Ein im Prinzip unglaubliches Kunst- und Klangereignis - aber kann es gerechtfertigt sein, etwa den Sturm-und-Drang-Charakter eines Stücks zu opfern, indem ich es einfach zu schön und hochferfeinert spiele?

    Aus meiner Sicht ist das eine "deutsche Krankheit", die ich schon in den entsprechenden Fachzeitschriften der siebziger Jahre mit Unlust und Unverständnis betrachtet habe. Das ist eben mein Credo, daß ich jegliche Schönheit über den Ausdruck stelle.

    Heutige Liedinterpreten - alles was nach Dieskau und Prey kommt ist hier gemeint - sind oft sehr textorientiert - sie übertragen den dramtischen Inhalt eines Liedes - und das passiert auf Kosten des schönen Klanges.

    Als ich jung war hatte ich einen gewissen leichten Hang zur boshaften Formulierung und zum erbarmungslosen dogmatisch Urteil.

    Ich sagte damals: "Der sogenannte "intelligente Vortrag" ist ein kläglicher Versuch stimmliche Defizite zu cachieren.:untertauch::hahahaha::stumm:

    Deutsche Kritiker wollten immer das Spröde, Zerrissene und Strukturelle eines Werkes betont sehen - ich wollte schöne perfekte Musik hören. Deshalb wurde Karajan in Österreich so geschätzt. Auch englische Kritiiker neigen eher zu "schön" gepielten Aufnahmen. Um MEINE Bewertungen als nicht kompatibel zum deutschen Geschmack zu markieren habe ich einst die Floskel "mit freundlichen Grüßen aus Wien" eingeführt - und verwende sie noch immer...


    mfg aus Wien

    Alfred

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  • Lieber Alfred,

    da müsste dir neue CD von Jonas Kaufmann mit seiner Wien-Hommage runtergehen wie Öl. :pfeif:

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Bei manchen Harnoncourt-Interpretationen würde ich es "zu detailverliebt", "Wald vor lauter Bäumen nicht sichtbar" o.ä. nennen. Ähnlich bei manchen Pianisten. Z.B. spielt Krystian Zimerman in der Chopin-Fantasie (oder evt. in einer Ballade, aber ich meine, es wäre der Anfang der f-moll-Fantasie) eine Phrase so seltsam, dass es mir total "unnatürlich" vorkommt. Oder Pletnev ist auch ein Kandidat für solche Sachen. Das ist aber was anderes als "zu schön". Da denke ich eher an einseitige Betonung eines bestimmten Klangideals zu lasten von Transparenz, Ausdruck, Kontrast, rhythmischer Genauigkeit etc. Die letztgenannten Parameter können alle sogar noch "in Ordnung" sein, dennoch fehlt ein bißchen "Pfiff", weil der Klang oder einer "Mäßigung" im Ausdruck o.ä. im Wege steht. ZB Perahias Klavierspiel kommt mir öfter so vor, wobei ich (auch deshalb) nicht allzu viele seiner Aufnahmen habe.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Deutsche Kritiker wollten immer das Spröde, Zerrissene und Strukturelle eines Werkes betont sehen - ich wollte schöne perfekte Musik hören. Deshalb wurde Karajan in Österreich so geschätzt. Auch englische Kritiiker neigen eher zu "schön" gepielten Aufnahmen. Um MEINE Bewertungen als nicht kompatibel zum deutschen Geschmack zu markieren habe ich einst die Floskel "mit freundlichen Grüßen aus Wien" eingeführt

    Lieber Alfred,


    zu dieser Aussage möchte ich doch leichte Vorbehalte anmelden. "Deutsche Kritiker" geben nicht immer den vorherrschenden "deutschen Geschmack" wieder, auch ich, wie unzählige andere Musikfreunde in Deutschland, wollen "schöne perfekte Musik hören".


    Karajan wurde sicher nicht nur in Österreich und England geschätzt, sonst hätte er sich bestimmt nicht über 30 Jahre als Chefdirigent der Berliner Philharmoniker behaupten können, und das fast gänzlich unangefochten.


    Im übrigen kann ich auch Deine rigorose Unterscheidung zwischen "Österreichern" und "Deutschen" nicht so recht nachvollziehen. Politisch gibt es da, und daran will wohl keiner ernsthaft rütteln, eine klare Trennlinie, aber ich glaube, daß sich z.B. ein Landwirt aus dem Innviertel weniger von einem Passauer oder Regensburger und ein Bregenzer weniger von einem Badener Winzer unterscheidet als z.B. ein rheinischer Humorist von einem Berliner oder ein Hesse aus Wiesbaden von einem Hamburger. Und zwischen einem Wiener und einem Münchner gibt es ganz bestimmt mehr Gemeinsamkeiten als zwischen einem Allgäuer und einem Sachsen!


    Wie gesagt, politisch gibt es eine klare Grenze, aber kulturell kann ich diese kaum erkennen und noch weniger anerkennen, wie ich es auch nicht nachvollziehen kann, wenn speziell von österreichischer Musik die Rede ist. Oder will jemand ernsthaft behaupten, Schubert hätte "österreichische Lieder" komponiert? Es gibt m.E. eine unteilbare deutsche Kultur, die sowohl Mozart wie Brahms, Beethoven wie Schubert und Schumann wie Bruckner umfaßt. Anton Bruckner hat, das war 1893, eine Kantate mit dem Titel "Helgoland" für den "Wiener Männer-Gesangverein" vertont. Äußerer Anlaß war der Erwerb der Insel Helgoland 1890 durch das Deutsche Reich, und Bruckner wollte damit seinen "patriotischen Gefühlen" Ausdruck verleihen. Keine politische Grenze kann die Tatsache verdrängen, daß uns eine jahrhundertelange gemeinsame Geschichte, ein gemeinsames kulturelles Erbe und eine gemeinsame Sprache miteinander verbindet. Auch nicht Paradeiser und Tomaten oder Marillen bzw. Aprikosen^^!


    Das soll nun aber nicht heißen, daß ich mich nicht immer wieder über die freundlichen Grüße aus Wien freue! Und deshalb hoffe ich, daß Du Dich jetzt freust über meine

    freundlichen Grüße aus dem Rheinland,


    Nemorino :hello:

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Ich werde nie verstehen, warum ausgerechnet Fischer-Dieskau ein Beispiel für "zu schön" sein sollte. M.E. ist eher das Gegenteil der Fall. Fi-Di hatte den Mut? (oder es war jedenfalls seine interpretatorische Entscheidung) durchaus zu "poltern" usw., jedenfalls Textdeutung und Ausdruck (im Rahmen) der "abstrakten" Klangschönheit unterzuordnen (und dass nach Anfang der 1960er seine Stimme außerordentlich schön gewesen wäre, schiene mir erstens übertrieben und zweitens die Besonderheit des Sängers kaum zu erfassen).

    Mir ist das neulich sozusagen vom Kontrast her aufgefallen, als ich endlich mal zwei gemischte CDs aus der schon lange im Regal stehenden, aber kaum gehörten Schubert-Box mit Siegfried Lorenz gehört habe. Ich will diese Interpretationen gar nicht gegeneinander ausspielen. Aber Lorenz schien mir sehr klar gegenüber Fischer-Dieskau die Schönheit in den Vordergrund zu stellen.

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  • Keine politische Grenze kann die Tatsache verdrängen, daß uns eine jahrhundertelange gemeinsame Geschichte, ein gemeinsames kulturelles Erbe und eine gemeinsame Sprache miteinander verbindet. Auch nicht Paradeiser und Tomaten oder Marillen bzw. Aprikose

    Das will ja auch niemand verdrängen

    Und mit den sprachlichen Unterschieden habe ich keine Probleme, die Sprache vermischt sich - Es wird zwar immer wieder um die Erhaltung des "österreichischen" Deutsch (vermutlich betrieft es ohnedies nuir das wienerische) gekämpft, aber in Wahrheit verwenden es ohnedies nur mehr wenige. "Servus" sagen IMO nur noch Touristen, die sich in Wien freundlich eigen wollen.

    Tomate kommt dem mexikanischen Original näher als der Paradeiser, eine Verbalhornung von Paradiesapfel, "Paradeisapfel", zu "Paradeiser"

    Ich würde dennoch egewisse Unterschiede zwischen den Ländern machen - wobei man das natürlich nicht verallgemeinern darf

    Die "Össis" sind den "Ossis" näher als den "Wessis", wobei die Unterschiede allmählich geringer werden. Össis und Ossis sind - verallgemeinernd - weniger "amerikanisiert" als die Wessis, Fremden gegenüber "reservierter" eingestellt, was natürlich oft mit der

    "offiziellen" Aussage der Politik in Widerspruch steht.

    Die Deutschen werden in Östereich oft als "großer Bruder"gesehen -und umgekehrt. Allerdings möchte man sich von ihm unterscheiden. Und zwar in der Form, daß wir gerne langsamer leben, die Globalisierung und Intermationalisierung ablehnen.

    und lieber gut leben als "tüchtig" sind. Wobei wir es geschafft haben grade mal ausreichend tüchtig zu sein, damit es uns gut geht. Zur Eu stehen wir ähnlich wie die Engländer, aber uns wird man wohlweislich nicht abstimmen lassen

    Und die Engländer wird man so lange abstimmen lassen - bis das gewünsche Ergebnis erreicht. Das wäre in des ein Pyrrussieg der sich dereinst bitter rächen wird.....


    An der Verbundenheit Österreichs mit Deutschland wird das natürlich nichts ändern

    und natürlich sende ich aus Wien herzliche Grüße ins Rheinland


    Alfred

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  • Ich würde dennoch egewisse Unterschiede zwischen den Ländern machen - wobei man das natürlich nicht verallgemeinern darf

    Lieber Alfred,


    danke für Deine ausführliche Antwort.


    Natürlich gibt es gewisse Unterschiede, die sollen auch nicht verwischt werden. Wenn ich ehrlich sein darf: Für mich fallen diese Unterschiede fast immer zugunsten der Österreicher aus!

    daß wir gerne langsamer leben, die Globalisierung und Intermationalisierung ablehnen.

    und lieber gut leben als "tüchtig" sind.

    …. genau das ist es, was ich so schätze! Ich habe mindestens 25 Urlaube in Österreich verbracht und mich dabei eigentlich nie im Ausland gefühlt, aber trotzdem immer gemerkt, daß ich nicht zu Hause war. Alles viel weniger hektisch, entspannter, ohne den hierzulande üblichen Druck, die freundliche Bedienung in Geschäften und Lokalen (was sicher auch damit zu tun hat, daß man den Touristen sein bestes Gesicht zeigen möchte, aber nicht nur!), kurzum, das ganze Leben spielt sich ruhiger und gefühlt langsamer ab, man kann genießen - ohne zu hasten und zu eilen. Das liegt uns hier weniger, da spielt sicher auch noch die preußische Erziehung zu Pflichtgefühl und Pünktlichkeit eine Rolle. Preußische Tugenden eben, die aber auch zur Last werden können.

    Mein Sohn hat sich einmal mächtig aufgeregt, es war in Hermagor, weil ein Geschäft nicht, wie angesagt, pünktlich um 16 Uhr geöffnet wurde. So was wäre bei uns unmöglich, meinte er. Als die Inhaberin ganz gemütlich gegen 16.30 ankam und uns ohne jede Hektik einließ, meinte sie nur, "heiß heute" (es war 32°) und bediente uns freundlich und zuvorkommend. Ich fand das großartig, und mein Sohn hat seine Meinung seitdem auch geändert.

    Wobei wir es geschafft haben grade mal ausreichend tüchtig zu sein, damit es uns gut geht.

    Das ist die richtige Einstellung. Die Österreicher können glücklich sein, dieses Ziel erreicht zu haben. Ich habe übrigens nur ganz wenige Österreicher angetroffen, die sich zur EU euphorisch geäußert haben, im Gegenteil. Wohl aus gutem Grund. Was England angeht, glaube ich auch, daß man die "Demokratie" so lange strapaziert, bis die "politische Klasse" ein ihr genehmes Resultat erzielt hat. Johnson hin oder her ….


    Einen schönen Sonntag und ebenfalls liebe Grüße nach Wien,

    Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • In der Schule nach dem Krieg sagte mal ein Lehrer diesen Satz, den ich bis heute nicht vergessen habe:


    "Die Franzosen arbeiten um zu leben, die Deutschen leben um zu arbeiten"


    Die Ähnlichkeit der Österreicher mit den Franzosen scheint groß zu sein. Das macht sie nicht unsympathisch! Ich störe mich auch nicht an der Bezeichnung "Piefke", der aus dem Preußischen kommen soll. Als Thüringer fühle ich mich da sowieso nicht angesprochen, zumal auch ein Rückschluß auf das slawische "Piwo" = Bier hergeitet wird. Ich liebe Bier.

    Was Alfred zur Amerikaaffinität sagt, kann ich auch befürworten, sie ist in Ostdeutschland wesentlich geringer als in den sogenannten alten Bundesländern. Wir im Osten sind den Russen mehr verbunden. Dieser Konfliktstoff bedarf einer dringenden Lösung.


    Herzlichst La Roche

    Was Du ererbt von Deinen Vätern, erwirb es, um es zu besitzen!

  • Das Thema "Deutsche - Österreicher" ist alt und vielschichtig. Da helfen Schlagworte wie "gemeinsame Geschichte" (die ja oft sehr unfriedlich war) oder "gemeinsame Sprache" nicht viel weiter. Wie halten wir es denn mit den Deutsch-Schweizern, Luxemburgern, den Deutsch-sprechenden Elsass/Lothringern ? Die werden uns wahrscheinlich was husten. Gemeinsamkeit ist eben doch mehr als Sprache/Geschichte. Dazu gehört, was sehr wichtig, die Geisteshaltung und ihre Entwicklung, vulgo "Ideologie". Und da haperte es im deutschsprachigen Raum gewaltig.

    Ich bin ein Stammessachse (also kein germanisierter Obersachse) aus Ostfalen, Niederdeutsch beherrschend, "gut lutherisch" (wie es sich so gehört) erzogen, aus gebildetem Elternhaus, der das Vergnügen hatte, beide Großmütter (geboren in den 60ern des 19. Jhdts) bewusst mitzuerleben. Österreicher? Ach, die papistischen Böhmen (Hitler war für die der böhmische Gefreite, Papist wie Himmler, Goebbels, Kaltenbrunner), München? Ach, die Hauptstadt der "Bewegung", wen wunderts, uswusf. Da gab es kaum Gemeinsamkeiten. All das wurde strikt abgelehnt gleich wie Preußen (uniiert, "Slawenpack", militaristisch). All das hat sich Gott sei Dank, überlebt.

  • Es war zu befürchten, dass mein Anliegen missverstanden wird. Das Wort "schön" im Titel ist vielleicht auch nicht glücklich gewählt. Und ich hatte vermutet, dass es auch recht bald um Gesang gehen würde. Ein passenderes Beispiel wäre, wenn ein Sänger etwa Alfreds Lieblingsarie "Ha! Welch ein Augenblick" zwar wunderschön aber fast serenadenhaft singen würde. Hier wird Alfred doch sicher zustimmen, dass es keiner erlesenen Schönheit in der Arie bedarf sondern Schwärze und grimmige Entschlossenheit. Oder die Rachearie der Königin der Nacht als wunderschön-quecksilbrige, lichte, leichte Soubretten-Arie gesungen. Sicher außerordentlich genussvoll anzuhören, aber trifft es die Funktion der Arie?


    Aber eigentlich wollte ich eh weg vom Gesang. Es geht mir auch gar nicht um die pauschale Kritik am "Schönklang". Nach dem billigen Motto: "Karajan verzuckert alles mit seinem Schönklang, ohne Ecken und Kanten..." Nein!, darum sollte es nicht gehen. Zumal Karajans Klang zwar "schön" sein mag, aber er ist ja nicht auf eine besonders ausdifferenzierte Art "schön", da gäbe es andere Dirigenten zu nennen, die an der äußeren, oberflächlichen klanglichen Fassade noch viel genauer und versessener/besessener arbeiten.


    Auslösendes Beispiel war ein Streichquartett, das ich hörte. Ich war enorm angetan von der differenzierten! (nicht unbedingt pauschal "schönen") Klangkunst des Ensembles. Es gab so viel feinsinnige Details zu hören, so ein gestreiches hin- und her-spielen der Themen, die Tonerzeugung so dermaßen perfekt und dadurch auch irgendwie zur Schau gestellt, ... - da dachte ich mir: kann man auch zu gut / zu schön / zu perfekt spielen, so dass es anderen Werkaspekten gegenüber fast schon schädlich sein kann?

    Sport lässt Menschen besser aussehen - Wein aber auch.

  • Hallo Bachianer,


    ich glaube, wie Johannes Schlüter schon richtig festgestellt hat, daß wir hier das eigentliche Thema verfehlen. Ich wollte es auch mit meiner Antwort an Alfred und dessen Replik bewenden lassen.


    Nur soviel zu Deinem Eintrag: Nichts gegen Deine "gut lutherische" Erziehung, aber das ändert nichts an der Tatsache, daß die Nazis vornehmlich in protestantischen Gegenden die meisten Stimmen eingeheimst haben, während die streng gläubigen "Papisten" (Münsterland, Rheinland, Bayern - München ausgenommen) mehrheitlich das Zentrum wählten. Und die Enzyklika "Mit brennender Sorge" (1937) wurde sogar vom Ober-Papisten verfaßt! Das mußte denn doch gesagt sein.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Ein passenderes Beispiel wäre, wenn ein Sänger etwa Alfreds Lieblingsarie "Ha! Welch ein Augenblick" zwar wunderschön aber fast serenadenhaft singen würde. Hier wird Alfred doch sicher zustimmen, dass es keiner erlesenen Schönheit in der Arie bedarf sondern Schwärze und grimmige Entschlossenheit.

    Absolut - Die Arie ist ein Extremfall und muß al solcher behandelt werden, Dazu ist sie Teil einer Oper - und hier gelten sowieso andere Gesetze.

    Anders bei Schubertliedern. sie wurden IMO bewusst "mißverstanden" und auch schon teilweise hingetrimmt, man denke nur an die zahlreichen Bearbeitungen für Chor.


    Streichquartette: Hier ist es -zumindestens empfinde ich da so -eher umgekeht: Das Streichquartett als Domäne von jeweils 4 saturierten alten Herren, die (angeblich) gepflegte Langeweile für ein ebensolches Publikum

    Irgendwie wirkt es IMO teilweise verstörend solche Werke "dramatisch" interpretiert zu hören.


    mft aus Wien


    Alfred

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  • Bei diesem Thema kommt mir als erstes Schostakowitsch in den Sinn. Kennengelernt habe ich den in erster Linie durch russische Interpretationen aus der Sowjetzeit, sei es Mrawinski, Kondraschin, Swetlanow oder Roschdestwenski. Bei aller individuellen Unterschiedlichkeit ist deren Ansatz diametral zu (fast) allem, was ich aus dem Westen kenne. Man könnte es schlicht idiomatischer nennen, was sich durch größere Schroffheit und Kontraste auszeichnet. Vielleicht konnten solche Interpretationen wirklich nur unter den damaligen politisch-gesellschaftlichen Umständen in der Sowjetunion entstehen. Sie kommen für mein Dafürhalten am stärksten an das heran, was Schostakowitsch selbst vorschwebte, der ja in diesem System lebte. DDR-Aufnahmen sind dem oft nahe, was systembedingt sein kann. Ogan Durjans Einspielung der Zwölften mit dem Gewandhausorchester Leipzig (Philips) ist für mein Dafürhalten sogar die maßstäblichste.


    Höre ich Schostakowitsch aus dem Westen, dann ist das oft tadellos gespielt, vielleicht perfekter als bei den vorgenannten Dirigenten. Und dennoch fehlt mir etwas. Es klingt "zu schön". Vielleicht ist das auch Prägung. Via Spotify, Deezer und YouTube kann man ja in unzählige Aufnahmen hineinhören. Ich würde mir trotzdem schwerlich einen Schostakowitsch von Haitink, Jansons oder Nelsons zulegen, trotz aller Meriten, die die teilweise durchaus haben. Mein Ideal ist ein anderes. Schostakowitsch ist auch einer der wenigen Fälle, wo ich Bernstein nicht viel abgewinnen kann. Das ist zu amerikanisch und verfehlt auf hohem Niveau.


    Ausnahmen bestätigen die Regel: Barschais Aufnahmen aus Köln sind ziemlich nahe an meinem Ideal dran. Gergievs neuere Interpretationen auf dem Eigenlabel des Mariinski-Orchesters berühren mich hingegen wenig. Deutlich besser sind seine alten Philips-Aufnahmen. Neuerdings beweist Alexander Sladkovsky, dass man in Russland trotzdem noch imstande ist, Schostakowitsch so zu spielen, dass man an die großen alten russischen Dirigenten denken muss.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Nur soviel zu Deinem Eintrag: Nichts gegen Deine "gut lutherische" Erziehung, aber das ändert nichts an der Tatsache, daß die Nazis vornehmlich in protestantischen Gegenden die meisten Stimmen eingeheimst haben, während die streng gläubigen "Papisten" (Münsterland, Rheinland, Bayern - München ausgenommen) mehrheitlich das Zentrum wählten. Und die Enzyklika "Mit brennender Sorge" (1937) wurde sogar vom Ober-Papisten verfaßt! Das mußte denn doch gesagt sein.

    Da hast Du Recht in diesem Punkt, lieber Nemorino. Die evangelische Kirche hat sich weit mehr kompromittiert mit dem NS als die katholische, die deutlich kritischer war. Münster erwähnst Du zu Recht. Das sage ich als Protestant und Villigster. Es gibt allerdings eine große Ausnahme: die bekennende Kirche in Wuppertal.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Bekannt, bekannt. Es war sogar das Land Braunschweig, welches den "böhmischen Gefreiten" durch Beamtenernennung zum Reichsbürger machte. Das haben wir Jugendliche auch den Großmüttern unter die Nase gehalten. Antwort: großer Fehler, aber da war es schon zu spät, denn die Grundlagen des Faschismus/Nazismus seien auf katholischem Boden entstanden, d´Annunzio, Mussolini, Franco, etc. Dann kam von dieser Generation noch die übliche Ausrede, der verlorene 1. Weltkrieg verbunden mit dem Zusammenbruch der bestehenden Ordnung (trotz Preußen).

    Keine der beiden Konfessionen hat sich im Umgang mit dieser Ideologie mit Ruhm bekleckert, auch nicht der "Oberpapist" Pius XII. Ausnahmen bestätigen die Regel.

  • Keine der beiden Konfessionen hat sich im Umgang mit dieser Ideologie mit Ruhm bekleckert, auch nicht der "Oberpapist" Pius XII. Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Lieber Bachianer,


    in dieser Hinsicht muß ich Dir uneingeschränkt zustimmen! Es waren vergleichsweise wenige, in beiden großen Konfessionen, die mutig und standfest der Nazi-Ideologie entgegen getreten sind. Nennen wir stellvertretend zwei Persönlichkeiten: Niemöller und Graf Galen.


    Eine Klarstellung muß aber noch sein: Mit dem "Oberpapisten" Pius XII. hast Du gleichzeitig recht und unrecht. Es war Papst Pius XI., der die Enzyklika herausgegeben und unterschrieben hat, aber es war sein Kardinalstaatssekretär, Eugenio Pacelli, der den Text verfaßt hat. Er wurde nach dem Tode von Pius XI. im Jahr 1939 zum Papst gewählt und nahm den Namen Pius XII. an. Pacelli sprach ausgezeichnet deutsch, er war von 1917-1920 Nuntius in München und danach bis 1933 Nuntius in Berlin. Da er auch ein ausgezeichneter Kenner der deutschen Verhältnisse war, hat er den Wortlaut der Enzyklika entworfen.

    Mein Vater gehörte übrigens zu denen, die in der Nacht zum Palmsonntag 1937 benachbarten Pfarreien den gedruckten Text heimlich überbracht haben, weil es zu unsicher war, sie der Post anzuvertrauen. Darauf war er bis zu seinem Tod stolz.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • RE: Schostakowitsch - Sinfonien in Westaufnahmen oder aus den USA

    Bei diesem Thema kommt mir als erstes Schostakowitsch in den Sinn. Kennengelernt habe ich den in erster Linie durch russische Interpretationen aus der Sowjetzeit, sei es Mrawinski, Kondraschin, Swetlanow oder Roschdestwenski. Bei aller individuellen Unterschiedlichkeit ist deren Ansatz diametral zu (fast) allem, was ich aus dem Westen kenne. Man könnte es schlicht idiomatischer nennen, was sich durch größere Schroffheit und Kontraste auszeichnet. Vielleicht konnten solche Interpretationen wirklich nur unter den damaligen politisch-gesellschaftlichen Umständen in der Sowjetunion entstehen. Sie kommen für mein Dafürhalten am stärksten an das heran, was Schostakowitsch selbst vorschwebte, der ja in diesem System lebte. DDR-Aufnahmen sind dem oft nahe, was systembedingt sein kann. Ogan Durjans Einspielung der Zwölften mit dem Gewandhausorchester Leipzig (Philips) ist für mein Dafürhalten sogar die maßstäblichste.


    Höre ich Schostakowitsch aus dem Westen, dann ist das oft tadellos gespielt, vielleicht perfekter als bei den vorgenannten Dirigenten. Und dennoch fehlt mir etwas. Es klingt "zu schön". Vielleicht ist das auch Prägung. Via Spotify, Deezer und YouTube kann man ja in unzählige Aufnahmen hineinhören. Ich würde mir trotzdem schwerlich einen Schostakowitsch von Haitink, Jansons oder Nelsons zulegen, trotz aller Meriten, die die teilweise durchaus haben. Mein Ideal ist ein anderes. Schostakowitsch ist auch einer der wenigen Fälle, wo ich Bernstein nicht viel abgewinnen kann. Das ist zu amerikanisch und verfehlt auf hohem Niveau.


    Ausnahmen bestätigen die Regel: Barschais Aufnahmen aus Köln sind ziemlich nahe an meinem Ideal dran. Gergievs neuere Interpretationen auf dem Eigenlabel des Mariinski-Orchesters berühren mich hingegen wenig. Deutlich besser sind seine alten Philips-Aufnahmen. Neuerdings beweist Alexander Sladkovsky, dass man in Russland trotzdem noch imstande ist, Schostakowitsch so zu spielen, dass man an die großen alten russischen Dirigenten denken muss.

    Deinen Ausführungen kann ich mich soweit anschliessen, lieber Josef.

    Ausnahme: Mir ist ganz bewusst, dass Bernstein bei Schostakowitsch nicht immer alles auf den Punkt bringt, wie unsere geschätzten russischen Aufnahmen. "Verfehlt" zu sagen, würde mir zu weit gehen.

    Trotzdem gibt es einige Aufnahmen der Schostakowitsch-Sinfonien, die auch ihm verdammt eindrucksvoll gelungen sind.

    :angel: An vorderster Stelle die Sinfonie Nr.5 in seiner LIVE-Aufnahme aus Tokyo (SONY, Tokyo 1979) - die ist der Hammer und hat im Prinzip in diesem Thread nichts zu suchen, denn die ist nicht "zu schön".

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Lieber Nemorino,

    Mein Vater gehörte übrigens zu denen, die nach dem 20. Juli 1944 von einem "Volksgericht" zum Tode verurteilt, und glücklicherweise von englischen Truppen aus dem SS-Gefängnis befreit wurden.


    Zurück zur Musik: "zu schön gespielt" ist, wie üblich eine Ansichts/Interpretationssache, subjektiv und äusserst mehrdeutig. Das fängt schon damit an, welche Musik als "schön" empfunden wird, wobei es da schon keine Einigkeit gibt. Soll Musik das Herz, das Gemüt, den Verstand ansprechen, oder alles? Wie bringt der Komponist das unter einen Hut, der ja bekanntlich von seinen Werken leben muss. Wieviele Rücksichten muss er beim Komponieren auf die Verbraucher, gleich ob Kenner/Liebhaberspielerspieler oder reine Konsumenten nehmen? Die Musikgeschichte ist voll von giftigen Auseinandersetzungen diesbezüglich. Das zeigt sich dann teilweise auch hier im Forum anhand widersprüchlicher Ansichten, die nie und nimmer unter einen Hut gebracht werden können.

  • Mir fällt jetzt Herbert v. Karajan und seine Aufnahme der Kindertotenlieder von Gustav Mahler ein. Karajans "ästhetischer" Mahler klingt hier mehr nach Richard Strauss als wirklich nach Mahler! Da fehlt einfach die Ausdruckstiefe, das tief Erschütternde.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Mein Vater gehörte übrigens zu denen, die nach dem 20. Juli 1944 von einem "Volksgericht" zum Tode verurteilt, und glücklicherweise von englischen Truppen aus dem SS-Gefängnis befreit wurden.

    Lieber Bachianer,


    da kann ich nur schlicht sagen: Respekt!

    Mein Vater taugte nicht zum Widerstandskämpfer; ich habe mich immer gewundert, daß er überhaupt den Mut hatte, diesen Text im Umkreis per Fahrrad an die Pfarrhäuser zu verteilen. Immerhin war es ein kleiner Beitrag gegen das Regime.

    Soll Musik das Herz, das Gemüt, den Verstand ansprechen, oder alles?

    Da würde ich sagen, alles, wenn auch nicht im gleichen Maß. "Schön" ist ohnehin ein relativer Begriff. Was der eine als schön empfindet, kann bei einem anderen durchaus gegenteilige Gefühle auslösen. Man sieht es z.B. bei HIP-Auführungen: HIP-Anhänger finden die Musik von Bach, Händel oder Vivaldi mit modernen Instrumenten aufgeführt schrecklich, während andere (wie auch ich), die mit den traditionellen Interpretationen im Stil des 19./frühen 20. Jahrhunderts groß geworden sind, der historischen Aufführungspraxis nichts oder nur sehr wenig abgewinnen können. Geschmäcker sind eben verschieden, und das ist auch gut so.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Mir fällt jetzt Herbert v. Karajan und seine Aufnahme der Kindertotenlieder von Gustav Mahler ein. Karajans "ästhetischer" Mahler klingt hier mehr nach Richard Strauss als wirklich nach Mahler!

    Lieber Holger,


    ich habe die Aufnahme in meinem Bestand, sie ist vor allem wegen Christa Ludwig von Interesse.


    Im übrigen muß ich gestehen, daß ich zu Mahler bis heute keinen rechten Zugang gefunden habe. Ich habe zwar seine Sinfonien (incl. Nr. 10) sowie das "Lied von der Erde" (mit Klemperer & Bruno Walter), die Wunderhorn-Lieder (mit Fi-Di) und die "Lieder eines fahrenden Gesellen" (in diversen Aufnahmen), aber so richtig anfreunden konnte ich mich nur mit den letztgenannten Liedern sowie den Sinfonien Nr. 1, 3, 4 & 5.

    Was Karajan betrifft, so bin ich der unmaßgeblichen Meinung, daß er eigentlich kein Mahler-Jünger gewesen ist. Erst spät, da war er fast 70, hat er sich dem Komponisten zugewandt, und auch das nur selektiv. Ich bin den Eindruck nie recht losgeworden, daß er da auf einen "fahrenden Zug" aufspringen wollte, nachdem Pioniere wie Bernstein, Kubelik, Klemperer, Walter und Barbirolli ihre Aufnahmen vorgelegt und damit riesige Erfolge erzielt hatten. Doch der Eindruck mag täuschen. Dem Vernehmen nach hat lediglich sein Mitschnitt von der 9. Sinfonie aus der Berliner Philharmonie die ungeteilte Anerkennung der Mahler-Gemeinde gefunden.

    Am schonungslosesten hat der Musikkritiker Ulrich Schreiber mit Karajans Mahler abgerechnet. In seiner Besprechung von Karajans Aufnahme der Sinfonie Nr. 5 (HiFi-Stereophonie 1/1976) kommt er zu dem Schluß: "Das ganze erinnert mich an lukullische Köstlichkeiten, die im erbrochenen Zustand auf einem Silbertablett erneut zum Konsum angeboten werden. Nichts also für Leute mit empfindlichem Magen!"

    Wie gesagt, ich kann das nur zitieren, aber nicht nachvollziehen, weil ich die Aufnahme weder habe noch kenne. Ich bin, was dieses Werk betrifft, mit Barbirolli (EMI) und Solti (Decca) bestens versorgt.


    LG Nemorino

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  • Lieber Bachianer,


    Da würde ich sagen, alles, wenn auch nicht im gleichen Maß. "Schön" ist ohnehin ein relativer Begriff. Was der eine als schön empfindet, kann bei einem anderen durchaus gegenteilige Gefühle auslösen. Man sieht es z.B. bei HIP-Auführungen: HIP-Anhänger finden die Musik von Bach, Händel oder Vivaldi mit modernen Instrumenten aufgeführt schrecklich, während andere (wie auch ich), die mit den traditionellen Interpretationen im Stil des 19./frühen 20. Jahrhunderts groß geworden sind, der historischen Aufführungspraxis nichts oder nur sehr wenig abgewinnen können. Geschmäcker sind eben verschieden, und das ist auch gut so.


    LG Nemorino

    Lieber Nemorino,

    gleich ob HIP oder traditionell, ich kann mit beiden etwas anfangen, so gut gespielt wird. Das Problem ist, wie so oft, eine "Ideologisierung" der Aufführungspraktiken. Viele Interpreten verkünden großspurig "so hat das damals geklungen, so hat es der Komponist aufgeführt"...und dergleichen mehr. Dabei wird vergessen, dass wir, bis auf seltene Ausnahmen, die Interpretationen der Komponisten nicht kennen, nie gehört haben. Mehr als das zu Papiergebrachte haben wir nicht. Hat z.B. Beethoven seine Klavierwerke immer gleich interpretiert, oder doch unterschiedlich, je nach Umständen und persönlicher Laune? Gleiches gilt für die Motivation vieler Komponisten ihre Werke zu schreiben. Für wen? Warum? Sie mussten schließlich davon leben. Diese Frage ist leichter für "fest angestellte" Musiker zu beantworten. Die mussten, gleich ob Kirche oder Hof. Der freischaffende Komponist lebte von den Erträgen seiner Werke, gleich ob Konzerte, Aufträge von "Gönnern", Notendrucken, Schülern. Er musste sich folglich, wollte er einigermaßen gut leben, auf die jeweiligen Bedingungen einlassen, Klartext: Rücksicht auf den Auftragsgeber oder das zahlende Publikum nehmen. Beispiele:

    - JS Bach, musikalisches Opfer. Der König gibt ihm "sein" Thema vor (wahrscheinlich stammt es von Quantz), improvisiert darüber auf dem Silbermannclavier (wahrscheinlich in Richtung des 3-stimmigen Ricercars), und wird ermuntert, dazu etwas zu Papier zu bringen. Bach weiß, was der König erwartet: hochkomplizierte Kontrapunktik, für die er hinlänglich bekannt war. Er erfüllt die königliche Bitte und sendet gedruckt (mit Widmung) sein Werk: kontrapunktische Meisterwerke in Form von Kanons und des 6-stimmigen Ricercars...und, "juste pour le plaisir de sa Majeste" eine höchst moderne, empfindsame Triosonate (selbstredend mit obligater Traverse). Noch im Alter singt der König sein Bach gegebenes Thema. Auftrag erfolgreich erfüllt!

    J. Brahms, akademische Festouvertüre. 1879 wird Brahms zum Ehrendoktor der Universität Breslau ernannt. Es wird erwartet, dass er zum Festakt eine Komposition aufführt. Brahms war sich über die Zusammensetzung des Auditoriums völlig im Klaren: hier die kleinere Kaste elitär denkender Professoren, dort die Menge an Studenten. Was wollen die hören? Na klar, für die Professoren ordentlich komponiert, kontrapunktisch angereichert (das wurde erwartet). Doch, welche Musik wollen die Studenten hören? Ach ja, die singen auf ihren Kneipen Kommerslieder, trinken dabei ordentlich (die meisten davon werden auch wacker gefochten haben). Also, Studentenlieder müssen da rein. Resultat: "Wir hatten gebauet ein stattliches Haus" und der "Landesvater" (für die Burschenschafter, denen Brahms nahe stand), das Fuxengejohle "Was kommt da von der Höh" und als grandioser Abschluss "Gaudeamus igitur". Begeisterte Aufnahme, Auftrag erfolgreich erfüllt.

    Viele heutige Hörer können damit nicht mehr viel anfangen. Ich hingegen werde fröhlich gestimmt und denke an meine schönen studentischen Zeiten.

  • Auslösendes Beispiel war ein Streichquartett, das ich hörte. Ich war enorm angetan von der differenzierten! (nicht unbedingt pauschal "schönen") Klangkunst des Ensembles. Es gab so viel feinsinnige Details zu hören, so ein gestreiches hin- und her-spielen der Themen, die Tonerzeugung so dermaßen perfekt und dadurch auch irgendwie zur Schau gestellt, ... - da dachte ich mir: kann man auch zu gut / zu schön / zu perfekt spielen, so dass es anderen Werkaspekten gegenüber fast schon schädlich sein kann?

    Ein Problem beim Streichquartett ist, dass vermutlich kaum eine Gattung der Klassik so schnell "häßlich" klingen kann. Ein schöner, homogener, ausbalancierter und transparenter Quartettklang ist schon eine ziemliche Leistung! Insofern tue ich mich hier schwerer als zB bei Klavier oder romantischem Orchester, den "bloßen Schönklang" zu kritisieren. Andererseits bin ich kein allzu großer Fan eines der berühmtesten Quartette, das solchen Schönklang perfektioniert hat, des Quartetto Italiano. Die großen Quartette von Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Brahms etc. sind halt ausdruckstärker und reichhaltiger, als dass schöner und balancierter Klang ausreichen würde.

    Es kommt halt immer auf den Einzelfall an und ggf. auf einen Mittelweg. Beethovens op.133, bei dem alle Energie dem Schönklang geopfert wird, ist problematisch, aber eine Interpretation, die sich "chinesisch" (wie für Rezensenten der Premiere) anhört, ebenfalls. Hindemith schreibt bei einem seiner Klavierstücke, man solle das Klavier als eine Art Schlagzeug betrachten und entsprechend spielen. Wer so Chopin spielen würde, würde vermutlich scheitern, aber ebenso, wer das Hindemith-Stück wie Chopin spielt (NB es gibt ein paarmal perkussive Effekte bei Chopin, zB an Beginn des Mittelteils der fis-moll-Polonaise oder die "Kavallerie" in der "Heroischen"). Und das meiste liegt irgendwo dazwischen.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Am schonungslosesten hat der Musikkritiker Ulrich Schreiber mit Karajans Mahler abgerechnet. In seiner Besprechung von Karajans Aufnahme der Sinfonie Nr. 5 (HiFi-Stereophonie 1/1976) kommt er zu dem Schluß: "Das ganze erinnert mich an lukullische Köstlichkeiten, die im erbrochenen Zustand auf einem Silbertablett erneut zum Konsum angeboten werden. Nichts also für Leute mit empfindlichem Magen!"

    Wie gesagt, ich kann das nur zitieren, aber nicht nachvollziehen, weil ich die Aufnahme weder habe noch kenne.

    Lieber Nemorino,


    die Aufnahme habe ich und sie ist die einzige Mahler-Aufnahme von Karajan, die mir wirklich sehr gut gefällt. Das Urteil von Ulrich Schreiber kann ich wirklich nicht nachvollziehen! :D


    Schöne Grüße

    Holger

  • die Aufnahme habe ich und sie ist die einzige Mahler-Aufnahme von Karajan, die mir wirklich sehr gut gefällt. Das Urteil von Ulrich Schreiber kann ich wirklich nicht nachvollziehen!

    Lieber Holger,


    …. ich habe sie nicht, deshalb kann ich die Auffassung des Autors auch nicht teilen, zumal ich, was Mahler anbelangt, mit meinen Urteilen ohnehin sehr vorsichtig bin, weil mein Zugang zu Mahler recht gering ist. Ich wollte nur eine besonders extreme Einstellung wiedergeben, von einem durchaus ernstzunehmenden Musikwissenschaftler. Man sollte allerdings nicht außer Acht lassen, daß "Karajan-Bashing", wie das auf Neudeutsch heißt, damals, in der Spätzeit des Dirigenten, durchaus in weiten, vornehmlich links-intellektuellen Kreisen, "en vogue" war. Ulrich Schreiber war, ähnlich wie seine Kollegen Klaus Umbach und Alfred Beaujean, ein notorischer Karajan-Kritiker. Was aber nicht heißt, daß er nicht auch etliche seiner Aufnahmen, vornehmlich aus den frühen Jahren, als herausragend bezeichnet hat. Doch (fast) alles, was nach 1980 erschien, fand bei ihm und seinen Kollegen keine Gnade. Interessant nur, daß ausgerechnet der Live-Mitschnitt von Mahlers Nr. 9 aus der Berliner Philharmonie eine Ausnahme machte, der wurde fast einhellig gelobt.

    Ich habe aber immer den Eindruck gehabt, daß Karajan ursprünglich mit Mahler nicht viel anfangen konnte. Bis in die 70er Jahre gibt es m.W. keine einzige Mahler-Aufnahme von ihm, und auch in seinen Konzertprogrammen findet man ihn nicht. Ich vermute, daß er sich erst intensiv mit Mahler beschäftigt hat, als seine Rivalen, vor allem Bernstein, mit Mahlers Werk riesige Erfolge einfuhren. Da wollte er wohl nicht abseits stehen und zeigen, daß er auch dieses Metier beherrscht. Aber, wie gesagt, bei der Kritik sind seine Mahler-Interpretationen ganz überwiegend schlecht angekommen. Ob das berechtigt war, kann ich nicht beurteilen.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).