Sinn oder Unsinn - Regietheater

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Frage: Wie lange will die Moderation noch dulden, dass Werner Hintze und Christian Köhn das Tamino-Forum als Plattform für ihren Privatkrieg zur Verleumdung meiner Person nutzen?

Die ganze Debatte hat auf allen Seiten einen durchaus engagierten Anfang genommen und einen Weg eingeschlagen, auf dem beide Seiten sich nichts geschenkt haben, bis hin zu Verbalen Entgleisungen. Das gilt auch für Dich, lieber Holger, ohne dass ich mir jetzt die Mühe mache, zurückzublättern, um all Deine Unfreundlichkeiten, Beleidigungen und Diskreditierungen, sowohl ad personam als auch ad rem herauszufischen. Dass die Debatte den aktuell hitzigen Verlauf genommen hat, ist zu einem Gutteil auch Dir zuzuschreiben. Insofern werde ich gewiss nicht einschreiten sondern erwarte von allen Beteiligten eine Rückkehr zur respektvollen Diskussion, wie sie gerade auch unter Akademikern geführt werden sollte.

Eine neue Relativitätstheorie:

Mehrmals wird hier von Mitgliedern wie hasiewicz und Nemorino betont, dass Neumitglieder sich zurückhaltend sollen mit Kritik. Auch ChKoehn wird dazu ermahnt. Aber, und das ist die Ironie dabei, der ist schon länger hier Mitglied und hat seinen ersten Beitrag bereits am 24.03.2009 gepostet.

Und, vor allem: niemand hat hier irgendwem Vorschriften zu machen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Der Christ sagt: An den Taten sollst Du sie erkennen. Und wenn man sie an den Taten nicht erkennen kann sagt er: Du sollst Zeugnis ablegen von Deinem Tun vor Deinem Nächsten. Ein Nihilist, für den es keine Verbindlichkeiten mehr gibt, auch nicht die Verbindlichkeit, sich vor Anderen zu rechtfertigen, kann das natürlich nicht verstehen. Für ihn ist diese meine altmodische christliche Moral dann freilich nur noch eine Beleidigung.

Was beleidigend war, habe ich geschrieben, und damit ist von meiner Seite alles gesagt.

Ansonsten: Meine eigene künstlerische Tätigkeit ist hier kein Thema, und ich werde sie deshalb auch nicht erklären oder rechtfertigen. Ich erwarte umgekehrt, dass Du nicht weiter darüber spekulierst, denn Du kannst schlicht nicht wissen, wie ich arbeite. Wenn Du willst, kannst Du an anderer Stelle meine "Taten" kritisieren, aber ein Urteil über mein künstlerisches Ethos steht Dir nicht zu.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die Sinnhaftigkeit einer Theateraufführung, die faktisch immer auch eine Bearbeitung von Stücken ist, lässt sich nur begreifen, wenn man ein "Modell" entwickelt, das die beiden Kriterien der "Werkgerechtigkeit" und der "Stimmigkeit" miteinander verbindet.

Eine Theateraufführung ist keine "Bearbeitung von Stücken", denn dann wäre sie wieder ein Stück und kein Theater. Dass es Theater auch ohne "Stück" gibt, wurde bereits oft erklärt. Dein "Fazit" basiert also auf falschen Voraussetzungen.

Zitat

Thomas Pape schreibt:

Insofern werde ich gewiss nicht einschreiten sondern erwarte von allen Beteiligten eine Rückkehr zur respektvollen Diskussion, wie sie gerade auch unter Akademikern geführt werden sollte.

Und das glaubst du tatsächlich?

Ein über Wochen andauernder Streit, gespickt mit Gehässigkeiten, Beleidigungen und Bosheiten aller Art, bei dem es zwischenzeitlich nur noch Schuldige geben kann, ist moderativ nicht nur zu beenden, sondern auch zu löschen.

Zitat von Thomas Pape

Das gilt auch für Dich, lieber Holger, ohne dass ich mir jetzt die Mühe mache, zurückzublättern, um all Deine Unfreundlichkeiten, Beleidigungen und Diskreditierungen, sowohl ad personam als auch ad rem herauszufischen.

Das sehe ich nicht so. Selbstverständlich war vieles, was ich gesagt habe durchaus hart und sehr hart für die Betroffenen - aber im Sinne der Diskurstugend der parrhesia, des "Wahrsprechens" (wenn Jemand sich respektlos zeigt, habe ich das auch ganz offen respektlos genannt). Aber ich habe niemals Niemanden einfach nur beleidigt (sich beleidigt fühlen ist eine sehr subjektive Angelegenheit) oder diskreditiert. Das weise ich entschieden zurück. Natürlich muss ich das akzeptieren, wenn Ihr das in der Moderation so seht. Nur teile ich mit, was meine Haltung ist: Wenn Christian Köhn und Werner Hintze in dieser Art fortfahren, mich hier öffentlich zu verleumden, werde ich umgehend an Alfred eine Mail schreiben und mich aus diesem Forum abmelden. Ich werde mit ihnen nicht mehr diskutieren und auch keine direkten Antworten mehr geben. Für mich haben sich diese Personen diskreditiert, dass ich sie als Gesprächspartner anerkenne. Ich äußere mich nur noch zu Sachfragen und werde diese Personen komplett ignorieren.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ich werde mit ihnen nicht mehr diskutieren und auch keine direkten Antworten mehr geben. Für mich haben sich diese Personen diskreditiert, dass ich sie als Gesprächspartner anerkenne. Ich äußere mich nur noch zu Sachfragen und werde diese Personen komplett ignorieren.

Warum diese Empfindlichkeit? Du hast doch selbst nicht nur für einen harten Diskussionsstil plädiert, sondern auch zu diesem beigetragen, indem Du zum künstlerischen Ethos zweier hier beteiligter Personen spekuliert hast. Wer austeilt, sollte auch einstecken können.

Davon abgesehen würde ich es begrüßen, wenn man zur Sache zurückfinden könnte. Du hast einen recht ausführlichen Sachbeitrag geschrieben, mit dem man sich jetzt auseinandersetzen kann. Das dürfte weitaus ergiebiger sein, als sich hier weiter anzupampen.

LG

Zitat von Symbol

Warum diese Empfindlichkeit? Du hast doch selbst nicht nur für einen harten Diskussionsstil plädiert, sondern auch zu diesem beigetragen, indem Du zum künstlerischen Ethos zweier hier beteiligter Personen spekuliert hast. Wer austeilt, sollte auch einstecken können.

Das ist einfach die Unwahrheit. Ich habe im Stile eines Moralisten zur Verbindlichkeit aufgefordert, also dazu, etwa (das habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern MDM nochmals gesagt!) dass er sein künstlerisches Ethos mir und Anderen zu erkennen gibt, wenn ich nicht in der Lage bin, es aus seinen Äußerungen zu erkennen. Ich habe in diesem Kontext gesagt, dass ich selbst immer bereit bin, mein Ethos als Wissenschaftler oder Philosoph kundzugeben, wenn Jemand Schwierigkeiten hat, das zu erkennen. Das erwarte ich reziprok auch vom Anderen, dass er auf meine verbindliche Frage eine verbindliche Antwort gibt. Ich habe auch gesagt, dass es hier um die künstlerische Haltung geht und nicht die konkrete künstlerische Arbeit der Betreffenden - die ich nicht kenne und mir auch darüber kein Urteil erlaube. Seit wann ist es verboten, in einer Diskussion moralische Ansprüche zu stellen? Natürlich darf man auch Immoralist sein. Nur sollte man den Mut haben, das dann auch zu bekennen. Das alles sind keine "Spekulationen". Im Gegenteil ist es ein Zeichen, dass man sein Gegenüber Ernst nimmt, wenn man ihm "moralische" Fragen stellt. Das schlimmste in der Welt ist die Gleichgültigkeit. Wenn mir ein Mensch gleichgültig ist, dann stelle ich an ihn auch keine moralischen Ansprüche.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Karl

ist moderativ nicht nur zu beenden, sondern auch zu löschen.

nö

In Phase 1 las ich die Beiträge von Kaletha und Hintze jeweils ganz.

In Phase 2 las ich von Kaletha nur noch den Anfang, Hintze immer noch ganz.

Aktuell ist Phase 3: Von beiden Seiten lese ich nur noch die ersten 1-2 Zeilen.

Das Pulver ist nun weitestgehend verschossen. Ein Lerneffekt ist nicht mehr zu erwarten. Und die Spannung ist weg.

Zitat von astewes

Ohne jetzt für eine Inszenierung in einem Biologielabor zu plädieren, die ich nicht kenne und die natürlich grottenschlecht sein kann, ist mir nicht wirklich klar, wieso eine Inszenierung in einem Biologielabor nicht eine interessante Spannung zum Text erzeugen könnte ...

Selbstverständlich müsste der gesungene Text eine Beziehung zum szenischen Agieren haben, das würde in diesem Mikrokosmos erstmal reichen. Ob dann die Szene sich sinvoll in die ganze Inszenierung einfügt, ist damit natürlich auch nicht gesagt, aber meines Erachtens gibt es hier keinen Unmöglichkeitsbeweis ..

Wie gesagt, ich sage hier nicht, die zitierte Inszenierung sei gut. Sie kann mies gewesen sein. Aber ich sehe nicht, wie man aus den herangeführten Argumenten die Unmöglichkeit der Szenenversetzung in die Jetztzeit (zum Beispiel ein Biologielabor) ableiten kann.

Es geht um diese "Rheingold"-Inszenierung, lieber astewes:

https://www.ardmediathek.de/vi…S5kZS9LVS1XSU1TXzExOTUxOA

Ich habe sie als Beispiel für die Verbindlichkeiten gewählt, denen die Umsetzung eines vorliegenden, also historischen künstlerischen Werks in eine Bühnenaufführung aus meiner Sicht unterliegt. Eine von den grundlegenden Forderungen ist hier nicht erfüllt. Du hast sie selbst in die Worte gefasst: "Selbstverständlich müsste der gesungene Text eine Beziehung zum szenischen Agieren haben". Das, was die agierenden Personen singend sagen, und was die Musik zum Ausdruck bringt, steht hier in einerlei Bezug zu dem, was auf der Bühne zu sehen ist und geschieht, und es wirkt deshalb geradezu sinnlos.

Aber ich sage dazu nichts mehr.

Es wird ja nach wie vor von einigen Tamino-Mitgliedern mit unbegreiflicher Beharrlichkeit bestritten, dass es diese aus dem zugrundeliegenden historischen Werk selbst sich herleitenden und deshalb fundamentalen, die Freiheit des Regisseurs im Entwurf eines zeitgemäßen theatralischen Konzepts einschränkenden Verbindlichkeiten nun einmal gibt.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ich habe im Stile eines Moralisten zur Verbindlichkeit aufgefordert, also dazu, etwa (das habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern MDM nochmals gesagt!) dass er sein künstlerisches Ethos mir und Anderen zu erkennen gibt, wenn ich nicht in der Lage bin, es aus seinen Äußerungen zu erkennen.

Weil Holger mich zitiert hat, will ich mich zu diesem Punkt nicht wegducken sondern nochmals äußern.

Ich habe die Frage nach dem Berufsethos von RT-Regisseuren hier in den Raum geworfen, quasi eine Art lautes Denken oder Sinnieren, ohne jemanden direkt anzusprechen, wie man nachlesen kann. (Auch ja gar nicht ansprechen zu können , weil es unter den Taminomitgliedern keine Regietheater-Regisseure gibt. )

Ich habe zum Beispiel weder ChKoehn noch Werner Hintze danach gefragt. Wenn sich hier jemand aus unerfindlichen Gründen dennoch persönlich angesprochen fühlt, ist das nicht mein Problem.

Warum hatte ich mich das gefragt?

Mal rein hypothetisch, weil es das in dieser extremen Form vermutlich noch nirgendwo gegeben hat:

Wenn in meinem Stammhaus ausdrücklich "Lohengrin. Romantische Oper in 3 Akten von Richard Wagner " angekündigt und stattdessen irgendeine Collage aus Ideen des Regisseurs und sonstigen beliebigen Versatzstücken unterschiedlichster Herkunft präsentiert würde, in der aber Wagners "Lohengrin" nur noch in homöopathischen Dosen vorhanden zu sein scheint, dann dürfte ich mich doch fragen, ob das alles noch redlich, meinetwegen auch "ethisch vertretbar" wäre , ob das vielleicht zu weit ginge und ich mich mit der lapidaren Berufung auf künstlerische Freiheit abfrühstücken lassen muss.

Ich frage mich dann als Zuschauer in diesem Zusammenhang vielleicht weiterhin, welchen ethischen Prinzipien dieser Arbeit zu Grunde lägen, nach denen der verantwortliche Regisseur sich leiten ließ beziehungsweise denen er sich verpflichtet fühlt. Was sollte an diesen naheliegenden Fragen , die ich mir in erster Linie erstmal selbst stellen würde, im hypothetischen Falle so abwegig sein?

(Zwischenbemerkung : Ehrlicher wäre im obigen Falle nach meinem Empfinden vielleicht eine Aufführung unter der Ankündigung:

"Schwanentango" - Experimentelles Musiktheater von Willi Wichtig . Nach Motiven von Walt Disney, Hella von Sinnen, Quentin Tarantino, Luis Trenker und Ed Wood. Musik von James Last, Böhse Onkelz. Herzdecker Wildbuben, Gunter Gabriel,......Richard Wagner ,......"

oder so ähnlich.)

Übrigens, selbst wenn ich einen x-beliebigen Berufstätigen, sagen wir einen Anwalt, nachts um 4 aus dem Bette reiße, und ihm direkt nach seinem Berufsethos fragen würde , dann könnte er mir garantiert im Halbschlaf wie aus der Pistole geschossen 3-4 zentrale Punkte dieser Anwaltsethik herunterbeten und er würde bestimmt nicht mit Ausflüchten reagieren oder beleidigt sein. ( Höchstens deshalb, weil ich ihn zu nachtschlafender Zeit geweckt habe).

Ich fände auch nichts Verwerfliches daran. jemanden ganz persönlich nach seinem Berufsethos zu fragen. Wo ist das Problem? Die meisten werden vermutlich sogar mit einem gewissen (Berufs)Stolz klar und sehr gern Auskunft darüber geben.

Kunstschaffende aller Wahrscheinlichkeit nach selbstverständlich auch. Denn künstlerische Freiheit und der Berufsethos des Künstlers müssen doch irgendwie miteinander zusammenhängen, oder liege ich da so vollkommen daneben?

Das nochmal zur Klarstellung. Und jetzt bin ich endgültig raus hier.

Viele Grüße....MDM

P.S.: Beitrag #1.199 könnte als gute Grundlage eines neu zu eröffnenden Threads dienen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ich habe in diesem Kontext gesagt, dass ich selbst immer bereit bin, mein Ethos als Wissenschaftler oder Philosoph kundzugeben, wenn Jemand Schwierigkeiten hat, das zu erkennen. Das erwarte ich reziprok auch vom Anderen, dass er auf meine verbindliche Frage eine verbindliche Antwort gibt.

Jetzt reicht's mir aber: Mein "künstlerisches Ethos" geht Dich einen feuchten Kehricht an, und es ist hier genauso wenig Thema wie Deine Bücher oder Artikel. Dass Du gern von Dir schreibst, habe ich bemerkt, aber erwarte nicht, dass ich Dir das nachmache.

Zitat von MDM

Wenn sich hier jemand aus unerfindlichen Gründen dennoch persönlich angesprochen fühlt, ist das nicht mein Problem.

Der "unerfindliche Grund" war, dass Holger uns, also Werner und mich, persönlich angesprochen und über unser "künstlerisches Ethos" spekuliert hat. Wenn mich jemand persönlich anspricht, fühle ich mich persönlich angesprochen.

Zitat von Helmut Hofmann

Es geht um diese "Rheingold"-Inszenierung, lieber astewes:

https://www.ardmediathek.de/vi…S5kZS9LVS1XSU1TXzExOTUxOA

Ich habe sie als Beispiel für die Verbindlichkeiten gewählt, denen die Umsetzung eines vorliegenden, also historischen künstlerischen Werks in eine Bühnenaufführung aus meiner Sicht unterliegt. Eine von den grundlegenden Forderungen ist hier nicht erfüllt.

Mit Verlaub, lieber Helmut: Du müsstest diese Inszenierung vollständig gesehen haben, um das beurteilen zu können. Ich habe sie vollständig vor Ort gesehen und halte sie für eine brilliante Arbeit, die Wagners Stück ganz hervorragend umsetzt. Die beiden Regisseurinnen haben sich offensichtlich sehr gründlich mit dem Stück auseinandergesetzt, sonst hätte ihnen nicht eine derartig beziehungsreiche Inszenierung gelingen können. In Holgers Sinne könnte man diese Produktion also als überaus "werkgerecht" bezeichnen (wenn man dieser Nomenklatur folgen möchte).

LG

Zitat von Helmut Hofmann

Es wird ja nach wie vor von einigen Tamino-Mitgliedern mit unbegreiflicher Beharrlichkeit bestritten, dass es diese aus dem zugrundeliegenden historischen Werk selbst sich herleitenden und deshalb fundamentalen, die Freiheit des Regisseurs im Entwurf eines zeitgemäßen theatralischen Konzepts einschränkenden Verbindlichkeiten nun einmal gibt.

Lieber Helmut Hofmann zuerst möchte ich mich für die Antwort bedanken. Ich hätte noch eine Menge Fragen dazu, aber diese Beiträge würden gerade in einem Gefecht untergehen. Vielleicht, wenn es sich etwas beruhigt hat.

Zitat von Helmut Hofmann

Es wird ja nach wie vor von einigen Tamino-Mitgliedern mit unbegreiflicher Beharrlichkeit bestritten, dass es diese aus dem zugrundeliegenden historischen Werk selbst sich herleitenden und deshalb fundamentalen, die Freiheit des Regisseurs im Entwurf eines zeitgemäßen theatralischen Konzepts einschränkenden Verbindlichkeiten nun einmal gibt.

Es wird mit begreiflicher Beharrlichkeit gefragt, worin sich diese behauptete "einschränkende Verbindlichkeit" begründet. Dass es sie "nun einmal gibt", ist auf diese Frage keine hinreichende Antwort.

Zitat von MDM

Weil Holger mich zitiert hat, will ich mich zu diesem Punkt nicht wegducken sondern nochmals äußern.

Ich habe die Frage nach dem Berufsethos von RT-Regisseuren hier in den Raum geworfen, quasi eine Art lautes Denken oder Sinnieren, ohne jemanden direkt anzusprechen, wie man nachlesen kann. (Auch ja gar nicht ansprechen zu können , weil es unter den Taminomitgliedern keine Regietheater-Regisseure gibt. )

Ich habe zum Beispiel weder ChKoehn noch Werner Hintze danach gefragt. Wenn sich hier jemand aus unerfindlichen Gründen dennoch persönlich angesprochen fühlt, ist das nicht mein Problem.

Warum hatte ich mich das gefragt?

Mal rein hypothetisch, weil es das in dieser extremen Form vermutlich noch nirgendwo gegeben hat:

Wenn in meinem Stammhaus ausdrücklich "Lohengrin. Romantische Oper in 3 Akten von Richard Wagner " angekündigt und stattdessen irgendeine Kollage aus Ideen des Regisseurs und sonstigen beliebigen Versatzstücken unterschiedlichster Herkunft präsentiert würde, in der aber Wagners "Lohengrin" nur noch in homöopathischen Dosen vorhanden zu sein scheint, dann dürfte ich mich doch fragen, ob das alles noch redlich, meinetwegen auch "ethisch vertretbar" wäre , ob das vielleicht zu weit ginge und ich mich mit der lapidaren Berufung auf künstlerische Freiheit abfrühstücken lassen muss.

Ich frage mich dann als Zuschauer in diesem Zusammenhang vielleicht weiterhin, welchen ethischen Prinzipien dieser Arbeit zu Grunde lägen, nach denen der verantwortliche Regisseur sich leiten ließt beziehungsweise denen er sich verpflichtet fühlt. Was sollte an diesen naheliegenden Fragen , die ich mir in erster Linie erstmal selbst stellen würde, im hypothetischen Falle so abwegig sein?

(Zwischenbemerkung : Ehrlicher wäre im obigen Falle nach meinem Empfinden vielleicht eine Aufführung unter der Ankündigung:

"Schwanentango" - Experimentelles Musiktheater von Willi Wichtig . Nach Motiven von Walt Disney, Hella von Sinnen, Quentin Tarantino, Luis Trenker und Ed Wood. Musik von James Last, Böhse Onkelz. Herzdecker Wildbuben, Gunter Gabriel,......Richard Wagner ,......"

oder so ähnlich.)

Übrigens, selbst wenn ich einen x-beliebigen Berufstätigen, sagen wir einen Anwalt, nachts um 4 aus dem Bette reiße, und ihm direkt nach seinem Berufsethos fragen würde , dann könnte er mir garantiert im Halbschlaf wie aus der Pistole geschossen 3-4 zentrale Punkte dieser Anwaltsethik herunterbeten und er würde bestimmt nicht mit Ausflüchten reagieren oder beleidigt sein. ( Höchstens deshalb, weil ich ihn zu nachtschlafender Zeit geweckt habe).

Ich fände auch nichts Verwerfliches daran. jemanden ganz persönlich nach seinem Berufsethos zu fragen. Wo ist das Problem? Die meisten werden vermutlich sogar mit einem gewissen (Berufs)Stolz klar und sehr gern Auskunft darüber geben.

Kunstschaffende aller Wahrscheinlichkeit nach selbstverständlich auch. Denn künstlerische Freiheit und der Berufsethos des Künstlers müssen doch irgendwie miteinander zusammenhängen, oder liege ich da so vollkommen daneben?

Das nochmal zur Klarstellung. Und jetzt bin ich endgültig raus hier.

Viele Grüße....MDM

P.S.: Beitrag #1.199 könnte als gute Grundlage eines neu zu eröffnenden Threads dienen.

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Es war ja unser beider kurzer Austausch, der deine Frage nach einem möglichen Berufsethos ausgelöst hat. Ich hatte zuvor den Fakt geäußert, dass gestaltende Künstler (die du genannt hattest) sich für die Art ihrer künstlerischen Erzeugnisse vor niemandem rechtfertigen müssen. Und hatte deine anschließende Frage nach dem Ethos als Misstrauensvotum diesen Künstlern gegenüber empfunden, da mir schleierhaft ist, weswegen man ausgerechnet bei ihnen davon ausgehen sollte, dass sie keinerlei Wertvorstellungen ihren Beruf betreffend in sich tragen sollten.

Eine allgemeine Frage nach möglichen Aspekten eines solchen Berufsethos finde ich persönlich nicht verkehrt. Ich würde mich liebend gerne mit professionellen Theaterschaffenden austauschen bzw. ihnen in erster Linie zuhören, was sie darüber zu sagen haben.

Und ich sehe das wie du: Wenn sie Auskunft zu so etwas wie einem Berufsethos gäben, dann erwartete auch ich, dass dieses sicherlich in einem dynamischen Verhältnis zu der Art und Weise stünde, wie sie ihre faktisch vorhandene künstlerische Freiheit nutzen.

Wäre ich ein Theaterschaffender, empfände ich es aber sicherlich als wichtig oder gar entscheidend, wer mich unter welchen Umständen danach fragt. Läge in der Frage zugleich die Unterstellung eingebettet, ich könne angesichts eines von mir zu verantwortenden künstlerischen Werks ja kaum so etwas wie ein Berufsethos haben, wäre das für mich überhaupt keine akzeptable Grundlage für ein Gespräch darüber.

Anderer Fall: Jemand sagte mir, ein solches Berufsethos müsse ja die und die Grundlagen aufweisen, damit es als ein solches gelten könne. Für mich aber sind diese Grundlagen nicht akzeptabel/relevant. Dann müsste ich registrieren, dass mein Gegenüber mir von vornherein ein unseriöses, falsches, schwachsinniges, ungültiges (etc.) Berufsethos unterstellt. Und das, obwohl er keine Ahnung hat, wie ich es selbst definiere oder zumindest umreiße. Auch in diesem Fall würde ich mich wohl auf keine Diskussion einlassen. Und ich wäre mächtig sauer.

Zitat von MDM

Wenn in meinem Stammhaus ausdrücklich "Lohengrin. Romantische Oper in 3 Akten von Richard Wagner " angekündigt und stattdessen irgendeine Kollage aus Ideen des Regisseurs und sonstigen beliebigen Versatzstücken unterschiedlichster Herkunft präsentiert würde, in der aber Wagners "Lohengrin" nur noch in homöopathischen Dosen vorhanden zu sein scheint, dann dürfte ich mich doch fragen, ob das alles noch redlich, meinetwegen auch "ethisch vertretbar" wäre , ob das vielleicht zu weit ginge und ich mich mit der lapidaren Berufung auf künstlerische Freiheit abfrühstücken lassen muss.

Die künstlerische Freiheit bezieht sich auf des Kunstwerk und nicht dessen Vermarktung.

Ich kann nachvollziehen, dass man nicht mit "Versprechungen" zu etwas gelockt werden will, was man nicht erleben möchte. Nun wurde ja wohl mit negativen Ausgang von einem Besucher in einem Einzelfall geklagt. (Steht irgendwo im Thread ... )

Die Vermarktung eines Kunstwerks ist ja nicht ein eigenes Kunstwerk (sage ich jetzt einfach mal) und mir ist auch nicht klar, wer da alles was zu sagen hat, bis ein Plakat für die Aufführung einer Oper fertig ist.

Ich frage mich aber, auch angesichts der Debatte, ob es sich um ein reales Problem handelt, oder nur ein künstliches.

Ich fände es natürlich gut, wenn die Bezeichnung für die Aufführung dem, was aufgeführt wird, nahekommt und eventuell auch noch etwas zur Inszenierung gesagt werden kann, damit der Besucher vorbereitet sein kann, wenn er das möchte. Im Falle der "traditionellen" Inszenierung machen das wahrscheinlich viele (? wissen tue ich das auch nicht) durch Lesen geeigneter Bücher.

Diese Sache mit der Ethik in diesem Zusammenhang finde ich eine etwas merkwürdige Diskussion.

Zitat von MDM

Wenn in meinem Stammhaus ausdrücklich "Lohengrin. Romantische Oper in 3 Akten von Richard Wagner " angekündigt und stattdessen irgendeine Kollage aus Ideen des Regisseurs und sonstigen beliebigen Versatzstücken unterschiedlichster Herkunft präsentiert würde, in der aber Wagners "Lohengrin" nur noch in homöopathischen Dosen vorhanden zu sein scheint, dann dürfte ich mich doch fragen, ob das alles noch redlich, meinetwegen auch "ethisch vertretbar" wäre , ob das vielleicht zu weit ginge und ich mich mit der lapidaren Berufung auf künstlerische Freiheit abfrühstücken lassen muss.

Meinst du das wirklich ernst?

Du siehst im Schaufenster ein Paar "Sportschuhe" und kannst nicht erkennen, inwieweit man damit "Sport" betreiben kann. Dann fragst du dich ernsthaft nach dem "Ethos" des Herstellers? Der Hersteller versteht halt unter "Sport" etwas anderes als du. Deswegen handelt er noch lange nicht "unethisch".

Solchge Fragen kannst du bei jedem Produkt menschlicher Anstrengung stellen, egal ob Kunst oder Handwerk. Und natürlich gibt es Scharlatane. Aber du kannst doch nicht ernsthaft nach dem Ethos fragen, nur weil dir eine Inszenierung nicht gefällt. Oder noch krasser, wie bei der aktuellen RT-Diskussion, weil manche Leute eine andere künstlerische Auffassung haben als du.

Ich sag's noch mal: Es gibt schwache RT-Aufführungen. Aber "unethisch" sind sie deswegen noch lange nicht.

Wobei sich die beiden sich betroffen Fühlenden sich nicht künstlich aufregen sollten. In diesem Thread wird so manches aufgebauscht. Die Diskutanten brauchen das, um weiterhin Kraft zu schöpfen, damit der Thread am Laufen bleibt. Es ist eine Art Doping, ganz ohne Chemie. Somit umweltfreundlich und nachhaltig. Weiter so!

Zitat von ChKöhn

etzt reicht's mir aber: Mein "künstlerisches Ethos" geht Dich einen feuchten Kehricht an, und es ist hier genauso wenig Thema wie Deine Bücher oder Artikel. Dass Du gern von Dir schreibst, habe ich bemerkt, aber erwarte nicht, dass ich Dir das nachmache.

Da antworte ich Dir jetzt ein letztes Mal. Da irrst Du Dich. Nach Deinem "künstlerischen Ethos" habe ich Dich persönlich überhaupt nicht gefragt. Es ging darum in der Diskussion, ob man eine solche Frage nicht allgemein stellen darf bei Künstlern, die eine künstlerische Haltung haben, die keinen Respekt zeigen gegenüber Werken und dem Willen des Komponisten und das auch ganz offen bekunden. Wenn Du selber diese Haltung hast, dann stehst Du in der konkreten Diskussion eben repräsentativ für diese Gruppe von Künstlern, welche diese Haltung haben (offenbar RT-Künstler mit einer bestimmten künstlerischen Prägung), bist quasi ihr "Wortführer" und wirst entsprechend so angesprochen. Dann kannst Du das freilich persönlich nehmen - aber darfst demjenigen eben nicht unterstellen, dass zu Dir da ad hominem gesprochen worden wäre. Und: Wenn Dein Arzt nicht das tut, was Du von ihm als Arzt erwartest, darfst Du ihm dann nicht die Frage nach seinem ärztlichen Ethos stellen? Wenn Maurizio Pollini (also ein Künstlerkollege) überrascht ist, dass für Dich "Werktreue" nichts bedeutet, darf er Dich dann nicht nach Deinem "künstlerischen Ethos" fragen, wenn die Frage nach dem Ethos als Künstler für ihn untrennbar mit der Beantwortung dieser Frage verbunden ist? Es ist immer sehr leicht, den Beleidigten zu spielen. Damit immunisiert man sich gegenüber jeglicher Kritik.

Angesichts des Themas Berufsethos noch der Hinweis, dass Regietheater nachweislich krank machen kann:

https://www.concerti.de/das-pu…aeuser-skandal-kosminski/

Die Absetzung war damals ein gutes Signal, dass sich Regisseure nicht alles erlauben können, auch wenn Weikls daran anknüpfende Klage abgewiesen wurde.

Ich ziehe hier nach Kritik übrigens die Forderung zurück, dass Neulinge vielleicht besser erstmal den Ball flach halten sollten, und gebe ausdrücklich mein Placet, dass diese kräftig mitschimpfen sollen.

Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber dann ist jede Aufschrift dieser Art Etikettenschwindel. Denn unter keinen Umständen ist das, was im Theater gezeigt wird, der Lohengrin von Wagner. Es ist vielleicht eine »Aufführung« des Lohengrin, was allerdings erst zu zeigen wäre, weil es (mit guten Gründen, die bisher nicht widerlegt sind) bestritten wird. Da auf dem Besetzungszettel nicht »Aufführung des Lohengrin von Richard Wagner« steht, ist der nach dieser Logik also auch Etikettenschwindel, egal wie viele deutsche Eichen und Flügelhelme und Schwäne auf der Bühne zu sehen sind. (Ich will das übrigens nicht vorschlagen, sondern zeigen, wie nichtig dieses Argument ist.)

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Da antworte ich Dir jetzt ein letztes Mal. Da irrst Du Dich. Nach Deinem "künstlerischen Ethos" habe ich Dich persönlich überhaupt nicht gefragt.

Auch zum letzten Mal: Du lügst. Christian hat Dir die Stelle gezeigt.

Zitat von Werner Hintze

Auch zum letzten Mal: Du lügst. Christian hat Dir die Stelle gezeigt.

Das ist eine Lüge - oder ein böswilliges Missverstehen. Wenn Künstler sich an einer Diskussion beteiligen, dann darf man Fragen stellen stellvertretend für die Künstler oder Gruppe von Künstlern mit einer bestimmten Weltanschauung, die sie auch offen bekunden und wo man ein "künstlerisches Ethos" nicht mehr ohne weiteres erkennt. Und selbst wenn: Jeder Mensch hat das Recht, jeden anderen nach seinem Ethos zu fragen. Nichtverstehen und Nichterkennenkönnen ist keine Sünde. Daran ist nichts Ehrenrühriges. Sondern das gehört zur Menschenwürde.

Zitat von thdeck

In Phase 1 las ich die Beiträge von Kaletha und Hintze jeweils ganz.

In Phase 2 las ich von Kaletha nur noch den Anfang, Hintze immer noch ganz.

Aktuell ist Phase 3: Von beiden Seiten lese ich nur noch dieer an der ersten 1-2 Zeilen.

Ich kann das gut nachvollziehen. Ich würde es auch vorziehen, über die eigentlich interessanten Fragen zu reden. Zum Beispiel über die Beziehungen der einzelnen Elemente des Theaterkunstwerks zueinander und zum Ganzen, also zum Beispiel darüber, wie die Spannungen zwischen einem alten Text und modernem Theater produktiv zu machen sind, oder ob immer eins der Elemente dominiert oder das relative Gewicht wechselt, wie die Beantwortung dieser Fragen die Gestalt des Kunstwerks beeinflusst (und logischerweise auch seinen Gehalt) und was dergleichen mehr ist.

Allerdings ist die Voraussetzung dafür, dass erst einmal geklärt ist, wovon die Rede ist. Das scheitert aber, wenn auf jeden Einwand einfach wieder behauptet wird, was gerade widerlegt wurde. Genauer: Wenn die eine Seite aufgefordert wird (durchaus mit moralischem Impetus und, wenn nötig, mit persönlichen Angriffen), die Prämissen der anderen Seite fraglos zu übernehmen und die Aufforderung, diese zu begründen konsequent ignoriert wird.

(Praktisch sieht das so aus: A: Das Theater ist die Aufführung eines Werkes, die werkgerecht zu sein hat. – B: Dieses Werk kann kein Elemment sein, dass das Theater unbedingt braucht, wenn sonst könnte es ohne dieses kein Theater geben, das gibt es aber. – A: Wie allgemein bekannt, ist das Theater eine Aufführung eines Werkes, die werkgerecht zu sein hat.

So wird das leider nichts.

Zitat von Werner Hintze

Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber dann ist jede Aufschrift dieser Art Etikettenschwindel. Denn unter keinen Umständen ist das, was im Theater gezeigt wird, der Lohengrin von Wagner. Es ist vielleicht eine »Aufführung« des Lohengrin, was allerdings erst zu zeigen wäre, weil es (mit guten Gründen, die bisher nicht widerlegt sind) bestritten wird. Da auf dem Besetzungszettel nicht »Aufführung des Lohengrin von Richard Wagner« steht, ist der nach dieser Logik also auch Etikettenschwindel, egal wie viele deutsche Eichen und Flügelhelme und Schwäne auf der Bühne zu sehen sind. (Ich will das übrigens nicht vorschlagen, sondern zeigen, wie nichtig dieses Argument ist.)

Ich bezweifle nicht, dass jede Betitelung eines Produktes einen Kompromiss darstellt. Wir alle wissen mittlerweile, dass in Orangennektar, nicht die kleinste Spur einer Orange reinkommen muss ...

Aber ich kann nachvollziehen, dass beim Betreten des Theaters meine Vorstellungen schon grob erfüllt werden sollten. Wenn ich also beim Besuch der Opernaufführung des Rheingolds einer Livervorführung im Synchronschwimmen einer Ballettruppe beiwohnen würde ohne Gesang oder Musik, könnte man meine Verwunderung wahrscheinlich verstehen.

Ich frage mich nur, ob solche Verwechslungen wirklich vorkommen, oder wir hier nicht einfach über ein leeres Problem schwadronieren ...

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das ist eine Lüge - oder ein böswilliges Missverstehen.

Nein, es ist, was Du geschrieben hast. Und Du bestätigst es ja: Du meinst, Du darfst unser Berufsethos in Frage stellen. Also hast Du es auch getan, was Dir Deiner Ansicht nach zusteht. (Es steht Dir selbstverständlich nicht zu, aber das ist eine andere Sache.) Also lügst Du nun doppelt und dreifach. Dem Existenzphilosophen mag das selbstverständlich sein, zu Deinem moralinsauren Gewäsch passt es nicht.

Ich würde die Frage nach dem Berufsethos ganz gerne beiseite gelegt wissen, zumal Christian und Werner in einer Weise Auskunft über ihrer Arbeit hier geben und gegeben haben, die auf eine hohe Verantwortlichkeit ihren jeweiligen Gegenständen gegenüber schließen lassen. Alles andere ist Polmik, und damit sollte es nun ein Bewenden haben

Ich möchte gerne auf die jüngsten Beiträge von Helmut und von Axel zurückkommen und erlaube mir, was ich nicht so gerne tue, mich selbst zu zitieren

Zitat von Thomas Pape

Ich bin indes der festen Überzeugung, dass ein Stück von Lessing, sagen wir die Emilia, uns auch heute noch etwas zu sagen hat. Ich frage mich allerdings, warum ich das mit den von Lessing angedachten Bildmitteln tun soll, die aus seiner Feder eine klare Kritik an gesellschaftlich-politischen Vorgängen seiner Zeit waren? Die Probleme gibt es in anderer Form ja auch heute noch (nur eben den Adel Lessings ebensowenig mehr wie Lessings Bürgertum als die beiden wesentlichen Konfliktparteien) Da ist der Autor sowohl Zeitgenosse Bildsprache) als auch sehender Weiser (Essenz des Textes).

Wenn man tatsächlich sich auf den Standpunkt stellt -was ich persönlich tue- dass ein dramatischer Text diese zwei Dimensionen hat, worin bestünde dann die unabstreitbare Verbindlichkeit? Persönlich wüde ich vorschlagen, die Essenz des Werkes zu ermitteln und anhand dessen die angeregte Bühnenbildsprache des Autoren auf ihre Tauglichkeit für ein aktuelles Publikum zu überprüfen. Dabei wäre zudem zu überprüfen, ob die Re-Inszenierung des Historischen nicht den Blick auf die Essenz verstellt, weil diese möglicherweise als Teil einer abgeschlossenen Vergangenheit angesehen und für heute nicht mehr gültig erachtet werden könnte.

Oder besteht die Verbindlichkeit auch der angeregten Bühnenbildsprache gegenüber?

Zitat von Thomas Pape

Letztlich ist das auch keine philosophische Frage, sondern eine bühnenpraktische, auch eine kulturwissenschaftliche (spätestens seit Thomas Zaunschirn gibt es das ja auch wissenschaftliche Disziplin). Vielleicht ist die ideale Inszenierung diejenige, die vor dem inneren Auge entsteht, wenn man -was man zu Wagners Zeiten nicht konnte- die Platte seine Lieblingsringes auflegt- den Kopfhörer aufsetzt, und Bilder imaginiert. Allerdings -und da hat das Ganze schon wieder einen Haken- habe ich da keinen Austausch (außer mit Dirigent, Sängern und Orchester). Es ist wie verhext: Wagners Vorstellungen, selbst befangen in seiner Zeit und ihren Verwerfungen, sind heute nicht mehr als Ruinen, während sein musikalisches Werk und auch sein literarisches bei hinreichender Stabreimduldsamkeit es vermag, das Ursprungskleid abzulegen und in ein neues zu schlüpfen.

Es geht mir da nicht ums Entzaubern oder Dekonstruieren. Inszenierte ich es aber wie vor 150 Jahren liefe ich Gefahr, den Wagner auf das Niveau eines Drehbuchautoren von Fantasy-Filmen herunterzuschnurren. Das mag für eine entsprechende Zielgruppe ansprechend sein, klammerte dennoch die Bedeutung und Größe der Musik ebenso aus wie die Meta-Ebene des Werkes. Was also spricht dagegen -ich gehe jetzt einmal in eine für mein Empfinden schlüssige Inszenierung des Rings (leider nirgendwo dokumentiert) von Robert Carsen in Köln Anfang des Jahrtausends- Fafner in Siegfried zum "Drachenkampf" in seinem Bagger auf die Bühne zu schicken (im Rheingold waren Fasolt und Fafner bekanntlich er Bautrupp, der Walhall erbaut hatte, und als Bauarbeiter waren sie da auch gewandet)? War übrigens wirklich beeindrucken, wie dieser Riesenbagger mit seinem Schaufelarm auf die Bühne rollte und mit seinem Arm nach Siegfried schlug.

Aus Zeitgründen ende ich hier, vielleicht gibt's ja Antworten.

Liebe Grüße vom Thomas

Warum, lieber Thomas, soll Bedeutung nur durch plakative Herstellung einer Zeitbezogenheit auf Gegenwartsthemen entstehen? Sind dann die von mir oben zitierten traditionellen chinesischen und japanischen Opern- bzw. Theaterformen im Umkehrschluss unbedeutend, weil sie seit hunderten von Jahren originalgetreu dargeboten werden?