Warum überlebt das Regietheater so lange ? - Versuch einer Analyse

  • Mal zwischendurch eine Frage, die sich schon Egon Friedell in seinen "Essays – Satiren – Humoresken" stellte:

    Wozu das Theater?

    Der Philosoph weiß, daß nichts ganz wichtig und ganz ernsthaft ist: daher kann er sich über alles hinwegsetzen und über alles lachen.


    Aber ebensogut weiß er, daß nichts ganz unwichtig und ganz lächerlich ist: daher nimmt er wieder eigentlich alles ernst und setzt sich über nichts hinweg.


    ›Ecce poeta‹ (1912)

    Alles Gute und einen Gruß von Orfeo

  • Weitere Falschinformationen? Wenn nicht, handelt es sich doch um eine Art der Verleumdung, was dich als Mitglied noch mehr disqualifiziert als deine Passivität.

    Ach, da braucht man gar nicht lange suchen: Kürzlich hast du behauptet, der "Orfeo" an der Komischen Oper könne ja nichts taugen, weil der Orpheus einen Jogginganzug tragen würde, was anhand des Videos leicht zu widerlegen war. Oder gerade hat der User "Fiesco" einen neuen Beitrag in einem thread über Renée Fleming gepostet. In diesem thread hattest du zuvor wahrheitswidrig behauptet, die Sängerin könne so gut wie gar kein Deutsch sprechen:


    Reneé Fleming


    An der Causa Kozená als Mélisande hattest du dir vor längerer Zeit schon mal ordentlich die Finger verbrannt, als du behauptet hattest, sie sei im Jahr 2007 bei einer Produktion von "Pelléas" in Paris 50 Jahre alt gewesen:


    Muss ein Sänger schön sein?


    oder hier:


    Baden Baden - Osterfestspiele 2014: MANON LESCAUT von Puccini


    oder:


    ARABELLA bei den Osterfestspielen 2014 in Salzburg


    Es gibt sehr viele weitere solcher Beispiele, die jetzt noch hervorzusuchen, meine Zeit mir deutlich zu schade ist...

    Frag doch mal Alfred, wie sehr er neue Themen braucht.

    Mag sein, dass der Forenbetreiber das gerne haben will, ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass er je gesagt hat, dass nur derjenige ein "produktives" Mitglied ist, der neue threads erstellt. Den User "Werner Hintze" empfinde ich beispielsweise hier als äußerst produktiv, ohne dass er meines Wissens neue threads erstellt hätte. Ob der Forenbetreiber hingegen Beiträge braucht, die von inhaltlichen Fehlern nur so strotzen, sollte er am besten selbst beantworten.

    Ob du bei so vielen sachlichen Nachlässigkeiten tatsächlich so viel auf deine Bildung geben solltest, dass du andere in puncto Bildung derart abqualifizierst, sollte am besten jeder Leser deiner Einlassungen hier selbst entscheiden...

  • "THEATER IST NICHT DIE AUFFÜHRUNG EINES STÜCKS."


    Man mag an solchen Sophismus seine Freude haben, mich langweilt das inzwischen.


    Meines Erachtens ist das kein Sophismus, sondern eine ziemlich wichtige Erkenntnis, die beileibe nicht jedem geläufig zu sein scheint.


    LG :hello:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Theater kann auch etwas anders sein als die Aufführung eines Stücks, wir haben es kapiert.

    Du hast es nicht kapiert. Theater KANN nicht etwas anderes sein, es IST etwas anderes, nämlich Theater. Ist der Unterschied so schwer zu verstehen?


    Meines Erachtens ist das kein Sophismus, sondern eine ziemlich wichtige Erkenntnis, die beileibe nicht jedem geläufig zu sein scheint.

    Vor allem ist es nicht möglich ein Gespräch zu führen, wenn es nicht von gemeinsamen Grundlagen ausgeht. Wenn sich in einer theatertheoretischen Diskussion einer hartnäckig weigert, die simpelste Grundlage der Theatertheorie zu akzeptieren, aber auch keinen Versuch unternimmt, zu zeigen, dass diese Auffassung als Grundlage der Theorie untauglich ist (was ihm allerdings auch schwerfallen wird), sich bestenfalls darauf beschränkt, ihr das lächerliche Etikett »Konstruktivismus« anzukleben, als sei damit irgendetwas gesagt. Man kann natürlich auch das Etikett »Sophismus« nehmen. Dann sind es eben zwei Etikettenkleber, die nichts von der Sache verstehen, die sie etikettieren und auch nicht wissen, was die Wörter, die auf ihren Etiketten stehen, bedeuten. Auf diese Weise kommt man keinen Schritt weiter, aber darum geht es den beiden Etikettenklebern auch offensichtlich gar nicht.

    Weder aus sich selbst, noch aus etwas anderem, noch aus beidem, noch ohne Grund ist jemals irgendwo irgendetwas entstanden.

    Mūlamadhyamakakārikā

  • Guten Morgen zusammen!


    Für den ganz normalen Besucher ist "Theater" (oder hier konkret: eine angekündigte Oper) natürlich die Aufführung eines bestimmten Stückes und genau das wird wohl in aller Regel auch erwartet.


    Was sollte es sonst sein?


    Was plakatiert wird, wird auch gegeben- so ist die Erwartungshaltung, würde ich meinen.


    Zumindest war es früher so. Wenn Du ein Haus betrittst und es wird angekündigt, jetzt wird Mozarts "Zauberflöte" gezeigt, dann hast Du vor Deinem geistigen Auge bestimmte Szenen mit in etwa erwartbaren Ausstattungen und im Ohr die dazugehörige Musik. Und so kam es dann auch.


    Wenn man einen Interviewer vor den Einlass einer Oper stellen würde und er diese Frage den Besuchern stellen würde, bekäme er wohl zu 80-90% eine Antwort in diesem Sinne, würde ich persönlich schätzen.


    Bevor das mit den Beweisen hier wieder losgeht: Natürlich kann ich das nicht beweisen und ich habe auch keine Studien oder Quellen oder sonstwas parat, aber ich denke, das könnte schon ungefähr so passen.


    Alles andere sind aus meiner Sicht irgendwelche theoretische Diskussionen und spitzfindige Wortklaubereien, die sich in der Blase einer bestimmten Subkultur abspielen.


    Sie mögen für" Theaterfachleute" vielleicht ganz interessant sein , für den durchschnittlichen Besucher dürften sie aber wohl im Ergebnis keine Rolle spielen.


    Für ihn ist wahrscheinlich vielmehr relevant, ob er zumindest in etwa das gezeigt bekommt, was angekündigt wurde, was er demnach erwartet und wofür er bezahlt hat.


    So, und damit gehen wir in die nächste Runde.

    :hello:

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

  • Meines Erachtens ist das kein Sophismus, sondern eine ziemlich wichtige Erkenntnis, die beileibe nicht jedem geläufig zu sein scheint.


    LG :hello:

    Diese "Erkenntnis" kann gar nicht "geläufig" sein - denn sie beruht auf dem Irrsinn des Konstruktivismus, den kein normaler Mensch so ohne weiteres versteht. ^^ Eine Partitur von Wagner ist konstruktivistisch gedacht nur ein "Material", das zur Herstellung eines Theaterkunstwerks verwendet wird. Es exiistiert für das Theaterkunstwerk gar kein Werk von Wagner außerhalb seiner selbst, auf das es bezug nähme. Das Theaterkunstwerk führt nichts anderes auf als sich selbst. Deshalb also führt es "kein Stück" auf, weil es nur sich selbst aufführt. Mit der Begriffssprache des Konstruktivismus ausgedrückt: Es nimmt Bezug ausschließlich auf sich selbst, es ist ein selbstreferentiell geschlossenes System. Um weiter die konstruktivistische Begrifflichkeit zu bemühen, die das erklärt - in Abgrenzung zur werktheoretischen Denkweise: Wenn ich als Werktheoretiker sage, die Aufführung führt ein Werk von Wagner auf, dann gehört das Werk von Wagner mit zur Aufführung, es ist dann - philosophisch gesprochen - ein "intentionaler Gegenstand" - auf den sich die Aufführung diesen in der Aufführung darstellend bezieht. So denkt die Werkästhetik. Genau das streicht der Konstruktivismus. Was Wagner geschrieben hat, mag ein Werk sein, nur gehört das gar nicht zu Aufführung, nicht zum Theaterkunstwerk. Wagners Werk befindet sich konstruktivistisch gesprochen in der "Umwelt" des Systems Theaterkunstwerks, ist also kein Teil des Systems Theaterkunstwerk. Die Umwelt eines Systems kann aber das System nicht bestimmen und beeinflussen (Humberto Maturana). Deswegen gibt es keine "Werkgerechtigkeit" für einen Konstruktivisten, schlicht und einfach, weil es in diesem Theaterkunstwerk kein Werk gibt, auf das es sich intentional bezieht und das einen bestimmenden Einfluss (eine "Verbindlichkeit" darstellend) auf das Theaterkunstwerk haben könnte. Das alles ist natürlich vollkommener Irrsinn. Der Selbstwiderspruch, über den Ihr weiterhin beharrlich schweigt, sind die Widersprüche und Inkonsistenzen im "Theaterkunstwerk". Die zeigen nämlich, dass die selbstreferentielle Geschlossenheit des Systems Theaterkunstwerk immer nur behauptet wird, in Wahrheit aber gar nicht besteht. Denn die Bedingung, die "Anschlussfähigkeit" aller Elemente des Systems, welche die operative Geschlossenheit begründen könnte, kommt nicht zustande (... die Handlung passt nicht zum Text, nicht zu Musik...).


    Mein Beispiel aus meinem Buch war ein ganz anderes - dass es Vorlagen gibt, die keinen wirklichen Werkcharakter haben (eine Wagner-Oper dagegen hat Werkcharakter, was der Konstruktivismus ignoriert) und wo die Aufführung dann - wenn überhaupt - einen Werkcharakter erst realisiert, so wie bei liturgischer Musik aus dem Mittelalter.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Vielen Dank für diesen Hintergrund, Holger! Den Gedanken kann ich schon nachvollziehen, ich finde ihn nicht irrsinnig, aber sehr theoretisch (das interessiert mich allerdings weniger) - auf wen geht das denn zurück?


    Meine Kenntnisse enden beim epischen Theater - und hier steht ja immer noch das Stück im Mittelpunkt, das verfremdet und unterbrochen werden kann usw. Aber das was Du skizzierst und worauf Werner und Symbol sich offenbar berufen, ist ja was anderes, keine praktische Dramentheorie, sondern eher eine Rezeptions- oder Wirkungsästhetik. Bezeichnenderweise gibt es von Brecht, der ein großartiger Pragmatiker war, meines Wissens gar keine Theorie.


    Man sollte doch bitte seine Quellen nennen in so einem Disput und sich nicht mit fremden Federn schmücken.

    Aber vielleicht habe ich da auch was verpasst?


    Viele Grüße

    Christian

  • Ich finde es mittlerweile schwer, die Texte hier noch zu lesen. Dabei rede ich keineswegs von einer intellektuellen Überforderung ;)


    Mich interessiert allerdings die Sache und deswegen mache ich noch einmal einen Versuch.


    Folgende Punkte sind für mich nun evident oder zumindest nach zehnminütigem Nachdenken ersichtlich


    1. Eine Theateraufführung ist ein Kunstwerk an sich mit eigenen Kriterien. Dies ist auch der Fall, wenn eine dramatische Textgrundlage zur Verfügung steht. Der Gedanke, dass es nur Handwerk wäre, der hier auch schon einmal geäußert wurde, ist ziemlich offensichtlich nicht zutreffend, sonst gäbe es einen mechanischen Prozess vom Dramatext zur Aufführung. Eine Aufführung wäre also programmierbar, was nicht der Fall ist. (Ich hatte das Argument schon einmal im einfacheren Falle einer Soloklavieraufführung gebracht)


    2. Sollte für eine Aufführung ein dramatischer Text Grundlage sein, ist der Künstler frei in seiner Verwendung. Hier meine ich seine künstlerische Freiheit und nicht etwa Fragen des Urheberrechts.


    3. Ich halte den Terminologiestreit, ob wir von einer Aufführung eines Dramas sprechen oder von einer Aufführung mit Einbeziehung eines dramatischen Textes für nicht zielführend, wenn man 1. und 2. berücksichtigt.


    4. Jegliche Diskussion, die darauf hinausläuft, dass philosophische Erkenntnisse für das Theater verbindlich seien, ist sinnlos, wie man leicht erkennen kann. Es gibt keine voraussetzungslose philosophische Erkenntnis, auch wenn es hin und wieder behauptet wird. Sollte man also die Voraussetzungen seiner Erkenntnis transparent machen, kann diese bezweifelt werden und damit dann auch ein möglicher Schluss. Selbstverständlich kann ein Künstler für sich philosophische Methodologie einsetzen, wenn er will.


    5. Wenn man Theater verstehen will, scheint mir Theaterwissenschaft ein vernünftiger Ansatz zu sein. Bindend sind ihre Erkenntnisse natürlich auch nicht. Sie beschäftigt sich aber schon einmal mit dem richtigen Gebiet :)


    6. Wenn man 1-5 akzeptiert, besteht in meinen Augen eine Chance weiterzukommen.


    Dann stehen für mich Fragen auf der Tagesordnung wie z.B.


    a) Welche Möglichkeiten der Einbindung des Textes werden angewendet? Gibt es da Methodologien?

    b) Wenn ja, welche.


    Ich würde gerne wieder auf Operninszenierungen kommen. Wie sieht hier die methodologische Situation aus? Es wird natürlich noch eine Partitur zur Verwendung kommen.


    PS: Wir verwischen hier andauernd die verschiedenen Sichtweisen auf Kunstwerke. Was denkt der Komponist? Was denkt der Regisseur? Was denkt der Rezipient? Was denkt der Kritiker? Was denkt der Philosoph? Zusätzlich ist es wichtig, den Gegenstand der Untersuchung einmal festzulegen. Man kann zum Beispiel den Pianisten als Rezipienten des Kunstwerkes Partitur betrachten und "das Publikum" als Rezipienten des Kunstwerkes Aufführung.


    PPS: Soweit ich das Thema verstanden habe, reden wir über Musiktheateraufführungen. In diesem Sinne sind selbstverständlich alle Dinge, die dafür benötigt werden, Material, ob es sich nun um eigenständige Kunstwerke handelt oder nicht. Wenn auf der Bühne ein echter Rembrandt hinge, wäre dieses Bild im Sinne der Aufführung auch nur Material. Auch dieser Gedanke benötigt keine aufwändige philosophische Vorbildung. Analog die Partitur ... Die Relationen Rembrandt -> Aufführung und Partitur -> Aufführung sind natürlich andere.

  • Bevor das mit den Beweisen hier wieder losgeht: Natürlich kann ich das nicht beweisen und ich habe auch keine Studien oder Quellen oder sonstwas parat, aber ich denke, das könnte schon ungefähr so passen.

    Lieber MDM,

    Dein ganzer Beitrag #395 spricht mir aus dem Herzen. Und man kann das auch nie beweisen, was es nur als These und Antithese dazu gibt und keine Gesetzmäßigkeit. Jeder hat das Recht, seine Meinung zu vertreten, aber auf diesem Gebiet wird es nie etwas geben, was sich z.B. mit dem Ohmschen Gesetz vergleichen läßt.

    Ich werde mich weiter fragen, ob ich ins Theater gehe, um eine Aufführung von "Rheingold" zu sehen und mich belehren lassen muß, daß das falsch ist, weil ich keine Aufführung sondern ein Stück sehe. Je länger ich hier mitlese, desto mehr begreife ich, daß Theatermacher und Theoretiker sich um Nichts streiten. Nichts ist so wichtig wie Nichts. Das ist mir alles furchtbar Wurscht, aber es ist furchtbar lustig, daß "Nichts" so wichtig ist.

    Die Aufführung kann niemals "Das Rheingold" von Richard Wagner sein, weil das ein Stück und keine Aufführung ist. Die Aufführung kann lediglich das Stück namens "Das Rheingold" von Richard Wagner verwenden, und unabhängig davon, wie sie das tut, wird das Stück nach der Aufführung immer noch in unveränderter Form existieren.

    :hahahaha::hahahaha::hahahaha:

    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Oh, doch. Es gibt von Brecht sehr wichtige Beiträge zur Theatertheorie. Nicht nur zum Epischen Theater oder zum Theater des wissenschaftlichen Zeitalters. Und die Theorie und Praxis des Epischen Theaters hat nichts damit zu tun, dass ein Stück unterbrochen wird. Da handelt es sich um eine ganz andere Sache.


    Übrigens haben die länglichen Ausführungen des Herrn Doktor ein Problem: Er zeigt mit ihnen, dass er nicht einmal das kleine Einmaleins der Theatertheorie verstanden hat. Seine Idee, dass das Theaterkunstwerk sich selbst aufführt, ist einer Unsinn (so unsinnig wie die Idee, dass sich ein Gemälde selbst malt.) Das Theaterkunstwerk führt gar nichts auf, das Theatereignis ist das Kunstwerk. Da der erste Schritt falsch ist, ist der Rest zwangsläufig auch falsch und wäre es selbst dann, wenn die Herstellung dea Bezugs zum Konstruktivismus nicht so lächerlich wäre (Den Marxisten und Leninisten Brecht mit dem Konstruktivismus in Verbindung zu bringen – auf diesen Unfug muss man erst mal verfallen.)

    Weder aus sich selbst, noch aus etwas anderem, noch aus beidem, noch ohne Grund ist jemals irgendwo irgendetwas entstanden.

    Mūlamadhyamakakārikā

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  • Lieber MDM,

    Dein ganzer Beitrag #395 spricht mir aus dem Herzen. Und man kann das auch nie beweisen, was es nur als These und Antithese dazu gibt und keine Gesetzmäßigkeit. Jeder hat das Recht, seine Meinung zu vertreten, aber auf diesem Gebiet wird es nie etwas geben, was sich z.B. mit dem Ohmschen Gesetz vergleichen läßt.

    Ich werde mich weiter fragen, ob ich ins Theater gehe, um eine Aufführung von "Rheingold" zu sehen und mich belehren lassen muß, daß das falsch ist, weil ich keine Aufführung sondern ein Stück sehe. Je länger ich hier mitlese, desto mehr begreife ich, daß Theatermacher und Theoretiker sich um Nichts streiten. Nichts ist so wichtig wie Nichts. Das ist mir alles furchtbar Wurscht, aber es ist furchtbar lustig, daß "Nichts" so wichtig ist.

    :hahahaha::hahahaha::hahahaha:

    La Roche

    Lieber La Roche,


    schön, dass dir mein Beitrag gefallen hat. Früher musste man nicht so viel darüber nachdenken, wenn man Karten gekauft hat. Man ist einfach mit seiner Frau oder Freunden hingegangen und hat im Großen und Ganze dann auch das geboten bekommen, wofür man bezahlt hat. Es gab vom Haus, von den Machern und von den Zuschauern anscheinend allseits sozusagen ein stillschweigendes Einverständnis dessen, was da auf der Bühne geschehen soll.


    Die Welt ist schwieriger geworden, heutzutage bedarf es dazu erst einmal komplizierter Begriffsdefinitionen und Verständigungen über die profansten, vorher für selbstverständlich gehaltenen Dinge, und selbst da wird es hochanstrengend , sich über gemeinsame Prämissen zu einigen.


    Man muss das alles wohl nicht mehr verstehen und neigt zunehmend zu Galgenhumor.


    Eine wichtige Frage, die du neulich mal hier irgendwo gestellt hast , wurde noch nicht zufriedenstellend beantwortet: Für wen wird Oper regieseitig heutzutage eigentlich gemacht? Um Berufskollegen zu beeindrucken oder zu übertrumpfen, für die Kritiker oder für Wissenschaftler? Oder spielt der gemeine Zuschauer da auch noch irgendwie eine Rolle ? Das wäre doch vielleicht auch mal ganz interessant.:yes:


    Schöne Grüße....MDM :hello:

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

  • Übrigens haben die länglichen Ausführungen des Herrn Doktor ein Problem: Er zeigt mit ihnen, dass er nicht einmal das kleine Einmaleins der Theatertheorie verstanden hat.

    Lieber Werner Hintze


    das erinnert allerdings ein wenig an Äußerungen des Kontrahenten zum kleinen Einmaleins der Philosophie. ;) Warum sollte er auch da irgendwas verstehen? Ich verstehe auch nichts von Theaterwissenschaft.


    [OT]

    Randnotiz: Der Kollege neigt leider dazu, sich überall für kompetent zu halten und das auch noch sehr provokativ zu formulieren. Ich persönlich halte es für das Konstruktivste, das einfach zu ignorieren.

    [/OT]


    In meine Augen würde es uns weiterbringen auf die zur Verwendung kommende Methodologie hinzuweisen. Hier wäre ein Beispiel natürlich sehr hilfreich, weil man dann die Dinge leichter nachvollziehen könnte


    Früher musste man nicht so viel darüber nachdenken, wenn man Karten gekauft hat.

    Es geht doch nicht darum, dass man das verstehen muss. IMO kann man doch einfach hingehen und sich unterhalten lassen? Hier geht es darum, ob man verstehen wil.


    Man ist einfach mit seiner Frau oder Freunden hingegangen und hat im Großen und Ganze dann auch das geboten bekommen, wofür man bezahlt hat.

    Das würde ich beim einem Kühlschrank verstehen, aber bei einem Kunstwerk? Wenn ich schon genau weiß was ich bekomme, würde ich absolut kein Geld mehr dafür ausgeben und erst recht keine Zeit dafür verschwenden. Das wäre doch die Langeweile pur. Der Tod jeglicher Kunst?

  • Meiner zugegebenen laienhaften Meinung nach kann es eine werkgerechte Aufführung doch nur bei der Urraufführung eins Stückes geben. . Auch Kulissen und Kostüme können nicht ewig halten und müssen irgendwann mal erneuert werden. Wenn es nur werkgerechte Inszenierungen geben würde, dann würde es auch keine Premieren mehr geben. Und Komponisten selber haben doch nach einer nicht gelungen Uraufführung noch etwas an ihrem Werk geändert. Und was ist mit dem Begriff Opernwerkstatt Bayreuth? Bayreuth war doch jahrelang für alle Wagnerianer das Non plus Ultra.

    Lieber rodolfo,


    du bist doch ständig "auf Achse", was Live-Opernbesuche im Ruhrgebiet betrifft und einer der wenigen hier aus der echten "Praxis" als regelmäßiger Zuschauer sozusagen....


    Für die Beantwortung der Threadfrage (Zukunft RT) wäre doch mal als Hintergrundfakt ganz interessant zu wissen, "was das für Leute" sind, die da hingehen.


    Du kannst sie ja nicht nach ihren Berufen fragen, das ist mir schon klar, aber vielleicht weißt du trotzdem ein wenig.


    Und wieviele junge Besucher sind darunter, also jung im Sinne von vielleicht Zwanzig bis Mitte/Ende Dreißig?


    Und spielt es eine Rolle, welches Stück (sic!) gezeigt wird oder ist das in etwa bei allen gleich?


    Danke und Gruß...MDM :hello:

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

  • Das erinnert allerdings ein wenig an Äußerungen des Kontrahenten zum kleinen Einmaleins der Philosophie. ;)

    Mit dem einen Unterschied, dass ich keine Grundsatzvorträge darüber halte, was Philosophie ist, und was die einzig richtige Art, philosophisch zu denken. Darum kann er über meine Kenntnisse auf diesem Gebiet gar nichts wissen, während er seine eklatante Unkenntnis auf dem Gebiet der Theatertheorie gerade mit großem Stolz laut hinausposaunt hat.

    Weder aus sich selbst, noch aus etwas anderem, noch aus beidem, noch ohne Grund ist jemals irgendwo irgendetwas entstanden.

    Mūlamadhyamakakārikā

  • Das würde ich beim einem Kühlschrank verstehen, aber bei einem Kunstwerk? Wenn ich schon genau weiß was ich bekomme, würde ich absolut kein Geld mehr dafür ausgeben und erst recht keine Zeit dafür verschwenden. Das wäre doch die Langeweile pur. Der Tod jeglicher Kunst?

    Für dich wäre das langweilig, weil du vom Typ her immer neugierig auf Neues geblieben bist und ständig entdecken möchtest. So ist aber nicht jeder gestrickt . Manche lieben Vertrautes und Routinen , auch in der Kunst, und sie müssen trotzdem nicht doof sein. Es gibt Leute die haben schon 10mal denselben Roman gelesen. Ich kannte einen Geschichtslehrer, der wirklich jeden Tag, wenn er von der Schule nach Hause gekommen ist , sich ritualmäßig hat in seinen Sessel zurückfallen lassen und als erstes "Child in Time" gehört. Über viele Jahre. Eine Kollegin aus einem Seminar berichtete mir glaubhaft, dass ihr Mann sich jeden Abend eine DVD mit dem langen Spielfilm "Gettysburg" angesehen hat, und das seit Monaten (!). Das sind Extrembeispiele, aber manche lieben halt mehr das, was sie kennen, als dass sie neugierig auf "Neues" wären, vor allem in der Darstellung bestimmter Kunstwerke.:hello:

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

  • Die Welt ist schwieriger geworden, heutzutage bedarf es dazu erst einmal komplizierter Begriffsdefinitionen und Verständigungen über die profansten, vorher für selbstverständlich gehaltenen Dinge, und selbst da wird es hochanstrengend , sich über gemeinsame Prämissen zu einigen.

    Um in die Oper zu gehen, bedarf es all dessen aus meiner Sicht überhaupt nicht. Ich gehe einfach ziemlich naiv rein und bin lediglich erwartungsfroh, dass es Musiktheater geben wird, welches mich auf unvorhersehbare Weise berührt.

    Ich erinnere lediglich eine Opernaufführung, aus der ich nahezu komplett enttäuscht hinausging. Und das war ein "Holländer", den einige hier wohl als "werktreue Aufführung" ansehen würden.

    Da es offenbar genügend Menschen wie mich gibt, hat das "RT" auch zukünftig Überlebenschancen... ;)

  • Für dich wäre das langweilig, weil du vom Typ her immer neugierig auf Neues geblieben bist und ständig entdecken möchtest

    Ich bin auch sehr neugierig, interessiert an etwas neuem, an Entdeckungen. Dazu genügen mir allerdings Reisen, neue Speisen (aber um nichts in der Welt etwas Vegetarisches oder gar Veganes :no:), aber ganz besonders in der Musik neue Stücke. Wenn das nicht so wäre, hätte ich bei Verdi stehen bleiben müssen. Aber das hat mir nicht gereicht, nicht ohne Neugier wäre ich von der Oper ins Konzert gelangt, von Verdi über Wagner, Bruckner, Strauss bis zu Schostakowitsch ....

    Aber ich war nie neugierig darauf, Opern, die ich oft mehrfach gesehen habe, mit einem neuen Inhalt übergestülpt vorgesetzt zu bekommen. Deshalb hat sich mein Bedürfnis an Klassik in den letzten 30 Jahren von etwa 80:20 für Oper auf jetzt 90:10 für Konzert drastisch geändert. Hier hat meine Neugier aufgehört.

    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Aber ich war nie neugierig darauf, Opern, die ich oft mehrfach gesehen habe, mit einem neuen Inhalt übergestülpt vorgesetzt zu bekommen.

    Ja, ich habe im letzten Beitrag nicht mehr so viel getippt, weil ich gleich Mittagessen koche, ich meinte das mit "nicht neugierig auf Neues" hauptsächlich in dem Sinne wie du:


    aber manche lieben halt mehr das, was sie kennen, als dass sie neugierig auf "Neues" wären, vor allem in der Darstellung bestimmter Kunstwerke. :hello:

    Ansonsten bin ich in anderen Bereichen natürlich auch noch offen für Unbekanntes, keine Frage.

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

  • Manche lieben Vertrautes und Routinen , auch in der Kunst, und er müssen trotzdem nicht doof sein. Es gibt Leute die haben schon 10mal denselben Roman gelesen.

    Das kann ja jeder halten, wie er will. Aber er kann deshalb (ohne sich lächerlich zu machen) kaum vom Schriftsteller verlangen, dass der immer wieder denselben Roman schreibt, oder dass er gefälligst Romane so schreiben soll, wie es nun mal zu geschehen habe, wenn er nicht als böser Konstruktivist gelten möchte :). Diese Forderung wäre nicht einmal dann berechtigt, wenn der Leser selbst ein Buch geschrieben hätte, auf das er mächtig stolz wäre.


    Ich erinnere lediglich eine Opernaufführung, aus der ich nahezu komplett enttäuscht hinausging. Und das war ein "Holländer", den einige hier wohl als "werktreue Aufführung" ansehen würden.

    Ich habe schon ein paar mehr erlebt, darunter eine brav konservative, aber sterbenslangweilige Bohème in Bielefeld und eine Cosi an der Komischen Oper, bei der ich bis heute noch nicht herausgefunden habe, was die beiden Elche zu bedeuten hatten, die an einem Tisch sitzend Cocktails geschlürft haben.

    "Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche." ;)

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

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  • Lieber MDM,

    heute Abend bin ich in der Duisburger Premiere von Adriana Lecouvreur und werde dort Mal meinen Bekanntenkreis Interviewen. Aber die Aussagen gelten wahrscheinlich nicht, da wie zum einen nur dummes Publikum sind und zum anderen ist es keine wissenschaftliche Theorie. Das Publikum an der Rheinoper ist deutlich jùnger geworden.

  • Lieber MDM,

    heute Abend bin ich in der Duisburger Premiere von Adriana Lecouvreur und werde dort Mal meinen Bekanntenkreis Interviewen. Aber die Aussagen gelten wahrscheinlich nicht, da wie zum einen nur dummes Publikum sind und zum anderen ist es keine wissenschaftliche Theorie.

    Ja danke, achte mal bitte drauf und berichte. Mich interessiert besonders der Teil meiner obigen Frage, der sich um junge Zuschauer dreht. Gruß...MDM :hello:

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

  • . Je länger ich hier mitlese, desto mehr begreife ich, daß Theatermacher und Theoretiker sich um Nichts streiten. Nichts ist so wichtig wie Nichts. Das ist mir alles furchtbar Wurscht, aber es ist furchtbar lustig, daß "Nichts" so wichtig ist.

    :hahahaha::hahahaha::hahahaha:

    La Roche

    Genau das habe ich gemeint, was mir hier so angekreidet wird. Das war der Streit der alten Kirche um das filioque (Nichts), Luther und der Papst, der Abendmahlsstreit, die scholastischen Streitereien: alle hatten ein NICHTS zum Thema und damit haben sie sich die Köpfe blutig geschlagen. Bei der niedergeschlagenen Bauernrevolution 1525 ging es dagegen um ALLES.

  • Ob der Forenbetreiber hingegen Beiträge braucht, die von inhaltlichen Fehlern nur so strotzen, sollte er am besten selbst beantworten.

    Ich habe in meinem "Schreibtisch" (Thema: Musiktheater im Revier) die Johan-Botha-Debatte weitergeführt. Hier gehört sie nicht mehr hin. Wer kommentieren will, kann es hier oder woanders tun.

  • Ich habe in meinem "Schreibtisch" (Thema: Musiktheater im Revier) die Johan-Botha-Debatte weitergeführt. Hier gehört sie nicht mehr hin. Wer kommentieren will, kann es hier oder woanders tun.

    Dazu nur folgendes:

    1. Johan Botha als Parsifal. Da hatte der Regisseur selbst ein Einsehen. Der Parsifal wurde gespielt von einem Tänzer, Botha sang von der Rampe.

    Diese Behauptung ist nachweislich falsch. Jeder, der sich das Video der Salzburger Aufführung ansieht, kann das einfach nachprüfen. Dass du Statisten, die gleichzeitig mit dem Sänger Bühnenhandlungen durchführen, als Beleg dafür nimmst, dass der Regisseur dem Darsteller szenisch nichts zugetraut hat, ist eine kühne Behauptung, die in erster Linie zeigt, dass du vom Theater nichts verstehst. Dennoch ist es lohnend, sich die Kritiken, die du verlinkt hast, genau durchzulesen, da aus ihnen klar hervorgeht, dass in der angesprochenen Produktion Regie und Kostüm es dem Sänger sehr schwer gemacht haben, sein darstellerisches Potential abzurufen. Das war in anderen Fällen ganz anders, beispielsweise in Christine Mielitz' "Meistersinger"-Inszenierung an der Wiener Volksoper, in der viele Kritiker auch Johan Bothas Darstellung der Figur gelobt haben. Final ist festzuhalten, dass deine Behauptung, der Regisseur habe für die szenische Darstellung einen Tänzer engagiert und Botha vom der Rampe singen lassen, eine Falschbehauptung bleibt, da kannst du dich winden, so viel du willst.


    P.S.: Bei dem doch sehr durchsichtigen Manöver, bei Diskussionen, die in gut laufenden threads geführt werden, auf deinen "Schreibtisch" zu verweisen, bei denen dir die Klicks so unheimlich wichtig sind, werde zumindest ich nicht mitspielen. Daher ist das der einzige Antwort-Beitrag auf einen Schreibtisch-Beitrag, aus dem einfachen Grund, da ich ihn normalerweise nicht aufrufe.

  • 1. Johan Botha als Parsifal. Da hatte der Regisseur selbst ein Einsehen. Der Parsifal wurde gespielt von einem Tänzer, Botha sang von der Rampe.

    Wie gut, dass es die DVD des Parsifal aus Salzburg gibt.

    Viel besser ist aber noch, dass man genau diesen Parsifal hier

    https://www.operaonvideo.com/p…ha-koch-schuster-milling/

    vollkommen kostenlos ansehen kann.

    So kann sich jeder selbst ein Bild vom angeblich auf der Bühne gedoubelten Herrn Botha und seinem angeblichen Rampensingen machen.

    Alles Gute und einen Gruß von Orfeo

  • Nun aber genug vom Parsifal. Botha war ein hervorragender Sänger. Aber in dieser Salzburger Inszenierung vom Bühnenweihwerk paßte er nicht ins Konzept. Wem soll man diese Blamage vorwerfen?

    Dem Herrn Botha, der sich dem Konzept beugen muß oder dem Regisseur, der doch sicher wußte, daß er den damals wohl (fast) besten Tenor weltweit damit nur blamieren kann. Ich gebe die Schuld eindeutig dem Regisseur. Immerhin ist Parsifal keine komische Oper, er hat sie aber dazu gemacht.

    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Botha war ein hervorragender Sänger.

    Diesem Satz kann man nicht widersprechen. Allerdings möchte ich hinzufügen, dass er mir einigen Rollen auch darstellerisch gut gefallen hat. Ich denke da u.a. an Otello, eine Partie, in die er nach seinem Wiener Debüt über die Jahre immer mehr hineingewachsen ist oder - sehr eindrücklich! - an eine Frankfurter Repertoire-Aufführung von "Tiefland", wo er den Pedro nicht nur als dümmlichen Hanswurst gezeichnet hat, sondern auch die Gefährlichkeit der Figur erlebbar gemacht hat. Das alles hindert einen "Dr. Pingel" jedoch nicht daran, seit Jahren hier widerwärtiges Bodyshaming zu betreiben - mittlerweile noch dazu gegen einen Verstorbenen. Nun ja, jeder hat seinem Stil.

  • Melomane: Du hast die Pointe nicht verstanden. Die war, dass er wegen seiner Leibesfülle nicht spielen konnte. Das war die Pointe, dass bestimmte Körpermerkmale bestimmte Rollen ausschließt. Dass er auf der Bühne stand, war genauso, als wenn er an der Rampe gestanden hätte. Das haben alle Kritiker so gesagt.

    Das mit dem Schreibtisch: da sehe ich alle drei Monate nach den Zugriffszahlen. Um meine zu erreichen, müsstest du allerdings 300 Jahre schreiben. Und dass du dort nicht liest, ist mit absolut egal, dass du dort nicht schreiben kannst, nicht.

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