Ich "begehe" jetzt schuberts geburtstag - Sonate D 784

Zitat

Original von observator

im ersten satz gibt es eigentlich keine melodie,

Salut,

wehementer Widerspruch!

Gerade das Anfangsthema, die ersten vier Takte, ispirierten mich einst, daraus eine vierstimmige Fuge zu machen - ich liebe diese Melodie. Die Arbeit war zu Unterrichtszwecken für einen Schüler gedacht... und blieb liegen:

Wenn es allzu anmassend sein sollte - kann es gelöscht werden. Zu seinem Geburtstag aber fand ich es jetzt passend.

Zitat

nicht so artistisch-pianistisch

Die Tremoli im ersten und die beidhändigen oktavierten Triolen im zweiten [25ff.] und im dritten Satz [260ff.] sind anstrengend genug. Und Takt 61 im dritten, linke Hand, macht auch nicht gerade Spaß. Klingt aber schön.

Sehr sinfonisch, wie so oft bei Schubert: Satz 1, Takt 137ff. rechte Hand, punktierter Rhythmus: das ist die Oboe, wie in D936A. Das Thema hat was von D940, Beginn.

Du hast nicht erwähnt, dass A. Diabelli die Erstausgabe Felix Mendelssohn-Bartholdy 1839 gewidmet hat.

Cordialement
Ulli

Zitat

Original von observator
sviatoslav richter drusch am 7.2.1979 in tokyo auf einem yamaha concert grand cf die ff stellen ganz beeindruckend, im andante vermeint man sich wieder zu verlieren. der andere rekord: 25:20

Die reine Spielzeit ist 25:15.

D.784, eine dunkle Sonate voller Schmerzen und Abgründe.
Der erste Satz ist wunderbar, mir aber aufgrund der ersten Wiederholung insgesamt zu lang.
Der zweite Satz gefällt mir nicht so besonders, ich weiß nicht, es passiert einfach zu wenig.
Der dritte Satz jedoch hat mich gleich beim ersten mal hören vom Hocker gerissen, ja, so stell ich mir ein kräftiges, düsteres Allegro Vivace vor!

mit Grüßen
Christoph

Da alle Taminos, die hier gepostet haben, einschließlich des Threadgründers "observator" nicht mehr Forumsmitglieder sind, werde ich mal den ersten beitrag seit 7 Jahren und 10 Monaten schreiben. Es ist nur ein kurzer, und er bezieht sich auf die Interpretation Alfred Brendels vom Juni 1976/Juni 1977? bei Radio Bremen, die in dieser DVD-Box enthalten ist.:

Diese Sonate hat es in der Tat in sich. Wilhelm Kempff hat einst in den höchsten Tönen von ihr geschwärmt:

Zitat

Wilhelm Kempff: In der großartigen Sonate a-moll D.784 und noch mehr in der C-dur-Sonate (D.840, der sogenannten "Unvollendeten") hören wir Bruckners Stimme. Fast könnte man versucht sein, bei solchem Geschehen auf ein mystisches Verbundensein der Geister jenseits der menschlichen Begriffe von zeit und Raum zu schließen.

Alfred Brendel sagt in der Einführung zum Kopfsatz: "Das ist tödlicher Ernst". In der Tat ist der Kopfsatz das beherrschende Element dieser Sonate, in der man einen lieblichen, entspannten langsamen Satz, die man bei Beethoven zu Hauf findet, vergeblich sucht. Nach dem markerschütternden Kopfsatz kommt ein Andante, das auch von dramatischen Passagen erfüllt ist, und in den ersten Takten des Finales "Allegro vivace" meint man plötzlich bei Mendelssohnschen Geister und Kobolden gelandet zu sein. Und immer wieder wird der Rhythmus und der Fluss unterbrochen.
Ich finde, Alfred Brendel hat den Geist dieser hochdramatischen Sonate sehr gut eingefangen, und man sieht auf der DVD auch sehr gut, wie es in seinem Gesicht pausenlos arbeitet, wie es ihn mitnimmt. Ich glaube, Brendel lässt die Musik sehr nahe an sich heran. Aus diesem Grunde, dass die Schubertsche Musik einem sehr zusetzen kann, sagte mir vor langer zeit einmal ein Bekannter, er könne Schubert nicht mehr spielen, weil er dann immer so viel weinen müsse.
Ich habe mir die Noten heruntergeladen (http://www.kreusch-sheet-music.net), wo die Noten der späten Sonaten bis auf D.840 und D.850 kostenlos zu haben sind.
Ich werde in den nächsten Tagen fortfahren, die Sonaten aus der Brendelbox kurz vorzustellen, sofern ein Thread vorhanden ist, um einfach auch einmal daran zu erinnern, dass er vorhanden ist.

Liebe Grüße

Willi

Heute war die Sonate Nr 14 D784 auf meinem Hörplan

Ich hatte vor einen Thread darüber zu starten. Als ch sie hörte war mein erster Gedanke:

ÜBER DIESES SCHRECKLICHE STÜCK WERDE ICH KEINEN THREAD STARTEN !!!

Ich habe dann versucht Werkbeschreibungen zu finden - wurde aber nicht schlau daraus.

Bei weiterer Recherche habe ich dann herausgefunden, daß es beim Tamino-Klassikforum bereits einen Thread gibt,

nämlich diesen hier:

Und hier habe ich immerhin einige Aussagen gefunden, denen ich zustimmen kann:

Zitat von observator

im ersten satz gibt es eigentlich keine melodie, sondern akkorde, voll, tief, oktaven, tremoli, fortissimo-steigerungen, obsessive rhythmik. ziemlich bedrückend

Wie wahr !Trübsinnig, sperrig und unangenehm anzuhören

Zitat von observator

in manchen beschreibungen wird auf die primitivität der (nicht)entwicklung hingewiesen

Ich empfand das ähnlich. Wie von einem (unmusikalischen) Kind gespielt...

Zitat von observator

alfred brendel liefert die notorisch klassische interpretation, die mich immer weniger anzuzünden vermögen, je mehr ich andere pianisten vergleichshöre

Als mir die Sonate mißfiel, habe ich zur Kontrolle seine Aufnahmen ein paar Minuten lang angehört. Ich fand, sie noch schrecklicher

Zitat von William B.A.

Alfred Brendel sagt in der Einführung zum Kopfsatz: "Das ist tödlicher Ernst".

Ja - und GENAU SO spielt er ihn auch !!

Vermutlich völlig richtig - den Intentionen des Komponisten entsprecfhend - aber grausig anzuhören

Zitat von observator

der zweite satz ist auch nicht gerade ein lustspiel.

Euphemistisch ausgedrückt ....

Bei den Interpretationsvergleichen:

Zitat von observator

gilbert schuchter, bösendorfer, unauffällig, 21:40

Ich würde sagen, daß die Trübsal durch den klaren Diskant des Bösendorfer (oder die "schlanke" Interpretation ?) ein wenig abgemildert wird - aber natürlich bleiben meine Haupteinwände dennoch bestehen.....

mfg aus Wien

Alfred

PS: Schuchters Version war die einzige die ich ertragen konnte.....mehr aber auch nicht....

Eine gelungene Interpretation der dreisätzigen Klaviersonate D. 784 stammt von Radu Lupu.

(Die Wiederholung bei 3 min 28 s befolgt er nicht. Seine Aufnahme dauert 18 min 43 s.)

Schon ein erster Blick in den gedruckten Notentext offenbart, dass Schubert die Dynamik differenziert einsetzt: ff steht neben p und pp, ppp mit sordini, mf, fp, ffz, fz, crescendi, decrescendi, diminuendi. Ich gehe davon aus, dass diese Angaben dem Urtext des Autographen folgen. Das Autograph befindet sich in der Universitätsbibliothek Lund in Schweden.

(Gewisse ppp-Stellen im Andante hätte ich mir in Radu Lupus eindrücklicher Interpretation noch leiser gewünscht.)

Die Artikulation, den Anschlag hat Schubert genauestens notiert: staccato mit und ohne Legatobogen, staccatissimo, legato, non legato, Betonungen mit >, geforderte Betonungen auf unbetonten Takt-Schlägen im 3. Satz.

Wenn man die Sonate mit diesem Blickwinkel von Dynamik und Artikulation beurteilt, ist sie für mich eine Studie der Gegensätze.

Pianistisch versiertere Taminos können die einkomponierten Anforderungen an die Ausführung noch genauer konkretisieren.

Maria João Pires spielt die Klaviersonate D. 784 a-Moll Op. 142 live in der Fundação Calouste Gulbenkian in Lissabon.

Der You Tube Beitrag ist ein Transfer von einer VHS-Kassette.

Man sei mit Bild- und Tonqualität nachsichtig.

Und an Svjatoslav Richter kommt man nicht vorbei, wenn es um Schubert geht.

In Tokyo hat er die Klaviersonate D. 784 am 1. und 7. Februar 1979 gespielt.

Im gleiche Jahr war er in London und hat vor Publikum die Sonate interpretiert.

Für Freunde des Partiturlesens und ambitionierte Pianisten:

Im ersten Band der Urtextausgabe des Henle-Verlages ist die Klaviersonate D. 784 enthalten.

Nach so viel modernem Flügelklang eine Interpretation auf einem historischen Instrument: Ein Fortepiano von Conrad Graf, Serie 432 (Wien, 1824)

Paul Badura-Skoda spielt auf dem Instrument seiner eigenen Sammlung. Wenn der 3. Satz erklingt, sieht man das Fortepiano, das zum Einsatz kam.

* * * * *

ÜBRIGENS: Ich hatte mich bei den Erben von Paul Badura-Skoda erkundigt, was mit der Sammlung historischer Tasten-Instrumente geschehen sei.

Die Antwort: Museen zur Historie der Musik

Ich werde mich nach dem Verbleib und der Unterbringung bei den Verantwortlichen der Musikuniversität Linz erkundigen, sprich etwas Feuer unterm Hintern machen, nahm ich mir vor. Als ich die Antwort von Herrn Badura-Skoda erhalten hatte, fehlte mir eine zielführende Mail-Adresse zur Uni. Nach etwas Recherche, hatte ich eine Möglichkeit zur Kontaktaufnahme gefunden und formulierte damals eine Anfrage. Eine Antwort hatte ich keine erhalten. Ich habe heute eine weitere Erkundigung nach der Unterbringung der Instrumente abgeschickt.

Zitat von moderato

(Gewisse ppp-Stellen im Andante hätte ich mir in Radu Lupus eindrücklicher Interpretation noch leiser gewünscht.)

Vielen Dank für das Video mit den mitlaufenden Noten, die ich von dieser Sonate nicht besitze. Ein ppp ist schwer zu realisieren, auch in D.960 gibt es am Ende der Durchführung so eine Stelle, die nur wenige Pianisten anzudeuten vermögen. Hier hätte ich kein ppp vermutet, insofern sind die Noten aufschlussreich. Zudem steht ja auch noch Sordini, also mit Dämpfer. Die schnell zu spielenden, punktierte Bewegung erschwert wohl die Umsetzung. Bei Richter finde ich es am besten, wobei er den Satz auch am langsamsten spielt.

Zitat von moderato

Pianistisch versiertere Taminos können die einkomponierten Anforderungen an die Ausführung noch genauer konkretisieren.

Ich finde die Sonate ehrlich gesagt nicht besonders schwer. Die dynamischen Anforderungen sind bei Schubert grundsätzlich, besonders im unteren Bereich, extrem, aber hier ist doch wenigstens fast immer sofort klar, welchen musikalischen Sinn sie haben. Und rein pianistisch gibt es nur eine einzige wirklich schwere Stelle, nämlich die Oktaven ganz am Ende des dritten Satzes. Aber auch das ist lösbar, weil die Passagen ja in beiden Händen jeweils nur sehr kurz sind. Musikalisch finde ich an der Sonate alles sehr klar und problemlos zu verstehen. Dass es ein insgesamt sehr dunkles, tragisches Stück ist, liegt auf der Hand, aber dass es deshalb "keine Melodie" gebe, ist natürlich Unsinn.

Ich habe mir die oben verlinkte Einspielung mit Maria Joao Pires angehört und finde, dass dies eine wundervolle Einspielung ist. Trotz der ernsten, mitunter auch düsteren oder dramatischen Momente zeigen sich auch immer wieder sehr schöne, eindrucksvolle sangliche Partien. Auch wenn dies im ersten Moment eine eher verschattete, stellenweise grollende und sogar abweisende Komposition zu sein scheint, offenbart sich für mich jedoch auch eine große Zartheit in vielen Momenten, die beim mehrfachen Hören die grimmige Fassade immer wieder durchbrechen. Für mich gewinnt das Stück zusehends an Reiz bei jedem Durchlauf.

Ich wundere mich ehrlich gesagt, dass diese Sonate überhaupt kontrovers gesehen wird. Ich halte sie für ziemlich eingängig, und die pianistischen Anforderungen sind so moderat, dass man das Stück auch als mittelprächtiger Hobbymusiker technisch recht passabel bewältigen kann. Mir macht es jedenfalls immer wieder Freude, diese Sonate zu spielen.

Natürlich kann man anführen, dass einem die Sonate insgesamt zu düster ist, aber innerhalb Schuberts Gesamtwerk gibt es doch noch ganz andere Kaliber in Sachen Düsternis. Wenn einem D 784 deswegen bereits nicht liegt, was macht man dann z. B. mit dem langsamen Satz aus D 959 oder der f-moll-Fantasie?

LG

Zitat von Symbol

Ich wundere mich ehrlich gesagt, dass diese Sonate überhaupt kontrovers gesehen wird. [...]

Natürlich kann man anführen, dass einem die Sonate insgesamt zu düster ist, aber innerhalb Schuberts Gesamtwerk gibt es doch noch ganz andere Kaliber in Sachen Düsternis. Wenn einem D 784 deswegen bereits nicht liegt, was macht man dann z. B. mit dem langsamen Satz aus D 959 oder der f-moll-Fantasie?

Auch die c-Moll-Sonate ist so gut wie durchgehend dunkel und tragisch. Im ersten Satz z.B. das quälend auf dem Grundton verharrende Thema und die skelettartig makabren chromatischen Skalen vor der Reprise, im zweiten Satz die abgebrochenen Phrasen und "surrealen" harmonischen Rückungen, dann ein Scherzo ohne jede Spur von Heiterkeit oder Freude und ein Totentanz als Finale. Insgesamt eine der extremsten Klaviersonaten überhaupt. Vielleicht merkt das nicht jeder Zuhörer, weil sie so schön fetzig ist . Nach einem Konzert mit der f-Moll-Fantasie kam mal eine Zuhörerin zu Silke-Thora Matthies und mir ins Künstlerzimmer und bedankte sich überschwänglich für das heitere und optimistische Stück. Manchmal ist es besser, wenn man nicht weiß, was in den Köpfen der Zuhörer vorgeht .

Ich werfe da noch die "Winterreise" sowie das für mich radikalste und düsterste Stück Franz Schuberts ein: Das G-Dur-Streichquartett, über das ich hier geschrieben habe: Hasiewicz: Unverzichtbare Klassik-Aufnahmen

Gutes Hören

Christian Hasiewicz

Ashkenazy macht im zweiten Satz den Unterschied zwischen p und ppp sehr gut hörbar!

Die Aufnahme hatte ich gar nicht mehr im Kopf.

Im weiteren Verlauf ist dann ja sogar zwischen pp und ppp zu differenzieren. Hier allerdings ahnt man den Unterschied nur noch, wenn man die Noten kennt. Und zwar bei allen mir bekannten Interpreten.

Insofern finde ich schon, dass auch diese vermeintlich „leichte“ Sonate genügend Herausforderungen bietet

Viele Grüße und Danke für den Hinweis auf Ashkenazy!

Zitat von Symbol

Ich wundere mich ehrlich gesagt, dass diese Sonate überhaupt kontrovers gesehen wird. Ich halte sie für ziemlich eingängig, und die pianistischen Anforderungen sind so moderat, dass man das Stück auch als mittelprächtiger Hobbymusiker technisch recht passabel bewältigen kann. Mir macht es jedenfalls immer wieder Freude, diese Sonate zu spielen.

Natürlich kann man anführen, dass einem die Sonate insgesamt zu düster ist, aber innerhalb Schuberts Gesamtwerk gibt es doch noch ganz andere Kaliber in Sachen Düsternis. Wenn einem D 784 deswegen bereits nicht liegt, was macht man dann z. B. mit dem langsamen Satz aus D 959 oder der f-moll-Fantasie?

LG

Sogar ich als Laie wundere mich, oder gerade deshalb ? Musikalische Unbedarftheit kann ja auch nützlich sein.

Ich habe jetzt meine Sammlung durchsucht. Zuerst habe ich Christian Zacharias gehört, jetzt läuft Lupu. Beide Aufnahmen berühren mich. Lupu empfinde ich als etwas melancholischer ( nicht düsterer ) und auch dynamischer als Zacharias. Alfred bemerkt " Trübsinnig, sperrig und unangenehm anzuhören ". Dem kann ich mich nicht anschließen, natürlich heiter oder fröhlich ist sie nicht. Aber gerade im zweiten Satz höre ich viel lyrische Momente. Und Melodien. Vielleicht höre ich später noch Michael Endres.

Zitat von ChKöhn

Nach einem Konzert mit der f-Moll-Fantasie kam mal eine Zuhörerin zu Silke-Thora Matthies und mir ins Künstlerzimmer und bedankte sich überschwänglich für das heitere und optimistische Stück.

Das ist wirklich kurios! Unter diesen Umständen können wir natürlich auch die a-moll-Sonate problemlos als Ausbruch schierer Heiterkeit deklarieren.

LG

Zitat von Symbol

Unter diesen Umständen können wir natürlich auch die a-moll-Sonate problemlos als Ausbruch schierer Heiterkeit deklarieren.

Ich staune auch immer wieder über die Popularität der Moments musicaux D.780.

Wahrscheinlich verdankt sie sich allein dem tänzerischen dritten Stück in f-Moll.

Der Rest und vor allem das letzte Stück in As-Dur (!) lässt jegliche Vergnügungen weit hinter sich. Die Monotonie dieses langen Stücks (bei Sviatoslav Richter 11:45) wirkt auf mich ausgesprochen hoffnungslos und deprimierend. Das Stück führt nirgendwo hin. Das ist schon sehr radikal komponiert.

Pianistisch gilt D.780 auch als eher einfach, aber was heißt das schon bei Schubert?

Zitat von Don_Gaiferos

Ich habe mir die oben verlinkte Einspielung mit Maria Joao Pires angehört und finde, dass dies eine wundervolle Einspielung ist. Trotz der ernsten, mitunter auch düsteren oder dramatischen Momente zeigen sich auch immer wieder sehr schöne, eindrucksvolle sangliche Partien.

Lieber Don_Gaiferos,

mir scheint, daß die Damen der Klavierkunst diesem etwas spröden Werk mehr abzugewinnen verstehen als die meisten ihrer männlichen Kollegen. Ich schätze z.B. sehr diese alte, aber auch klanglich ausgezeichnete Version mit der vor nicht langer Zeit verstorbenen Wiener Künstlerin Ingrid Haebler:

Die Doppel-CD aus der PHILIPS-Serie "Great Pianists" enthält außerdem noch diverse andere hörenswerte Aufnahmen. Mit etwas Glück ist sie gebraucht noch zu haben.

LG Nemorino