Beethoven: Große Fuge B-Dur op.133

  • "Die unerhörte Schwierigkeit und Rücksichtslosigkeit haben das Werk zu einer Herausforderung für Interpreten gemacht. Arnold Schering gab eine poetische Deutung als Walpurgisnacht, geistreich, aber ohne ausreichende Begründung. Die meisten Autoren beschränken sich auf formal-ästhetische Analysen, erklären wie Scherchen und Grew das Werk aus sich selbst. Eine beliebte "Lösung" zwingt es in die geläufige Form des Sonatenzyklus, bzw. des Sonatensatzes. Auch an den in der Beethovenliteratur wohlbekannten pseudometaphysischen Deutungen hat es nicht gefehlt, hier findet sich das offenbar unvermeidliche transzendentale "Ringen", wie es Erwin Ratz beschreibt:
    Und das ist die Bedeutung der "Großen Fuge": in ihr ist der Gegensatz, in dem das Ich zur Welt zunächst steht, überwunden; das Ich erlebt nunmehr in sich das Walten jener geistig-göttlichen Kräfte, die auch in der gesamten sichtbaren und unsichtbaren Welt wirksam sind. Aber diese Einheit muß immer wieder neu errungen werden. Und Beethovens Leben ist ein immerwährendes Ringen, das ihn zu immer höheren Stufen der Vollendung gelangen läßt.
    Weit entfernt von allen vagen philosophischen Deutungen oder abstrakten formalen Korsetts, in die die Große Fuge gezwängt wurde, bekennt Igor Strawinsky:
    Jetzt, mit 80, habe ich neue Freude bei Beethoven gefunden. Die Große Fuge, zum Beispiel, scheint mir das perfekteste Wunder der Musik (...) Sie ist auch das absolut zeitgenössischste Musikstück, das ich kenne, und zeitgenössisch für immer."


    Quelle: Christine Mitlehner, Zeichen 12596


    Tatsächlich ist sie für mich ein Wiederspiegelung der Missa oder der IX. Symphonie im "Kleinen", um es mal platt zu formulieren. Zusammen mit den Sonaten op. 109-111 machen sie die letzte Phase des Schaffens Beethovens aus, die gekennzeichnet ist von einem Vorwärtsdrängen in bis dahin nicht gekannte kompositorische Formen und richtungsweisend in die Zukunft geht.


    Wie steht Ihr speziell zu diesem Werk und zu den späten Streichquartetten im allgemeinen und was für einen Stellenwert haben sie in der kammermusikalischen Literatur?

    Beste Grüße aus Bonn
    Matthias


    Ich tu', was meine Pflicht gebeut, doch hass' ich alle Grausamkeit (ROCCO)

  • Tag,


    die späten Streichquartette höre ich seit Jahrzehnten als Klanginstallationen. Gäbe es in der Musik Ereignisse von der Art des Geschichtszeichens (wie in der Weltgeschichte), die späten Streichquartette 127, 130 mit der Großen Fuge op. 133, 131, 132, 135 hielte ich für derartig Weitreichendes. Es wird gesagt, der Geist schlägt ein wo er will, Beethoven hat er immer wieder gemocht. Die Große Fuge ist an Tagen der Saudummheit des Alltags unmittelbare Erholung. Mit den ersten Klangfiguren entspannt sich der Leib als Symbolik der Welt. Nach den 15 Minuten hat man sich versammelt.


    127 - das redselige, das lächelnde, das rosa Quartett. 130 - das bürgerlich-trügerische Quartett, was wirklich ist, das kommt als Große Fuge, ein Abdruck des Geistes. 131 - männlicher Humor, das vorlaut enteilende Cello wird in einer wilden Spiralbewegung der Klänge eingeholt, die letzten Akkorde reissen die Spieler von den Sitzen. 132 - das tränenreiche Quartett, der langsame dritte Satz ist Himmelsmusik. 135 - ist nicht Beeethovens Schwächlichkeit, es ist die verdiente Entspannung.


    Die Orchesterfassung der Großen Fuge mißlingt für gewöhnlich (ob Furtwängler, Bernstein, zuletzt in Lübeck unter Dohnanyi). Die Fassung für zwei Klaviere schafft die permanente Bindung zwischen den Tönen nicht.


    Das Yale-Quartett spielte auf VANGUARD die späten Quartette ein; vom vielen Raus-und-Rein der Platten sind die Hüllen etwas ramponiert. Broadus Earle, der Primarius, ist noch heute für mich der Mann mit den schnellsten und feinsten Fingern (op. 131!). Das Quartetto Italiano, auf Metallseiten spielend, keine Sentimentalitäten, meistert die Große Fuge magistral (wie der Schweizer sagen könnte). Der Primarius des Amadeus-Quartettes hatte störende Ego-Probleme (das Publikum war 50 : 50 gespalten, ja, von daher). Das (alte) Ungarisches Streichquartett, auf COLUMBIA, spielte zu klug, das Gereizte in den Klängen schien abgeblendet. Juillard, Emerson, Albans, Guarneris - überschätzt allesamt.


    Am besten hört einer, wenn er eine Idee des jeweiligen Werkes mitbringt.


    MfG
    Albus

  • Albus schrieb:


    Zitat

    Am besten hört einer, wenn er eine Idee des jeweiligen Werkes mitbringt.


    Meine Klavierlehrerin, eine kluge Frau, Schülerin Alexander von Zemlinskys, pflegte zu sagen: Bachs "Kunst der Fuge" und Beethovens späte Quartette, einschl. 133, "hört man am besten im Kopf".


    Wenn mir das, und sowas soll ja vorkommen, nicht ausreicht, greife ich zu den "überschätzten" Julliards, einfach deshab, weil ich immer noch keine Alternativeinspielung der Werke kenne, die einerseits dem, was ich im Kopf habe und auf der Gegenseite dem, was sich mir an wirklich Gehörtem bietet, gerecht werden.


    Ansonsten danke ich Albus an dieser Stelle ganz herzlich für seinen tiefsinnigen, Gestalt und Bedeutung dieser Kompositionen ausgezeichnet
    reflektierenden Beitrag, denn ich weiß aus Erfahrung, daß es mit zum schwierigsten zählt, Gehörtes, Klingendes in Worten erfassbar zu machen.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat

    Original von Albus


    Die Orchesterfassung der Großen Fuge mißlingt für gewöhnlich (ob Furtwängler, Bernstein, zuletzt in Lübeck unter Dohnanyi).


    Hallo Albus!


    Ich kenne von den drei genannten nur die Aufnahme mit Furtwängler. Was gefällt dir da nicht?


    Gruß

  • Die b-dur Fuge gehört bei mir bisher zu den wenigen Beethoven-Kompositionen, die sich mir einfach nicht erschließen wollen. Vielleicht liegt es aber auch an der Darbietung/Orchestrierung.
    Hier kenne ich nur Furtwängler, die vierhändige Klavierfassung mit Brendel/Barenboim und, der erste - jedoch noch nicht weiter verfolgte - Lichtblick im Arrangement von Edwin Fischer und seinem Kammerorchester.
    Ist die Aufnahme mit dem Juilliard Quartett ermpfehlenswert? Scheint es gerade günstig in einer 3 CD Box mit den späten Streichquartetten zu geben.

    Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen. [frei nach George Orwell]

  • Tag,


    für jetzt gesagt: Zuviel Ausdruck, zuwenig Darstellung, zu langsam. Mit einem Wort: Zuviel Liebe. - Die Große Fuge ist vielmehr ein Vortex (ein Wirbel).


    MfG
    Albus

  • Hallo Ipsa,


    das würde mich sehr interessieren, ob man in der Realität die vierhändige Fassung von Beethoven selbst angefertigt, überhaupt spielen kann. es wurde immer behauptet,dies ginge und die einzige Klavierfassung, die ich kenne, wurde von einem Pianisten auf einem Klavier produziert, das eine Stimme auf dem Computer gespeichert hat und er hat dann die zweite Stimme gespielt. Der Pianist heißt Stephan Möller,er fühlte sich in der Nachfolge Schnabels ( was seine Tempi nbei Beethovensonaten anging).
    Ich finde diese Wiedergabe großartig, weil Möller eine Härte und Unerbittlichkeit in das Stück hineinbringt, wie es Streichquartette nicht können. Der Klaviersatz ist durchhörbar, das Skelett offenbart die ungeheure Kühnheit des Stücks und stellt es in eine Reihe mit Passagen aus op. 106 und 123.
    Aber: wenn es eine vierhändig gespielte Fassung gibt, bitte ich um Mitteilung.


    Danke


    Sagitt

  • Hallo sagitt,


    die vierhändige Version ist anscheinend spielbar, sonst hätte ich nicht den (von mir nachbearbeiteten und digitalisierten) Radio-Mitschnitt aus dem Jahre 1970 mit Brendel/Barenboim aus London oder Brighton (Gedächtnis lässt nach) vorliegen; zwar kein Rauschen aber die Mikrophone standen beim Aufzeichnen recht ungünstig, wirkt wie mono aufgenommen, Spieldauer ca. 15½ Minuten [bei Interesse bitte Info mittels PN].
    Ob es diesen Mitschnitt auch auf CD gibt, ist mir nicht bekannt. Bestimmt aber hat eines der vielen Piraten-Label wie Frequenz, Hunt, Caruselli etc. die Aufnahme mal im Sortiment gehabt.


    Obwohl ich Fugen liebe, insbesonders die von Beethoven im Rahmen seiner Klaviermusik, so ist seine Eigenbearbeitung des Werkes unter op. 134 recht schwer verdaulich. Im Vergleich empfinde ich die Fuge in der Hammerklaviersonate als reines Kinderspiel für den Hörer und sein Verständnis.


    Da mir die Darbietung in Orchesterform nicht zusagte, hatte ich versucht, den Weg des Verstehens über die Klavierbearbeitung zu suchen, was aber leider bisher missglückt ist.
    Vielleicht sollte ich wirklich einmal die Originalversion für das Streichquartett komplett hören :wacky:


    Gruß,
    Jürgen


    P.S.
    Mein Nick heisst übrigens jpsa - das "j" ist durch den Unterstrich nicht gut erkennbar.

    Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen. [frei nach George Orwell]

  • Morgen,


    zum besseren Verständnis der Großen Fuge verhilft einem ein Band der Musik-Konzepte: Musik-Konzepte 29/30, Rudolf Kolisch, Zur Theorie der Aufführung (Edition Text+Kritik, Januar 1983). Im Gespräch mit Berthold Türcke wird die Grosse Fuge im Horizont der musikkulturellen Traditionen verortet, erschlossen und der Sinnkreis erweitert. - Rudolf Kolisch ist derjenige, der sagen kann: "Die Streichergilde hat es für unspielbar erklärt. Das wissen Sie auch nicht, dass ich der erste war, der es aufgeführt hat und es als Finale durchsetzte." (Als Finale zum Quartett op. 130.)


    Furtwängler hatte nach eigenem Bekunden eine eindimensionale Auffassung des Stückes, es galt ihm als "eine einzige Domänie", diese dauerte (Schallplatte Heliodor) 17 Minuten 15 Sekunden. Die so aufgeführte vermeintliche Höllenmusik überspielt reichlich motivfigürliche Wendungen, Espressivo der Grobheiten, der bösen Geister?
    Den Gegensatz zu dem großen Furtwängler zeigt das Budapester Streichquartett, 17 Minuten 47 Sekunden, die Große Fuge als elegische Poesie, als Fest der Genauigkeit und heiteren Seele (eine Deutung, die man nicht für möglich hält - bis man dies hörte, Schallplatte, aus der Kassette CBS 77503, Gli ultimi quartetti, italienische Pressung, 1968).


    Den längeren Aufführungsdauern oben stehen die neueren kürzeren z.B. des Emerson Streichquartett entgegen: 14'42, das Yale Quartett benötigt 15'00. Während das Yale Quartett Himmel und Hölle zusammenbringt ("Das Moralgesetz in mir, der Himmel über mir! Kant!!", Beethoven in einem der Konversationshefte), setzen die Herren des Emerson Streichquartett die neuere Tradiotion der entsinnlichten, intellektualistischen Auslegungen fort (LaSalle Quartett, Juilliard Quartett), es zeigt sich, Tempo ist auch längst nicht alles.


    Im Zusammenhang mit der Großen Fuge weise ich auf ein ähnlich rätselhaftes Stück von Mozart hin, auf das Adagio und Fuge c-moll, KV 546 (z.B. Takács Streichquartett, Decca 430 772-2, CD, mit den Streichquintetten KV 515, 516 oder Quartetto Italiano, Philips, aus der Reihe Werke für Streichquartett: Folge 6, einzelne Schallplatte, Phi 6500 645, mit KV 173, 136 (!), 137, 138, inzwischen auch als CD).


    MfG
    Albus

  • Ich halte dagegen die Auffassung der Großen Fuge von Furtwängler für sehr wohl passend, wie eigentlich immer im Fall Beethoven-Furtwängler.


    Die dialektische Entwicklung der Gedanken sehe ich bei ihm bildhaft und überzeugend durchgesetzt, mit der Macht der großen Streicherbesetzung, mit vielen unterschiedlichen Farben, in den aufeinander abgestimmten Tempi und dem Rausch der großen Leidenschaft, sehr gestisch und suggestiv.


    Ich glaube, es ist die Geschmackfrage, obwohl auch die Auffassung der Musik von Beethoven spielt hier eine gewisse Rolle, ob man mit Furtwängler zu Beethoven geht oder ohne. :-)


    Dein Ausdruck, Albus, "Zuviel Liebe" wäre bei mir nie negativ besetzt. *g*


    Freundliche Grüße

  • Tag,


    man kann sehr gut und dankbar von einem so großen Mann wie Wilhelm Furtwängler ausgehen, nicht aber dabei stehen bleiben. Beethoven winkt vom Horizont. Warte Ludwig, wohin gehst Du, wir kommen doch noch ... wir suchen noch den geistigen Zugang, den Denkweg: Die Überwindung des Geschmacks.


    Freundliche Grüße!
    Albus

  • Jpsa schrieb:


    Zitat

    Obwohl ich Fugen liebe, insbesonders die von Beethoven im Rahmen seiner Klaviermusik, so ist seine Eigenbearbeitung des Werkes unter op. 134 recht schwer verdaulich. Im Vergleich empfinde ich die Fuge in der Hammerklaviersonate als reines Kinderspiel für den Hörer und sein Verständnis.


    Ich denke, Deine Schwierigkeit mit 133/134 gründet sich daraus, daß Du beim Hören immer an Beethoven denkst und das Gehörte sich bei allem guten Willen nicht mit deinem Beethoven-Bild vereinbart, was kein Wunder ist, denn die Komposition steht den Werken Schönbergs, Bergs und Weberns näher als dem "Geist" der Klassik. Hier macht, wie auch schon Albus richtig bemerkte, Beethoven einen "großen Zeitsprung"; er beginnt noch in der Ära Haydns und Mozarts und landet quasi im "Übermorgen" im einem noch völlig "unerhörtem" Bereich !. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Du Dir die Klaviernoten einmal zur Hand nimmst und dich sozusagen durch das Werk "buchstabierst". Ich hatte vor einiger Zeit einmal die Absicht, für die Fuge eine Orgelfassung zu erstellen, bin aber wieder davon abgekommen, hab das aber noch nicht ganz zu den Akten gelegt. Ausserdem kann ich an dieser Stelle nur wiederholen,was ich schon in anderen Zusammenhängen sagte: Es muss nicht jeder alles mögen und jemand, der mit Bach oder Wagner nichts anfangen kann, muss aus diesem Grunde noch lange kein Banause sein.
    Der von Dir z.b. besonders geschätzte Liszt z.b. ist für mich, ausser als Komponist für die Orgel völlig uninteressant und mehr als 80 Prozent des Opernrepertoires lassen mich völlig kalt. Unabhängig davon erschliesse ich mir trotzdem immer "Neues". Die Julliard-Aufnahmen (falls Du jene aus der Bibliothek in Boston meinst) kann man haben, ausser den neuen bei TACET mit der Auryn-Quartett wüsste ich derzeit keine Alternative.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Hallo!


    Gestern hatte ich die "Große Fuge" in der Orchesterfassung mit Furtwängler gehört. Das klang kolossal, gestampft, beeindruckend. Ich vermisse aber das Filigrane, das Feine der Quartett-Musik. Zudem ist Furtwänglers breiter, langsamer, romantischer Stil für mich nicht das Wahre.


    Zum Werk an sich: Bekanntlicherweise höre ich normalerweise ziemlich bald weg, wenn es dissonant wird. Die Frage, warum mir die "Große Fuge" dann so sehr gefällt, kann ich nicht beantworten. Ist es eine archetypische Kraft, die ich in dem Werk spüre und die mich berührt? Jedenfalls sind die Dissonanzen für mich hier selbstverständlich, ich höre sie und weiß: Es muß so sein! Schon beim ersten hören.


    Für mich ist das Werk unglaublich faszinierend!


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Zitat

    Original von Pius
    Zum Werk an sich: Bekanntlicherweise höre ich normalerweise ziemlich bald weg, wenn es dissonant wird. Die Frage, warum mir die "Große Fuge" dann so sehr gefällt, kann ich nicht beantworten. Ist es eine archetypische Kraft, die ich in dem Werk spüre und die mich berührt? Jedenfalls sind die Dissonanzen für mich hier selbstverständlich, ich höre sie und weiß: Es muß so sein! Schon beim ersten hören.


    Für mich ist das Werk unglaublich faszinierend!


    Die Dissonanzen stören dich ja auch nicht in der Einleitung von Beethovens 1. Sinfonie...oder in der Durchführung der Eroica oder in Mozarts Dissonanzenquartett.
    Du bist seit langem mit Beethovens Tonsprache und der Struktur seiner Werke vertraut, daher klingt es für Dich so selbstverständlich. Ähnlich sind auch bei Berg, Bartok oder Schostakowitsch Dissonanzen i.d.R. nicht da, um den Hörer zu ärgern, sondern ergeben sich logisch aus der Struktur der Musik; man muß sich halt manchmal ein bißchen einhören.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo ,


    das finde ich gerade das Spannende: Intervalle, erscheinen mir anfangs dissonant, ich gewöhne mich an sie, so dass sie mir nach einiger Zeit konsonant erscheinen.


    Aber klar, für seine Zeit war Beethonems Erweiterung in der Konsonant-Dissonant-Skala recht gewagt. Aus diesem Grund gab es natürlich viele Ablehner dieses Stückes, aber auch einige hochgradige Befürworter. Wie ja aus den Quellen überliefert ist, resultierte bei den Letzteren die Bewunderung für die Fuge meist aus dem unbestimmten bewundernden Gefühl, dass etwas Fortschrittliches und Wichtiges geschaffen worden ist, wogegen die konkreteren Gründe kaum erkannt und formuliert wurden.


    Das dauerte noch mehrere Jahrzehnte (oder ein Jahrhundert?); wahrscheinlich war und ist das Konsonanzempfinden notwendig, um in das Wesen des betreffenden Stückes einzudringen, natürlich auch für die Interpreten.


    Eine Frage ist für mich die: Besteht bezüglich der Konsonant-Dissonantsituation Homogenität zwischen der Fuge einerseits und den anderen Sätzen des op. 130, für das die Fuge ja ursprünglich vorgesehen war, andererseits? Oder ist die Loslösung der Fuge von dem Quartett und Ersatz durch einen anderen Schlusssatz allein unter diesem Aspekt logisch?


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Zitat

    Original von Uwe Schoof
    Eine Frage ist für mich die: Besteht bezüglich der Konsonant-Dissonantsituation Homogenität zwischen der Fuge einerseits und den anderen Sätzen des op. 130, für das die Fuge ja ursprünglich vorgesehen war, andererseits? Oder ist die Loslösung der Fuge von dem Quartett und Ersatz durch einen anderen Schlusssatz allein unter diesem Aspekt logisch?


    Meiner Meinung nach nicht. Ich mag auch das Rondo und beide Lösungen sind möglich (und in keinem Fall ist das Quartett ein ausgewogen balanciertes Werk, das war anscheinend gar nicht Beethovens Absicht), aber sowohl aus der Parallele zur Sonate op. 106 und zur 9. Sinfonie als auch aufgrund der motivischen Zusammenhänge (etwa zur Einleitung des Kopfsatzes) ist die Fuge eigentlich das logische Finale.
    Ich habe von Tonsatz keine Ahnung (und gebe daher nur wieder was ich irgendwo gelesen habe). Die Härten z.B. der großen Fuge enstehen durch die selbständige Führung der Einzelstimmen, in einem eigentlich diatonisch-tonalen Umfeld werden sie daher immer recht hart wirken. Dissonanzen, die a la Wagner oder Debussy eingeführt werden (durch immer üppigere Chromatik, Umdeutungen der Akkorde, Schichtungen usw.) wirken auf mich selten so hart, obwohl sie objektiv vermutlich viel dissonanter sind (ich hoffe, jetzt keine totalen Schwachsinn geschrieben zu haben...).
    Die Fuge erinnert ja auch weniger an Wagner oder Berg als an Bartok, Strawinski oder Schostakowitsch (die Fuge in op.106 klingt mir immer ein wenig wie Prokofieff).
    Die Dissonanzen sind ja auch nur ein Aspekt. Ein Streichquartett, das in hohem Tempo rhythmisch "spitze" oder abgehackte Motive "sempre ff" darbietet wie im ersten Abschnitt der Fuge, klingt einfach nicht einschmeichlerisch :D
    Aber eben unglaublich energisch, vital und mitreißend...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Johannes,


    das Rondo mag ich nicht so gerne, die Melodien sind für mich flacher als die der anderen Sätze. Aber von den Proportionen her mag es gut passen


    Zitat

    und in keinem Fall ist das Quartett ein ausgewogen balanciertes Werk, das war anscheinend gar nicht Beethovens Absicht


    Wie meinst Du das? Es nicht in Beethovens Absicht? Hast Du Informationen, warum nicht? Bei den anderern Quartetten war ihm doch so sehr an dem gleichgewichtigen Aufbau gelegen.


    Die Parallele zu der Sonate und der 9. Sinfonie sehe ich wie Du, auch ein besondrers Härteerscheinen in der Fuge, (eine gewisse Härte ist m.E. bei Fugen generell charakteristisch, in dieser aber besonders).


    Zitat

    unglaublich energisch, vital und mitreißend...


    ...auf jeden Fall, deshalb mag ich das op. 130 viel mehr mit der Fuge. Aber um zu entscheiden, ob das Werk mit der Fuge ausgewogen ist wie z.B.das op. 131, brauche ich wohl noch ein paar Jahre (und wenn auch nur deshalb, weil ich dann vielleicht etwas lässiger werde und mir das dann egal sein wird 8o).


    Gruß,


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Zitat

    Original von Uwe Schoof


    Wie meinst Du das? Es nicht in Beethovens Absicht? Hast Du Informationen, warum nicht? Bei den anderern Quartetten war ihm doch so sehr an dem gleichgewichtigen Aufbau gelegen.


    Ich weiß natürlich nicht, was Beethovens Absicht war... :rolleyes: die Frage ist auch, was man unter Balance versteht. Die Fuge als Finale ist deutlich länger als der Kopfsatz, o.k. das wäre in der 9. Sinfonie genauso. Aber die Sätze dazwischen sind alle recht kurz oder extrem kurz (2 und 4). Mit dem Rondo kriegt es eine Art Suitencharakter, ich bevorzuge auch die Fuge, weil die sozusagen alles noch mal "zusammenschweißt", aber sie droht auch ein wenig den Rest zu "erschlagen". Alle drei Werke op. 132, op. 130/133 und op. 131 sind ja recht unkonventionell strukturiert. Aber bei 132 hat man eine halbwegs symmetrische Gruppierung umd den "Dankgesang" als Zentrum, op. 131 ist auf den ersten Blick total ungewöhnlich, aber das gilt eigentlich nur für die ersten 3 Sätze, wobei der 3. eine Art Überleitung ist, dann folgen Variationssatz, Scherzo und Finale mit langsamer Einleitung. Im B-Dur-Werk folgend auf den Hauptsatz ein winziges Scherzo, ein ironisches allegretto, wieder ein Tanzsatz, dann die Cavatina und schließlich das Finale (Rondo oder Fuge). Das wirkt etwas beliebig und keiner dieser Sätze "balanciert" allein die Ecksätze (wie der Variationensatz oder der Dankgesang), oder siehst Du das anders?


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo,


    Zitat

    ich bevorzuge auch die Fuge, weil die sozusagen alles noch mal "zusammenschweißt"


    Ja genau, so ähnlich empfinde ich das auch. In diesem B-Dur-Quartett hat Beethoven wirklich formal einen Riesenschritt nach vorne gemacht, was ja auch ein großer Teil seiner Zeitgenossen überhaupt nicht nachvollzogen hat. Es gibt in diesem Werk eine andere Ausformung der Balance als in den bisher dagewesenen Werken. Für mein Empfinden ist dies ein Werk mit, wenn ich es etwa so formulieren darf, mit 6 Sätzen, von denen die ersten 5 kräftemäßig eine Balance mit der Großen Fuge bilden.


    Zitat

    aber sie droht auch ein wenig den Rest zu "erschlagen


    Das finde ich auch, und zwar dann, wenn man die Fuge in Kräfterelation zu einzelnen Sätzen setzt, nicht aber, wenn man die Fuge, wie oben beschrieben, in Kräfterelation zu der Summe der vorangegangen Sätzen sieht.


    Das muss ja alles nicht so sein, wie von mir beschrieben. Allerdings gibt die Formung des Werkes für mich nur hinsichtlich dieser Betrachtung einen zufriedenstellenden Sinn.


    Übrigens empfinde ich das Scherzo sowie den wunderbaren Deutschen Tanz nicht als "Sätze" im bisher dagewesenen Sinne, sondern nur so ein bischen; irgendwie sind sie auch etwas nicht ganz eigenes und dienen "nur" dem Gesamtverlauf.


    Dieses Werk ist für mich ein großer Schritt in Richtung Weiterentwicklung der formalen Satzstruktur. Es brauchte aber vieler Jahrzehnte, bis daran angeknüpft werden konnte.


    Oder?


    Gruß,


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Das Hagen Quartett nahm Ludwig van Beethovens Große Fuge B-Dur Op. 133 bisher zweimal für CD auf: im April 1993 im Max-Joseph-Saal der Münchner Residenz (CD DGG 439 774-2, gekoppelt mit Schuberts Streichquintett D 956 mit Heinrich Schiff) und im Dezember 2001 im Minnesängersaal des Palatin von Wiesloch (CD DGG 457 615-2, gekoppelt mit Op. 130 und Bach/Mozart KV 405 und Mozart KV 546).



    Die erste Aufnahme dauert 15:30 Minuten. Wie immer sticht das schlanke, vibratolose Spiel des Quartetts ins Ohr. Diese „Große Fuge“-Aufnahme ist eigentlich recht musikantisch, der zweite „Meno mosso…“ Abschnitt (nach etwa fünf Minuten) kommt sehr empfunden, das Quartett holt Poesie, Geheimnis und sogar Tänzerisches aus dieser Viertelstunde heraus.
    2001 war das Quartett nicht nur mehr als zwei Minuten schneller (13:26 Minuten), es spielte das Werk jetzt brutaler, direkter, unheimlicher, erschreckender, unbarmherziger. Selbst der eben genannte „Meno mosso…“ Abschnitt wirkt kälter, distanzierter. Nur das tänzerische Element „hat überlebt“, es ist aber in diesem Umfeld ein eiskalter Tanz.
    Interessanterweise fangen die Coverbilder der CDs auch optisch sehr gut ein, welchen Grundcharakter das Hagen Quartett den jeweiligen Aufnahmen zugestand.
    Aus Neugier lege ich noch einmal die Aufnahme mit dem Amadeus Quartett in den CD Player, aufgenommen im September und Oktober 1962 in der Berliner Jesus-Christus-Kirche (aus der DGG 7 CD-Box 463 143-2). Sie dauert etwa so lange wie die erste Hagen Aufnahme (15:25 Minuten), man hört aber einen völlig anderen Streicherklang, mit Vibrato, satter, breiter. Man hört „gutmütige Kämpfer“, im „Meno mosso…“ Abschnitt hier „wissenden“ Trost. Das ist die „freundlichste“, versöhnlichste dieser drei Aufnahmen.


    Herzlicher Gruß
    Alexander

    Freundlicher Gruß
    Alexander

  • Das Hagen-Quartett hörte ich beim Beethovenfest 2006 mit Op.130/133.


    "Unbarmherzig" könnte man es schon nennen, was ich da gehört habe. Höchste Virtuosität, aber kalt, es ging mir nicht ins Gemüt.


    Die Große Fuge habe ich wie Vokabeln-lernen mir "erlernt", u.z. mit dieser Aufnahme:


    Viele Male, bis ich jede Wendung kannte.
    Dann hatte ich die Grundlage, um die Streichquartett-Version so zu hören, daß ich mich auf die Konstruktion konzentrieren konnte.
    Danach kam der Ausdruck, die Melodienlinie.
    Der Rhythmus ist noch ein eigenes Kapitel. Mir fällt kein Beethovenstück ein, daß diesen Rhytmus hat.


    Von den Interpretationen, die ich habe, gefällt mir die von den Emersons am besten, sie ist einfach mitreißend.
    "Gemütlich" kommen mir das Gewandhausqaurtett, Suske und Amadeus daher, das ist mir zu wenig dramatisch.r
    Gut gefallen mir Lindsays, Juilliard, Takacs, Talich, ABQ, Qu.italiano


    Wenn man sich entschlossean hat, die Große Fuge als Schlußsatz zu spielen, dann ist das für mich eigentlich die logische Abfolge, wie bei 106, erst ein himmlisches Adagio, dann die Fuge.
    Am schönsten ist es, wenn der letzte Ton der Cavatina gehalten wird und in den ersten Ton der Fuge übergeht .


    Was mir bei den Hagens (ich habe die CD nicht gekauft) im Konzert nicht gefallen hat:
    zwischen Cavatina und Fuge war eine lange Räusperpause, als müssen die Akteure nochmal lange tief Luft holen. So ging der Zusammenhang verloren.
    Sie wurde eiskalt exekutiert, mit höchster Präzision, aber irgendwie lieblos.
    Und was ich bei den Hagens auch nicht mag, was aber offenbar für höchste Spielkultur gehalten wird: jede Passage schwillt langsam an und dann wieder ab. So entsteht ein wellenförmiger Höreindruck. Dieses Ausdrucksmittel, gut dosiert, ist wunderschön, aber hier wird es tu Tode geritten und ermüdet mich genauso wie zuviel Vibrato, was die Hagens aber nicht haben.


    Die Große Fuge und die Fuge von 106 ist für mich so etwas wie in jüngeren Jahren ein gutes Heavy Metal-Konzert. Es pustet mir das Gehirn sauber, es ist wie eine Katharsis, ich brauche so etwas immer wieder.
    Deshalb liebe ich die Fugen sehr, sie gehören zu meinen Favoriten.


    Lieben Gruß aus Bonn, in den Startlöchern für den Beginn des Beethovenfestes sitzen :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

    Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

  • Ich habe jetzt, obwohl ich das normalerweise nicht mache, die Fuge zweimal ohne vorhergehendes Quartett gehört, u.a. weil ich das Hagen-Q. (die 2. Aufn. mit op.130) etwas anders in Erinnerung hatte. Zuerst hörte ich einen Neuerwerb, das Wiener Musikverein Quartett. Übliche Spieldauer von ca. 15:35 sehr klangschön, durch die etwas hallige Akustik und nicht so direkte Aufnahme wirkt es nicht so aggressiv wie viele andere Einspielungen, dennoch durchaus vital. Sehr schön zart der erste "meno mosso"-Abschnitt.
    Dann heute die Hagens. Sie sind tatsächlich härter als ich sie in Erinnerung hatte. Beim ersten Hören der CD vor ein oder zwei Jahren war ich von der trotz des höheren Tempos (am deutlichsten allerdings im meno mosso-Teil, der Rest ist nur einen Tick schneller als der Rest) relativen Klangschönheit und gewissen Leichtigkeit überrascht.
    Den Eindruck muß ich ein wenig revidieren und mich Alexanders Einschätzung nähern. Der erste Fugenabschnitt ist wie gewohnt sehr heftig, ich hatte ihn leichtfüßiger (nicht schneller, aber weniger brutal) in Erinnerung. Aber das gehört eben so :D Das Meno mosso bildet zwar einen sehr deutlichen klanglichen Kontrast, aber durch die sehr zügige und nüchterne Darbietung (ich habe die Abschnittszeiten nicht überprüft, aber das scheint mir der stärkste Unterschied zum üblichen zu sein) kommt keine wirkliche Ruhe auf. Und danach wieder die wilde Jagd...
    Insgesamt gewiß eine Interpretation, die den Extremen des Stücks nichts schuldig bleibt, wobei ich persönlich wohl doch ein langsameres meno mosso, als "Ruheinsel" bevorzuge.


    Erwähnen möchte ich (obwohl jetzt nicht nochmal gehört) die von Gielen arrangierte Orchesterfassung, die anders als üblich Solo-Tutti-Kontraste einbaut und von modernen Spieltechniken (am Steg usw.) Gebrauch macht. Es wird also noch eine zusätzliche Klangfarbenebene eingezogen.
    link zu jpc



    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Die "Große Fuge" gehört seit einigen Wochen zu meinnen großen Lieblingswerken.


    Obschon mir die Interpretationen des Guarneri Quartetts insgesamt überhaupt nicht liegen, hat mich op. 133 hier sehr beeindruckt:



    Durch den Beethoven-Film "Klang der Stille" kam ich auf die Interpretation des Takács Quartet, das mich wirklich absolut begeistert:



    Nachdem das Werk ja bekanntermaßen eher skeptisch aufgenommen wurde [seinerzeit], wurde es dennoch verschiedentlich bearbeitet. Es wurde auch eine Fassung für für Klavier zu vier Händen angefertigt, die Beethoven allerdings nicht guthieß und aus diesem Grund eine eigene Fassung à 4 schuf: op. 134.



    [Das Cover wird gelegentlich nicht angezeigt]


    Interessant ist hier für mich die Spiegelparallelität zu Mozarts KV 426/546. Für diese Einspielung, die von Stephan Möller allein vorgenommen wurde, wurde von der rühmlichen Fa. Bösendorfer eigens ein computergestützter Flügel konstruiert, auf welchem Möller zu nächst den einen, dann den anderen Part einspielte, sich also quasi "selbst begleitet". Ich bin noch nicht ganz sicher, ob diese Einspielung nicht doch ein wenig künstlich und statisch klingt... denn die übrigen enthaltenen Werke [fünf Klavierstücke: WoO 60, 61, 61a, 84, 85 sowie die sechs Bagatellen op. 126] klingen etwas befreiter.


    Dennoch ist diese Fassung der "Großen Fuge" für mich ein absolutes Muss! Und der Klang eines Bösendorfer Flügels ist natürlich ein ganz besonderer...


    :jubel: :jubel: :jubel:


    Ulli

  • Ich glaube, daß ich oben schon mal erzählt habe, daß ich die Große Fuge mit der Klavierversion geradezu wie Vokabeln gelernt habe.


    Die etwas mechanisch klingende Spielweise ist mir auch aufgefallen, ich habe sie aber auf die Konzentration zurückgeführt, eine exakte begleitung zu produzieren.


    Takacs- gehört auch zu meinen Favoriten, aber auch die Emersons, die wohl für mich am Zupackendsten spielen.
    Guaneri ist ein bißchen wie Gewandhaus. Dann lieber die, wenn ich die Adagios genießen will. Die klingen bei niemandem schöner. Das Gewandhaus hat eben den "Sound", mit dem ich aufwuchs.


    Bei der Vorlesung Platens über den Spätstil, kamen übrigens fast ausschließlich die Emersons zum Zuge.


    Liebe Grüße und richtigem Avatar (danke) aus Bonn :hello: :hello: :hello: :hello:

    Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

  • Ich finde die Emersons auch ziemlich gut, vor allem in den Allegro-Sätzen. Die Ecksätze von Op. 130 (also 1. Satz + Fuge) sind unglaublich packend gespielt.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Ich suche eine Aufnahme der Großen Fuge und der späten Quartette mit minimalem Vibrato - denn in HIP scheint es sie noch nicht zu geben. Kann mir jemand weiterhelfen? Besten Dank!


    Gerade gesteren habe ich gelesen, daß sich Beethoven eine z.T. fugierte Sinfonia von Bach (BWV 789) abgeschrieben hatte - auf dem Rand des Notenblatts, auf dem er die Fuge der Hammerklaviersonate op 106 entwarf. Es wäre interessant, wenn auch sehr anstrengend, Fugen von Bach (oder noch ältere) mit denen von Mozart und Beethoven in einem Programm oder auf einer CD zu hören. Und weitergehend Fugen späterer Komponisten - da ist eine beständige Tradition am Werk.

  • Zitat

    Original von miguel54
    Ich suche eine Aufnahme der Großen Fuge und der späten Quartette mit minimalem Vibrato - denn in HIP scheint es sie noch nicht zu geben. Kann mir jemand weiterhelfen? Besten Dank!


    Gerade gesteren habe ich gelesen, daß sich Beethoven eine z.T. fugierte Sinfonia von Bach (BWV 789) abgeschrieben hatte - auf dem Rand des Notenblatts, auf dem er die Fuge der Hammerklaviersonate op 106 entwarf. Es wäre interessant, wenn auch sehr anstrengend, Fugen von Bach (oder noch ältere) mit denen von Mozart und Beethoven in einem Programm oder auf einer CD zu hören. Und weitergehend Fugen späterer Komponisten - da ist eine beständige Tradition am Werk.


    Beethoven ist ja angeblich mit dem WTC aufgewachsen und er kannte auch weitere Clavierwerke JS Bachs, inklusive der Kunst der Fuge und der Goldbergvariationen.


    Petersen Quartett (Capriccio) oder Hagen Q. (DG) sind beide ziemlich schlank und vibrato-arm.
    Letztere erfüllt einen Deiner Wünsche, denn die CD enthält anstelle des alternativen Finales einige der Bach-Bearbeitungen Mozarts.
    (Ich meine, daß online sogar mal eine HIP-Version mit dem Quatuor mosaiques (live) kursiert wäre. Von der war ich allerdings nicht so begeistert.)


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Merci beaucoup!!!


    Das Quatuor Mosaiques hat op. 18 aufgenommen - da gibt es noch weitere in HIP von, aber an die mittleren und späteren hat sich zumindest im Studio noch kein HIP-Quartett gewagt, außer dem Schuppanzigh-Quartett mit op. 59/3.


    Die Adagios mit Fugen von Mozart haben übrigens Les Adieux sehr schön auf NCA eingespielt!

  • Hallo,


    ich suche wohl auch noch eine HIP-Einspielung von op. 133. Allerdings habe ich festgestellt, daß allein durch das Werk selbst [vor allem durch das Tempo] ein Vibratospiel eh kaum möglich ist, so daß sich gewisse "Unfeinheiten", wie ich sie beim Vibratospiel empfinde, allenfalls in den langsamen Teilen auswirken.


    Ich bin mit dem Takács bzw. den Guarneris diebezüglich weitestgehend zufrieden. Am Sound könnte man noch ein wenig schrauben...


    :hello:


    Ulli

  • Das englische Quartett Hausmusik mit Monica Huggett wäre mein Favorit für eine HIP-Einspielung der Beethoven-Quartette und die Große Fuge, nachdem ich ihren Cherubini gehört habe. CPO könnte ruhig in dieser Richtung aktiv werden ...
    ... oder sie sollen es sich mit dem Schuppanzigh-Quartett teilen, das mit seinen Ries-Quartetten ja auch schon in der Region aktiv ist.