Das Haar in der Suppe - die ungeliebten Werke des geliebten Meisters

  • Liebe Forensüchtige! :D


    Angeregt zu diesem thread wurde ich durch eine kleine Dvorak-Session, die ich mir heute morgen genehmigte.


    Ein Konflikt, den ich lange in mir trage, ist die Tatsache, daß ich Dvorak zu meinen absoluten Lieblingskomponisten zähle und ich dennoch zwei Werke nennen kann mit denen ich bisher so rein überhaupt nichts anfangen kann:


    1. Dumky-Trio


    Ich weiß, weltberühmt wurde dieses Trio, welches sicher zu den Perlen der Gattung zählt. Nur allein mir bleibt das Schöne verborgen, die Begeisterung versagt. Bereits dieser melodramatische Beginn.... :no:


    2. Biblische Lieder


    Im krassen Gegensatz zu dem Trio erlangten die Lieder nie größere Popularität - selbst im eigenen Lande nicht. Dabei stellen sie einen umso gewichtigeren Beitrag in Dvoraks eigenem Schaffen dar und sind mit Sicherheit höher zu bewerten als die ein oder andere Humoreske (nichts gegen die wundervollen Humoresken Dvoraks :D ). Nun mag es an der Gattung Kunstlied an sich liegen, welches der breiten Öffentlichkeit lediglich zum Synonym für die Beiträge eines gewissen Schuberts geworden ist und welches sich vielleicht noch geringerer Popularität erfreut als Kammermusik i.a.


    Auch ich bin nicht gerade ein begeisterter Kunstliedhörer (sieht man von wenigen britischen Exemplaren dieser Gattung ab - insb. Britten...), aber gerade die "Biblischen Lieder" sagen mir noch weniger zu als die meisten anderen Liedzyklen, die ich bisher zu Ohren bekommen habe.


    Nun interessiert mich:
    Was sind die persönlichen Stolpersteine eurer geschätzten Meister??


    :hello:
    Wulf.

  • Hallo,


    Ein schöner Thread!
    Ich persönlich kann mit Beethovens 3. und auch der 8. nix anfangen...
    Mit der 3. schon eher, aber irgendwie find ich die auch nach dem 10. hören immer noch nicht so besonders...kann auch an der länge liegen. Der Erste Satz der 3. gefällt mir noch sehr gut, dann folgt gepflegte Langeweile...


    Die achte entzieht sich bislang noch völlig meinem Zugang...schade..ich kann sonst mit allen aneren bisher gehörten (5, 6, 7, 9) sehr viel anfangen!


    Viele Grüße,


    Raphael

  • Hallo Raphael !


    Mensch, in Sachen Beethoven gehe wir ja diametral auseinander....


    Die 8. stelle ich an meine persönliche Spitze - vor der 4. und der 7.


    Die 5. kann ich gar nicht leiden, gut bei der 3. gehen wir konform, die gefällt mir auch nicht sonderlich.....



    :hello:
    Wulf.

  • Hallo Wulf,


    auch bei einem meiner Lieblingskomponisten - Richard "Tricky Dick" Wagner - gibt es unter seinen Opern zwei Schmerzenskinder, die mir keine ungeteilte Freude bereiten:


    - Rienzi, der letzte der Tribunen


    Die Orginalpartitur des Werkes ging 1945 zusammen mit einem Fan des Meisters, für den er nichts konnte, den Weg alles Irdischen. Aber eigentlich ist es auch nicht wirklich schade drum. Noch mehr Umzüge, Ballette, Märsche etc. pp., um die Gesamtlänge des Werkes auf nahezu gotterdämmerungsartige fünf Stunden auszuwalzen, braucht die Welt nicht. Das Werk hat so schon genug Leerstellen, die den Lauf der Handlung unnötigerweise bremsen. Wagner wollte den haßgeliebten Meyerbeer auf eigenem Felde schlagen und übertrumpfen, heraus kam eine Art Frankensteins Monster, zusammengenäht aus vielen Anleihen bei anderen Komponisten. Wagners Musik im Verpuppungsstadium sozusagen.


    - Lohengrin


    Wenn man einmal das "Lohengrin"-Kapitel in Heinrich Manns Satire "Der Untertan" gelesen hat, fällt es schwer, das dort mit scharfem Blick aufgespießte waffenklirrende Deutschtum der Massenszenen im 1. und 3. Akt noch zu goutieren. Die sind halt ein Appell an den inneren Schweinehund in uns, der gern strammsteht und zu rhythmischen Klängen marschiert. Kein Wunder, dass sich Lohengrin in dieser Welt nicht wirklich zuhause fühlt, sondern lieber wieder in die blausilberne Gralssphäre aus Glanz und Wonne zurückkehrt, Liebesschmerz hin oder her. Die berückenden, seidigen Klänge des Vorspiels und andere ähnlich ätherische Stellen retten das Stück allerdings vor der ewigen Verdammnis. Keine Rose ohne Dornen...



    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Hallo GiselherHH!


    Schöner Beitrag. Ich - als Wagner-Unbeleckter - muss gestehen froh zu sein, daß die Rienzi-Ouverture überlebt hat, denn die gefällt mir doch ganz gut....
    :untertauch:


    :hello:
    Wulf.

  • Hallo Wulf,


    die hat aber auch gewisse Längen, ich erinnere mal an die nicht enden wollenden, auf- und absteigenden Streicherfiguren...


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Ich weiß, bis es soweit ist, stellt sich wieder dieses berühmt berüchtigte Wagner-Gefühl ein...aber dann wird man schon entschädigt. Allerdings muß ich gestehen, die Ouverture zig Jahre nicht mehr gehört zu haben. Kann also sein, daß sich mein Geschmack dahin gehend geändert hat....


    :hello:
    Wulf.


  • Hallo Raphael


    (Übrigens: dein Nick irritiert mich ständig; entweder ist ein "l" zuviel oder ein "o" zuwenig! :D )


    Keine Eile! Kommt Zeit, kommt gefallen! Musikalische Werke (vermutlich aber auch andere) können sich ganz kokett zieren und sich lange verschließen. Aber für fast alle kommt irgendwann die Zeit....

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!




  • Geht mir EXAKT genauso!


    Bei Schubert? hmm ...
    Vielleicht am ehesten das Oktett, das Streichquintett und die Messen, ich mag keine Messen.

  • Zitat

    Original von Wulf
    Ich weiß, bis es soweit ist, stellt sich wieder dieses berühmt berüchtigte Wagner-Gefühl ein...aber dann wird man schon entschädigt. Allerdings muß ich gestehen, die Ouverture zig Jahre nicht mehr gehört zu haben. Kann also sein, daß sich mein Geschmack dahin gehend geändert hat....


    :hello:
    Wulf.


    Aha, ein Kinderwagengeschädigter! :D

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



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  • Hallo Wulf,


    Naja..so sind die Geschmäcker halt verschieden...
    Ich habe gehört, die 8. soll sehr viel von dem Beethoventypischen Humor beinhalten.. daher kenne ich auch den beinamen "Humoristische" für die 8.. Beid er dritten kenn ich zum Beistpiel eine Stelle mit dem "verpatzten Horneinsatz"...leider Höre ich sowas in der Regel nicht...


    Hayate:
    Schau an, schau an.... :D Das Schubert Quintet hab ich auch erst nicht so gemocht...vor allem wegen der läääänge...mittlerweile finde ich besonders der 1. und 3. Satz genial! - Hab das ganze auch schonmal im Konzert gesehen - Danach war ich kuriert!


    @Theo:
    Oh...hätte nicht gedach, dass das mit meinem Nick so schlimm ist... :hahahaha: Ich akzeptiere aber "Raphael" genauso wie Raphaello oder Raphaell... auch kurzformen wie Raff sind erlaubt!


    Viele Grüße,


    Raphael

  • Zitat

    Original von raphaell
    Ich persönlich kann mit Beethovens 3. und auch der 8. nix anfangen...
    Mit der 3. schon eher, aber irgendwie find ich die auch nach dem 10. hören immer noch nicht so besonders...kann auch an der länge liegen. Der Erste Satz der 3. gefällt mir noch sehr gut, dann folgt gepflegte Langeweile...


    Die achte entzieht sich bislang noch völlig meinem Zugang...


    Man kann nachvollziehen, dass die Eroica nach dem unglaublichen, nie übertroffenen Kopfsatz etwas an Dampf verliert. Ich finde jedoch, dass der Trauermarsch (den fand ich, als ich das Werk kenngelernt habe, jedoch auch anstrengend lang) das Niveau hält und Scherzo und Finale gemeinsam diese beiden Giganten ganz gut ausbalancieren, natürlich etwas knapper und leichter, wie es solchen Sätzen angemessen ist. Abgesehen davon sind sowohl Scherzo als auch Finale von der Spieldauer her knapp doppelt so lang wie die entsprechenden Sätze der ersten beiden Sinfonien, die Dimensionen sind also durchaus den anderen Sätzen angemessen. Das fällt mir tatsächlich erst jetzt auf: Warum behaupten immer wieder Leute, diese Sätze seien zu kurz und zu leicht?. In der ersten Sinfonie haben wir Spieldauern von ca. 8-9 min, 8 min, 3-4 min und 5-6 min, in der Eroica 15-17, 13-17, ca. 6 und 10-12 min. Alle Sätze sind grob doppelt so lang wie die der 1. Sinfonie, die Proportionen mithin ungefähr gleich. Da müßte man eher behaupten, das Scherzo der 2. oder die Mittelsätze der 8. seien viel zu kurz und leicht für den Rest.


    Die 8. ist ein humorvolles, dabei aber hochkonzentriertes und furioses Stück (nicht zufällig wenig später als das ähnlich knappe Quartett op. 95 komponiert). Sie verliert ihren Witz, wenn sie zu behäbig daherkommt. Die Ecksätze müssen möglichst nahe an den vorgeschriebenen extrem schnellen Tempi gespielt und in den Binnensätzen muß der bizarre Humor und der parodistische Charakter herausgearbeitet werden.


    Was für Interpretationen hast Du gehört? Die Eroica halte ich zwar für recht robust, aber die ersten beiden Sätze werden nicht selten etwas verschleppt (im authentischen Tempo sollte der Kopfsatz gut 15, der Trauermarsch 12-13 min dauern)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Johannes,


    Habe eine Aufnahme mit dem Royal PO unter Günther Herbig.
    Der Kopfsatz dauert 14:44min (also durchaus angemessen), der MArsch allerdings leidige 14:51...offenbar zu lang. hab die Symphonie auch schon mal im Konzert gesehen..da zog sich aber auch der 2.Satz wie Kaugummi.
    Was für eine Einspielung ist dein Favorit?


    Viele Grüße,


    Raphael

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Man kann nachvollziehen, dass die Eroica nach dem unglaublichen, nie übertroffenen Kopfsatz..... JR


    Ach, Beethoven-Fans sind beinahe genauso schlimm wie Bruckner-Exegeten :rolleyes:


    Nie mehr übertroffen.....son Quark! :D



    :hello:
    Wulf.

  • Zitat

    Original von raphaell
    Hallo Johannes,


    Habe eine Aufnahme mit dem Royal PO unter Günther Herbig.
    Der Kopfsatz dauert 14:44min (also durchaus angemessen), der MArsch allerdings leidige 14:51...offenbar zu lang. hab die Symphonie auch schon mal im Konzert gesehen..da zog sich aber auch der 2.Satz wie Kaugummi.
    Was für eine Einspielung ist dein Favorit?


    Die 14:44 sind ohne Wdh., aber das ist trotzdem nicht extrem langsam, auch die knapp 15 min. des Trauermarsches nicht. Es kann aber dennoch sein, dass die Interpretation nicht dramatisch genug ist.
    Einer meiner Favoriten ist Bernstein mit dem New York Philharmonic (Sony). Die ist z.Zt. wohl leider nur im Pack erhältlich (den ich nicht komplett kenne, nur 2-5,7, die 5. finde ich ziemlich schlecht, den Rest gut, aber die 3. überragend):



    Oder Harnoncourt, kammermusikalischer, aber mit einem sehr "sprechenden" Trauermarsch.
    Dass Euch das Finale nicht gefällt, wundert mich, diesen Satz habe ich sofort geliebt. Kennst Du die Klaviervariationen über das gleiche Thema?


    Aber ich stimme Theophilus zu, dass man sich hier etwas Zeit lassen kann. Das Stück ist ein wirklich schwerer Brocken. Der Kopfsatz ist eines der komplexesten Stücke der klassisch-romantischen Literatur; es hilft hier, sich mal eine Partitur und/oder Kommentar zu besorgen.


    Bei der 8. ist es die scheinbare Leichtgewichtigkeit und der Humor, der vielen, die sich an den dramatisch-heroischen Beethoven gewöhnt haben, irritiert. Auch hier ist Harnoncourt ziemlich gut, unübertroffen Scherchen (mono).


    Die von mir mit ziemlichem Abstand am wenigsten geliebte Beethovensinfonie ist die 6., was aber nicht heißt, dass ich das Werk nicht mag. Ich höre sie nur praktisch nie und schätze sie weniger als den Rest.


    viele Grüße


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von raphaell
    Habe eine Aufnahme mit dem Royal PO unter Günther Herbig.
    Der Kopfsatz dauert 14:44min (also durchaus angemessen), der MArsch allerdings leidige 14:51...offenbar zu lang.


    Diesen Satz könnte ich wohl nie langweilig finden. Ob in einer HIP-Aufnahme, sachlich aber auch aufwühlend (Gardiner 12:40) oder in Aufnahmen, die eher den Trauer-Charakter betonen (Giulini 17:23 oder Celibidache 19:14). Einfach tolle Musik. Die anderen drei Sätze der Dritten können da allerdings nicht ganz mithalten. Dennoch ist dieses Werk für die Entwicklung der Symphonie eine wichtige Station.


    Mir fällt Ontopic Mahlers Achte ein. Das ist irgendwie gar nix für mich, vor allem wegen "Kopfsatzes". Und die Fünfte - den ersten Satz ausgenommen - passt auch dahin.


    Bei Beethoven hingegen finde ich sämtliche Symphonien bemerkenswert. Was die Achte angeht: Diesen Rückfall ins Easy Listening :P nehme ich dem Meister zwar etwas übel, aber dennoch ein schönes, filigranes Werk.

  • Sorry Honigschlecker,


    aber das "easyl listening"-Urteil ist ein blödes und zugleich falsches Klisschee einer antiquierten Beethoven-Rezeption, welches man leider viel zu oft liest.


    Ich wüßte nicht, was am 4. Satz der 9. oder auch 2. Satz weniger easy listening ist, nur weil es dramtisch oder himmelstürmend kommt....


    Die 8. ist enorm geistreich und zeigt Beethoven von seiner humorvollen und auch seiner ironischen Seite. Man muß sich einfach entscheiden, ob man Tragödien bzw. Heldenepen oder Komödien bevorzugt. ;)

  • Hallo Wulf,


    Da stimme ich dir zu...vor allem nach Beethovens 7. DIE ist für mich "easy listening" ...was mich aber nicht stört.


    @Johannes:
    Danke für die Tipps! Werde ich mir bei Gelegenheit mal zulegen. Zum Finale:
    Die Eroica-Variationen kenne ich schon...Ich mag die andern Sätze durchaus auch...nur tue ich mit der Dritten halt wesentlich schwerer als mit der Siebten oder der Neunten...



    Viele Grüße,


    Raphael

  • Zitat

    Original von Wulf
    aber das "easyl listening"-Urteil ist ein blödes und zugleich falsches Klisschee einer antiquierten Beethoven-Rezeption, welches man leider viel zu oft liest.


    Ich wüßte nicht, was am 4. Satz der 9. oder auch 2. Satz weniger easy listening ist, nur weil es dramatisch oder himmelstürmend kommt....


    Die 8. ist enorm geistreich und zeigt Beethoven von seiner humorvollen und auch seiner ironischen Seite. Man muß sich einfach entscheiden, ob man Tragödien bzw. Heldenepen oder Komödien bevorzugt. ;)


    Die 8. ist überdies, z.B. in der Durchführung des Kopfsatzes (wenn sie sich auf einem sehr kurzen Motiv "festbeißt") außerordentlich dramatisch, ebenso im Finale.
    Gewiß ist das kein Heroismus wie in 3, 5 oder 9. aber es ist keineswegs die entspannte Idylle der Pastorale, des Violinkonzerts oder einiger weiterer Stücke.
    Tovey schreibt irgendwo nicht zur 8., sondern zur 4. sinngemäß, dass wenn man nicht verstünde, warum die 4. großartig sei, würde man sich auch bei der 5. nur auf der offensichtlich dramatischen Oberfläche bewegen, aber die musikalische Größe weitgehend verfehlen.


    (ich bevorzuge allerdings die 8. gegenüber der 4., außer dem adagio :jubel: :jubel: :jubel: )


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich laufe Gefahr meinen eigenen thread zu demontieren, aber was mir an der 8. so gefällt ist vor allem das Geistreiche dieser Symphonie. Ein augenzwinkernder Beethoven.
    Herrlich. :D


    :hello:
    Wulf.

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  • Salut,


    ungeniert: Das schlimmst, was für mich und meinen Geschmack Mozart fabriziert hat, sind seine beiden "Fintas" - eine zäher und langweiliger als die andere...


    Aber ansonsten fällt mir spontan so gar nichts ein, worüber ich ablästern könnte... aber das sind ja schon zwei nette Schinken :D


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Um mal etwas von Beethoven weg zum eigentlichen Threadtitel zu kommen...


    Fangen wir mal mit Dvorák an. Das Dumky-Trio mag ich auch nicht besonders gerne. Das hört sich streckenweise nicht mal nach Klaviertrio an.
    Richtig genervt bin ich mittlerweile vom Violinkonzert. Das ist für mich nur noch Zuckerguss und Sahnehäubchen...


    Weiter geht es mit Mendelssohn. Auch hier ist mir sein Violinkonzert etwas abhanden gekommen, ich höre es mittlerweile so gut wie gar nicht mehr. Die 4. Sinfonie mag ich zwar auch nicht so sehr, ungeliebt ist sie aber noch nicht.


    Und dann noch Brahms. Hm, hier sehe ich eigentlich alle Werke auf einem konstant hohen Niveau. Da wüsste ich momentan nichts, was mir gar nicht gefallen würde. Vielleicht am Ehesten auch hier das Violinkonzert... :pfeif:



    Gruß, Peter.

  • Zitat

    Original von petemonova
    Um mal etwas von Beethoven weg zum eigentlichen Threadtitel zu kommen...


    Danke Peter!


    Zitat


    Richtig genervt bin ich mittlerweile vom Violinkonzert. Das ist für mich nur noch Zuckerguss und Sahnehäubchen...


    :no::no: Es ist das gehaltvollste der drei Konzerte. Du hast nur die falsche Intepretation.... :D


    :hello:
    Wulf.

  • Zitat

    ungeniert: Das schlimmst, was für mich und meinen Geschmack Mozart fabriziert hat, sind seine beiden "Fintas" - eine zäher und langweiliger als die andere...


    Da ist aber, meiner Meinung nach, der Idomeneo noch hundertmal fader als meine geliebte Finta semplice!!!


    Zu Beethoven: Ich persönlich kann mit den ersten beiden Sinfonien nix anfangen, dass nicht mehr Mozart, aber noch lange nicht Beethoven!!!
    Absolut nix für mich!!


    LG Joschi

  • Zitat

    Original von Wulf


    :no::no: Es ist das gehaltvollste der drei Konzerte. Du hast nur die falsche Interpretation.... :D


    Ich glaube, dass im Klavier- und im Cellokonzert viel mehr Gehalt drin steckt als im Violinkonzert. Aber das ist ja alles eine ganz subjektive Einschätzung. Was ist überhaupt Gehalt?


    Du kannst mir ja mal eine Interpretation vorspielen, die mich vom Hocker reißt. Bin schon gespannt. =)



    Gruß, Peter.

  • na, bei den nicht-gefallen-werken (gerade in bezug auf beethoven) oder das v.cellokonzert dvoraks glaub ich ja nicht meinen augen zu trauen ... ?( ;( X( :stumm: :evil: ...aber jeder nach seinem geschmack ... :beatnik:


    bzgl. beethovens 8. - bei der es mir am anfang ähnlich ging - habe ich einmal bernsteins einführung oder analyse im fernsehen gehört - seitdem höre ich sie mit ganz anderen ohren. mir blieben in erinnerung: die längsten kontinuierlichen forte/fortissimo-stellen seiner symphonien finden sich in der achten. und darüber hinaus der geniale aufbau und gedankliche 'unterbau'. 'subversiv' wird mit den traditionen der symphonie gespielt und diese zugleich 'zugrunde' gerichtet, weit die tür zur 'zukunft' aufgestoßen. also quasi harmlos getarnte intelligenz und hintergründigkeit. ...


    :hello:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Zitat

    Original von petemonova
    Ich glaube, dass im Klavier- und im Cellokonzert viel mehr Gehalt drin steckt als im Violinkonzert. Aber das ist ja alles eine ganz subjektive Einschätzung.


    sehe ich ähnlich...

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Hallo Wulf,
    interessanter Thread, wirklich.
    Mit Giselher teile ich bei Wagner die Abneigung gegen "Rienzi" und "Lohengrin". Bei Bruckner ist's die "Zweite", die mir ferne steht, bei Mahler die "Dritte" und die "Achte". Bei Britten der "Owen Wingrave". Und bei Richard Strauss ist es das Gesamtwerk mit Ausnahme von "Till Eulenspiegel" und "Metamorphosen". :D
    :hello:

    ...

  • Abneigung ist vielleicht übertrieben, aber bei Bruckner komme ich mit der 5. nicht zu Rande. Bei Mahler ist es die 8. und bei Wagner, ich gestehe es freimütig, ist es noch am ehesten der "Tristan", der mir verschlossen bleibt.


    Christian

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