Oper nach 1945: Welche wird berühmt?

  • In der imaginären Liste der "meistgespielten Opern im deutschsprachigen Raum" taucht derzeit wohl keine Oper nach 1945 unter den Top 100 auf.


    In 100-200 Jahren wird das m.M. nach (geringfügig) anders sein. Aus dem einfachen Grund, dass die maßgeblichen Leute (Künstler, Intendanten, etc.) den Ehrgeiz haben, auch aus dieser Zeit irgenwas Relevantes auszugraben und dem Publikum nahezubringen. Das wird nicht immer klappen, aber die Lebenserfahrung sagt, dass es manchmal doch klappen wird. Zumal sich Geschmack im Lauf der Zeit ändert.


    Frage also: Welches sind die Kandidaten (Oper nach 1945) die es in 100-200 Jahren in die Top 100 schaffen können?


    Ich frage ausdrücklich nicht nach euren Vorlieben, sondern nach euren Einschätzungen.


    Ich selber kann hierzu nichts beisteuern. Aber bei der zwangsläufigen Frage, welche dann aus den Top 100 rausfallen, will ich mich mal nicht drücken:


    - 1-2 Verdi-Opern
    - der eine oder andere Italiener komplett (z.B. Donizetti)


    Wagner wird sich halten, Mozart auch.



    Thomas Deck


    PS: Hat jemand eine aktuelle Liste der Top 100?

  • Zitat

    Ich selber kann hierzu nichts beisteuern. Aber bei der zwangsläufigen Frage, welche dann aus den Top 100 rausfallen, will ich mich mal nicht drücken:


    - 1-2 Verdi-Opern
    - der eine oder andere Italiener komplett (z.B. Donizetti)




    Aber - das bietet denn dann doch auch die Möglichkeit der späteren Wieder-Neu-Entdeckung. :hahahaha:



    Ciao :pfeif: Principe

  • Zitat

    Original von Herbert Henn
    Was haben denn Donizetti und Verdi nach 1945 noch komponiert ? ?(


    :hello:Herbert.


    Genau lesen! :D

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Hallo thdeck,
    das Grundproblem bei der Oper nach 1945 ist meiner Meinung nach, daß die überlebensfähigen Stücke wohl vorhanden, aber nicht ins Repertoire gedrungen sind.


    Weshalb?


    Nun, weil die Intendanten zeitgenössische Opern so wahnsinnig ungern nachspielen. Wenn schon etwas riskieren, dann lieber gleich eine Uraufführung, da kommen die internationalen Medien und man beschafft sich den Ruhm, etwas gewagt zu haben.


    Andererseits: Wenn es die nach 1945 geschriebenen Opern auch nicht in die Top-Ränge gebracht haben, so gibt es doch einzelne Repertoire-Fixpunkte von Werken, die für mein Empfinden verwurzelt genug sind, daß sie nicht mehr verschwinden werden. Zu ihnen gehören
    Britten
    - Peter Grimes
    - Billy Budd
    - Turn of the Screw
    - Death in Venice (mit Abstrichen, mal hat er relativ viele Inszenierungen, mal sehr wenige, aber die Präsenz ist gegeben)
    Poulenc
    - Dialogues des Carmélites


    Dann gibt es einige Komponisten, die mit unterschiedlichen Stücken präsent sind: Hier hält sich also nicht ein konkretes Stück permanent, aber der Komponistenname verschwindet eigentlich (zumindest national) nicht von den Spielplänen. Dabei denke ich an Namen wie Menotti oder Floyd, die in den USA sehr präsent sind.


    Aber um auf Deine Frage zurückzukommen: Welche Stücke nach 1945 stünden dafür, in der Zukunft wieder aus den Archiven geholt zu werden? Meiner Meinung nach sind das (unvollständige Liste):
    - Aribert Reimann: "Lear" (avantgardistisches Vokabular wirkt emotional aufpeitschend - eine fabelhafte Shakespeare-Vertonung)
    - Hans Werner Henze: "Die Bassariden" (klangschwelgerische Oper, in der es auch echte Melodien gibt)
    - Carl Orff: "Prometheus"
    - Carl Orff: "De temporum fine comedia" (beides Werke der experimentellen Spätphase Orffs, in der Sprache zu Klang wird und die Musik nur noch Zeichen setzt statt zu interpretieren)
    - Gottfried von Einem: "Der Prozeß" (die Adaptierung des Kafka-Romans ist wesentlich besser als ihr Ruf; Einems Musik besteht vor allem aus Rhythmus - und der baut sich zu gewaltigen Entladungen auf)
    - Antonio Bibalo: "Macbeth" (eine ungeheuer dichte Vertonung der Shakespeare-Tragödie auf der Basis einer frei gehandhabten, nicht immer zwölftönigen Reihentechnik; die Wahnsinnsszene als Deklamation zu einem Solocello ist ungeheuer).
    - Wolfgang Rihm: "Die Eroberung von Mexiko" (aufregende Klanglandschaften formen sich zu einem Musiktheater, das unmittel packt - oder abstößt, aber sicherlich nicht kalt läßt.
    - Pascal Dusapin: "Perelà" (eine geradezu magische Klangwelt unterstreicht das von märchenhaft wuchernder Fantasie getragene Libretto, für mich eine der besten Opern der Gegenwart)
    - Michael Tippett: "The Ice Break" (der Typus einer Masque vermischt sich mit einem zeitgenössischen Drama, in der die Personen vor allem durch ihre Beziehungen definiert sind; die Musik integriert harten Jazz und expressive Kantabilität)
    - Peter Maxwell Davies: "Taverner" (eine auf mehreren symbolischen Ebenen angesiedelte Oper über den Renaissance-Komponisten, dessen Strukturen - nicht die Musik - Davies als Grundlage einer wirklich gewaltigen Musik nimmt, die serielle Erfahrungen mit spätmittelalterlicher Polyphonie mischt. Eigentlich ein Werk, das man schon jetzt ausgraben sollte...)


    :hello:

    ...

  • Hallo


    Ich bin mir ziemlich sicher, dass es eine Britten-Oper in die Top-100 schaffen kann. Ob es Billy Budd oder The Turn of the Screw sein wird, getraue ich mir nicht zu sagen (Peter Grimes wäre ein noch besserer Kandidat, fällt aber gerade aus der Definition heraus).

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Original von Herbert Henn
    Was haben denn Donizetti und Verdi nach 1945 noch komponiert ? ?(


    :hello:Herbert.


    "Il cappello di paglia di Firenze" ist eine Gemeinschaftsarbeit der beiden aus dem Jahr 1955. Warum sie das nette Werkchen, das zu ihren absolut besten gehört, unter dem Namen Nino Rota veröffentlicht haben, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. :D


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    - Death in Venice (mit Abstrichen, mal hat er relativ viele


    Nur als winzige NB: selbst das kleine Städtebundtheater in Hof wagt in der kommenden Spielzeit einen Versuch mit "Death in Venice".


    Hölszkys "Wände" und vielleicht "Bremer Freiheit" könnten eine Chance haben


    und eventuell auch die Stücke von


    Salvatore Sciarrino

  • Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wie ihr die Zukunft von Schnittkes "Gesualdo" einschätzt.
    Diese Oper ist doch mit einigem Erfolg ein paar Jährchen (?) an der WSO gelaufen.
    Ich kann mich seinerzeit noch an den regelrechten hype um diese Oper erinnern, mittlerweile ist sie aber wieder aus dem Repertoire verschwunden.
    Werden die anderen Schnittke Opern (Historia von D. Johann Fausten, Leben mit einem Idioten) überhaupt noch gespielt?

  • Vielen Dank für die Resonanz, insbesondere an Edwin. Edwins Liste nehme ich zum Anlass, mich in das "Massenpublikum" zu versetzen. "Wir" wollen halt bekannte Namen. Die Qualität können "wir" eh nicht beurteilen. Was also nehmen wir aus Edwins Liste:


    Poulenc (hat man schon mal gehört)
    Britten (sowieso)
    Orff (kennt man)
    Rihm (hat man schon mal gehört)


    Also jetzt mal ohne Witz: Ich bin durchaus der Meinung, dass das Publikum sich von bekannten Namen beeinflussen lässt. Es kann ja kein Zufall sein, das ich ausgerechnet mit zwei Opern von Berg ins 20. Jahrhundert eingestiegen bin (abgesehen von Orff). Ich hatte keinen blassen Schimmer von Wozzeck und Lulu. Aber ich kannte die Namen. Daher die obige 4er-Liste...



    Thomas Deck

  • Eingedenk der Tatsache, dass ich wahrscheinlich jetzt gesteinigt werde - aber - ich finde, dass "Jesus Christ Superstar" durchaus das Potential hat, als "Rock-Opera" zu überleben...

    Hear Me Roar!

  • Hallo allerseits, hallo Edwin,


    zwar kenne ich das hier von mir vorgebrachte Opus noch nicht, allerdings wird es in sämtlichen Opern- bzw. Musiklexika als ein 'Hauptwerk des neuen Musiktheaters' besonders hervorgehoben, in dem der Komponist eine Zusammenfassung sämtlicher Bühnengattungen (Schauspiel, Musik, Ballett, Pantomime, Film, eingespielte Tonbandaufnahmen) sowie Musikstile der Gegenwart und Vergangenheit (Volkslied, Bach-Choral, Marsch, Jazz) anstrebt:


    Bernd Alois Zimmermann (1918-1970):
    Die Soldaten -
    Oper in 4 Akten 1958-64 (UA 1965)


    Könnte mir vorstellen, daß 'Die Soldaten' als gewichtiges Gesamtkunstwerk der Moderne eine Überlebenschance haben dürfte. Trotzdem irritiert mich, warum Du (Edwin) das Werk in Deiner Aufzählung nicht genannt hast.


    Schöne Grüße
    Johannes

  • Wenn ich es von meiner subjektiven Warte aus betrachte, finde ich,daß einigen Opern nach 1945 zwar ein gewisser Erfolg bei der Uraufführung zuteil wurde, daß sie nach einigen Aufführungen aber wieder von den Spielplänen verschwanden. Das gilt z.B. für. Fortners"Bluthochzeit",für Zimmermanns "Soldaten", oder Für Reimanns"Lear".Das soll nicht heißen, daß diese Werke nicht hin und wieder mal neu inszeniert werden. (weil das so schön für Regisseure ist) Aber zur Berühmtheit, wie es im Threadtitel heißt, werden sie es wohl kaum bringen. Mir fallen leider nur zwei Werke ein, die meiner Meinung nach einen Repertoireplatz behalten könnten: Brittens "Peter Grimes"und "Billy Budd". Aber auch das, ist nur Spekulation.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Hallo Guercoeur,
    ja, die "Soldaten"....
    Zuerst: Ich halte sie für eine der bedeutendsten Opern, die nach 1945 komponiert worden sind.
    Aber wenn es um die Nennung in diesem Thread geht, habe ich Probleme. Ich verstand (möglicherweise irrtümlich) thdecks Anregung so, daß man jene Werke nennen sollte, die ein Überlebenspotenzial besitzen. Und das sehe ich bei den "Soldaten" nicht wirklich.
    Und zwar deshalb nicht, weil die Aufführung aufgrund der extremen Komplexität des Werkes sämtliche Kapazitäten eines Hauses völlig blockiert, das Publikum aber einfach nicht hineingeht.
    An der Wiener Staatsoper etwa konnte neben den "Soldaten" praktisch nur Ballett und simpelstes Repertoire (abwechselnd "Tosca" und "Barbier") gespielt werden. Obwohl die "Soldaten" eine musikalisch und szenisch hervorragende Produktion waren und ausgezeichnete Kritiken hatten, war das Haus zu etwa 60 Prozent verkauft. Noch weniger Erfolg hatte eigentlich nur Hindemiths "Cardillac", aber das war wohl auch eine etwas schäbige Produktion.
    Ich glaube also, daß die "Soldaten" eher als ein geniales Monstrum in jenes Kapitel die Operngeschichte eingehen werden, in dem etwa auch Cestis "Pomo d'oro" abgehandelt wird.


    ------------------------


    Hallo thdeck,
    ja, natürlich läßt sich das Publikum von bekannten Namen beeinflussen. Nur: Wie wurden die Namen bekannt....? Ein Erfolg entsteht ja bekanntlich nicht im luftleeren Raum.
    Die vier Komponisten, die Du von meiner Liste herausgepickt hast, haben meiner Meinung nach die Chance auf den Dauererfolg (bzw. auf die Ausgrabung), weil sie Stoffe haben, in das Publikum eigene Befindlichkeiten wiedererkennen kann. Und das, ohne allzu aktualitätsbezogene Knüller zu schreiben, wie es bei Menotti mitunter vorgekommen ist. (Britten wurde am Anfang seiner karriere sogar vorgeworfen, verstiegene, völlig unopernhafte Stoffe zu komponieren, Poulencs "Dialogues" sind ebenfalls nicht gerade der Stoff, aus dem die herkömmliche Erfolgsoper gemacht ist.
    Übrigens glaube ich, daß auch der "Lear" von Reimann in diese Gruppe gehört. Reimann ist nicht unbekannt, und irgendwann wird man schon merken, daß der "Lear" eben doch mehr ist, als eine Tagessensation.
    :hello:

    ...

  • Wenn in 100 (70, 50, 20) Jahren tatsächlich noch Oper unter den heutigen institutionellen Bedingungen und mit einer Fixierung auf historisches Repertoire gespielt werden sollte - dann (und nur dann) haben die Prognosen, die vor allem Britten, Henze & Co vorne sehen, eine gewisse Wahrscheinlichkeit für sich.


    Die Zuversicht, dass es im Jahre 2050 (von allen anderen Unwägbarkeiten abgesehen) noch so etwas wie ein "Repertoiresystem" geben wird, ist bei mir allerdings nicht so stark ausgeprägt.


    Insofern könnten unter veränderten institutionellen Bedingungen auch Werke ein längeres Leben haben, die sich eher schwer in ein Repertoiresystem eingliedern lassen: neben den von Johannes Guercoeur genannten "Soldaten" B.A. Zimmermanns nenne ich hier noch Messiaens "Saint Francois d'Assise" und Lachenmanns "Mädchen mit den Schwefelhölzern".


    Die Hoffnung stirbt zuletzt... :D


    Viele Grüße


    Bernd

  • Hallo zusammen,
    ich denke - nimmt man einmal die von Bernd angesprochenen Voraussetzungen an -, daß Zimmermanns Soldaten eigentlich die besten Voraussetzungen mitbrächten, eine Art Repertoirestück zu werden; dies nicht zuletzt aufgrund der Qualität und (unter veränderten Rezeptionsbedingungen) Bühnentauglichkeit als (multimedial-synästhetisches) Drama.


    Eine andere Oper, die auch unter den aktuell gegebenen Bedingungen IMO eigentlich das Zeug zum Repertoire-Stück haben könnte, ist Goldschmidts Beatrice Cenci: großartiger Stoff, tolles Libretto, gemäßigt modernistische, ansprechende und (sogar abo-)publikumstaugliche Tonsprache.
    Hm, leider hat die »Beatrice« vierzig Jahre lang in einer Schublade gelegen und war entsprechend schon uuuuralt als sie in den 1990ern tatsächlich das Bühnenlicht der Welt erblickt hat. Wird wohl keine zweite Chance bekommen...


    Herzlichst,
    Medard

  • Was man in diesem Zusammenhang auch diskutieren könnte:


    Die technischen Möglichkeiten werden in 100 Jahren anders sein als heute. Wird das mancher Oper größere Chancen geben als heute???


    Man sollte meinen, ja. Andererseits: Auch heute sind die technischen Möglichkeiten ungleich größer als vor 100 Jahren. Es es sieht aber nicht so aus, als ob dies einen Einfluss auf das aktuelle Repertoire hätte.


    Sprich: Dass heute eine Oper in den imaginären "Top 100" ist, scheint mir völlig unabhängig von den technischen Möglichkeiten eines Opernhauses zu sein...



    Thomas Deck

  • Hallo Thomas,
    das erscheint mir sehr idealistisch gedacht. Es würde bedeuten, die alten Häuser entweder abzureißen oder völlig umzubauen. (Landen wir da am Ende gar bei dem berühmten Boulez-Zitat?)
    Nicht umbauen kann man frelich die Menschen, die die Musik spielen. Bei den "Soldaten" etwa sind einige Abschnitte dermaßen komplex, daß man sich entscheiden muß, entweder nur in pauschaler Sauberkeit zu spielen oder endlos zu proben ohne zum Ziel zu kommen, was natürlich frustrierend wirkt.


    Es gibt ja noch so ein Opern-Monstrum, nämlich Stockhausens "Licht", ein Opernzyklus, der sich auf die sieben Wochentage erstreckt. Musikalisch ist das alles interessant, imponierend und mit allerhöchstem Anspruch komponiert - aber ob es jemals ein Opernhaus gibt, das sich, selbst unter Festspielbedingungen, an ein derartiges Unterfangen heranwagt, scheint mir sehr zweifelhaft. Aber ich bezweifle ja sogar, daß die "Soldaten" jemals Eingang ins "Normal-Repertoire" finden, wie ich ja auch für Nonos von mir eigentlich noch höher eingeschätzte "Al gran sole carico d'amore" leider schwarz sehe.


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner


    Es gibt ja noch so ein Opern-Monstrum, nämlich Stockhausens "Licht", ein Opernzyklus, der sich auf die sieben Wochentage erstreckt.


    :hello:


    Den "Donnerstag" gab es mal im Haus der Kulturen in Berlin im Rahmen des Festivals "MaerzMusik". Es war wunderbar. Ich war echt fasziniert!!


    :hello:

  • Gottfried von Einem:


    Der Besuch der alten Dame.


    Es geht ja nicht nur um die Musik, der Text an sich ist schon beeindruckend, den ich als Metapher auffasse, ich sehe in der Alten Dame die USA, die nach Europa heimkehrt und durch ihr vieles Geld IHRE Regeln mitbringt -skrupellos ihre Wertmaßstäbe durchsetzt - und alles kauft was käuflich ist.


    Ich halte die Oper für eindrucksvoller als das Sprechstück.


    Sicher nichts für die CD-Sammliung - aber als musikalisches Bühnenstück - sehr publikumswirksam und eindrucksvoll.


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • Meine Lieben,


    Man kann immer nur vermuten, aber ich würde die ungarische Rockoper "István a király" ("Stephan der König") von Szörényi und Bródy aus dem Jahr 1983 am ehesten für einen Dauerbrenner halten, denn die hat so viel musikalische Substanz und auch Dramatik zu bieten, daß ihre Anhänger seit einer Generation in allen Altersstufen zu finden sind.


    LG


    Waldi

  • Also, ob die jetzt genannten Opern "überleben" werden, wage ich einmal zu bezweifeln, möchte aber mal die "Judith" von Siegfried Matthus, den "Baal" von Cerha und Reimanns "Lear" in den Ring werfen.


    Ich kann mich noch sehr gut an die Inszenierungen von Eike Gramms, derzeit noch Generalintendant in Bern, in Krefeld erinnern, die wirklich sehr gut gelungen waren. Zudem waren die Solisten auch sehr gut.


    Bei manchen Opern habe ich 3 Anläufe gebraucht, bis ich sie musikalisch verstanden habe, aber danach war ich Feuer und Flamme.

  • Mal ehrlich: wie oft stand in den letzten Jahren die "Judith" oder der "Mirabeau" auf einem Spielplan? Wer hat von Cerha den "Baal" ins Repertoire aufgenommen? Am ehesten hat wohl Reimann eine Chance, dauerhaft gespielt zu werden, auch wenn sein "Lear" nicht mehr so häufig gespielt wird, wie kurz nach der UA. Frankfurt plant wohl mal wieder eine Aufführung...

  • Meien Lieben!


    Gottfried von Einem


    wird immer als bedeutender Komponist bleiben, wie in seinen Werken:


    Dantons Tod, Die Hochzeit Jesu, Kabale und Liebe,


    zumindest diese Drei werden denke ich die Zeiten überdauern.


    Wobei ich auch an das Libretto zu Jesu Tod, an seine Gattin


    Lotte Ingrisch,


    denke.


    Liebe Grüße Peter aus Wien.

  • Ich glaube, es ist ein Unterschied zwischen den Opern, die überdauern werden und jenen, die überdauern sollten.
    Tatsächlich sollte von Einem zumindest der "Danton" überdauern.
    Daß jedoch weder "Jesu Hochzeit" noch "Kabale und Liebe" überdauern werden, steht jetzt schon fest: Sie wurden von bestenfalls einer einzigen Bühne nachgespielt und sind seit Jahren völlig verschwunden.
    :hello:

    ...

  • In Berlin an der Deutschen Oper Berlin gab es zur
    Zeit des Intendanten Gustav Rudolf Sellner fast jede
    Spielzeit eine Uraufführung von Henze, Reimann, Blacher
    oder auch Sessions. (Montezuma)
    Keine der Opern hat es geschafft sich im Repertoire
    der Opernhäuser zu behaupten!
    Das ist traurig aber war, wenn man bedenkt das
    hier in München gerade die Henze Oper "BASSARIDEN"
    mit großem Erfolg übrigens gespielt wird.
    Uraufführung 1966 bei den Salzburger Festspielen im
    Anschluß dann in Berlin.
    Das ist schon über 40 Jahre her!!!
    Am Ehesten hat sich dann doch Hans Werner Henze
    durchgesetzt auch mit "Der junge Lord" oder "Elegie für junge Liebende" alles war in Berlin zusehen,
    aber gehalten haben sich diese Werke denoch nicht
    Auch Aribert Reimann's Werke letzten Endes nicht "Lear" und auch "Melusine" nicht.
    Boris Blacher kennt heute kaum noch einer.
    Auch Gottfried von Einem kaum.
    "Besuch der alten Dame" war in Wien auch nur noch auf dem Spielplan
    solange Christa Ludwig die alte Dame gesungen hat!
    Alle anderen Opern von G.v. Einem sind in der Versenkung verschwunden.
    Traurig ist das fürwahr, aber die Direktoren müssen heute auch
    an die Einahmen denken!!!
    Meist verläuft heute eine Uraufführung spektakulär,
    da Kritik und Fachwelt voll des Lobes sind, jedoch
    nützen tut es dem
    jeweilgen Werk dann doch nicht!


    :untertauch:

    mucaxel

  • Es sieht wohl zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht danach aus, als würden sich die Werke von Gottfried von Einem einer anhaltenden Beliebtheit erfreuen können. Wurden in der Vergangenheit wenigstens der "Danton" und die "Alte Dame" noch hin-und-wieder aufgeführt, ist es auch um diese beiden Stücke eher still geworden.


    Bei "Kabale und Liebe" muss ich gänzlich passen, das kenne ich gar nicht und bei "Jesu Hochzeit" bin ich mir sicher, dass ich gut damit leben kann, dass das Stück nicht häufig aufgeführt wird. Bei aller Vorsicht, es ist ewig her, dass ich es gesehen und gehört habe, ich fand den Text, wenn meine Erinnerung mir keinen Streich spielt, teilweise unfreiwillig komisch und die Musik halt gefällig... Gut war damals nur die frech-ironische Inszenierung.


    Ansonsten schliesse ich mich gerne Edwin an:


    Zitat

    Ich glaube, es ist ein Unterschied zwischen den Opern, die überdauern werden und jenen, die überdauern sollten.

  • Lieber Alvaino!


    Ja, den "Besuch der alten Dame", habe ich gänzlich vergessen,


    dabei war der in der Staatsoper mit Eberhard Wächter und Christa Ludwig


    so glänzend besetzt.


    Möglich, dass "Jesu Hochzeit" wirklich nicht ins Jahrhunderte - repertoire kommt,


    aber die Musik hat mir gefallen, und ich mag auch die, "etwas eigenartige" Lotte Ingrisch.


    Liebe Grüße Peter aus Wien.