Die schönsten Suizide in Opern

    Zitat

    Original von musika
    Hallo


    wurde Cho-Cho-San schon erwähnt? Butterfley ersticht sich aus Liebe und Verzicht auf ihr Kind.


    Liebe Grüsse


    Hallo Musika,


    ja als allererstes! (ok, steht nicht in der Überschrift :stumm: )


    LG,
    calaf

    Without deviation from the norm, progress is not possible.
    (Frank Zappa)

    Zitat

    Original von musicophil
    he severina, bist du nicht auf dem lande?


    Hallo Paul,
    seit fünf Stunden nicht mehr! :D
    lg Severina :hello:

    Zitat

    Original von Klawirr
    bist Du sicher? Da liest sich Markus 9, 2-13 (alternativ geht auch Matthäus 17,1-8 oder Lukas 9, 28-36) aber anders. Allerdings gelten für den dort verklärten Herren scheinbar andere Regeln....


    Lieber Medard,


    bei Mk 9,2 lese ich "transfiguratus", was in meinen verschiedenen Übersetzungen durchweg mit "verwandelt" angegeben wird. Im Falle von Lk 9,29 steht da "species vultus eius altera", etwa in der Bibel in gerechter Sprache folgendermaßen übersetzt: [Während des Betens] veränderte sich die Erscheinung seines Gesichts [und sein Gewand leuchtete hell wie der Blitz.]"


    Unter Verklärung finde ich in meinem Georges "clarificatio" - das Wort taucht in beiden Fällen nicht auf, ist aber tatsächlich in den Kirchen für das a.a.O. Geschlderte üblich. Bei weiterem Fahnden etwa in Grimms Deutsches Wörterbuch wird klar, dass es eine ganze Anzahl von Bedeutungen hat, so dass die Frage zu klären wäre, welche Wagner meinte. Nahe liegt "emporheben über das irdische, erhöhen durch abwerfen der irdischen schwächen" - was für den Normalfall eben doch einen letalen Vorgang voraussetzt.


    LG Peter



    Lieber Peter,


    auch ich darf mich hier mit etwas Besserwisserei einmischen ;). Den Rekurs auf den Bibeltext halte ich in diesem Fall nicht für zielführend (ganz abgesehen davon, dass man sich nicht auf die Vulgata, sondern auf den griechischen Urtext stützen müsste).


    Wenn man aber erstens berücksichtigt, dass es hier ursprünglich um die Benutzung des Wortes "verklärt" in Wagners "Holländer" ging und zweitens, dass zu Wagners Lebzeiten im deutschen Sprachraum die Bezeichnung "Verklärung" für die Transfiguration Christi eingebürgert war - dann gibt es schon eine terminologische Parallele zwischen beiden Ereignissen.


    Was auch immer man für Schlüsse daraus ziehen will. :D


    Viele Grüße


    Bernd


    Lieber Bernd,


    du warst leider zu schnell für mich, denn ich habe inzwischen auch weiter nachgeschlagen. Theologisch wird die geschilderte Erscheinung schon als Vorgriff auf die Auferstehung gedeutet - und das heißt eben doch, dass für jemanden wie Senta das Sterben die Voraussetzung wäre. Die Vulgata bringt in diesem Fall auch nichts Neues, nur nicht hier reproduzierbare Zeichen :)


    Also, selbst wenn man auf die transfiguratio zurückgreift - Sterben ist inbegriffen ...


    LG Peter



    Lieber Peter,


    das sehe ich genauso - und ich glaube durchaus, dass Wagner eine solche "Imitatio Christi" (Tod - Auferstehung) bei Senta und natürlich vor allem beim Holländer impliziert hat. Wäre ja nicht das einzigemal in seinem Werk.


    Viele Grüße


    Bernd

    Guten Abend zusammen,
    schönes theologisches Off-Topic.... Schon wieder dieses hübsche Wörtchen »zielführend«... Gehörte bis kürzlich gar nicht zu meinem aktiven Wortschatz. Aber man lernt ja immer noch dazu...
    Nun wieder zum Thema: Ganz gleich ob Vulgata oder griechischer Urtext (oder vielleicht orale aramäische Tradition?) - »Verklärung des Herrn« oder »Verklärung Christi« ist das landläufige (oder vulgäre) Topic für diese hübsche Szenerie. Deshalb: Philologie hilft hier nicht weiter, sondern eine Geschichte des Wissens (und zwar des elementaren Wissens, nicht des akademischen). Ob die »Verklärung des Herrn« als eine Antizipation seiner Auferstehung zu lesen ist und damit den Tod voraussetzen würde - geschenkt. Ganz positivistisch und schlicht der bloßen, (in den drei synoptischen Evangelien zudem) ziemlich linear erzählten »Story« des NT folgend, lebt der gute Mann zu dem Zeitpunkt seiner Verklärung schon noch.... Und sicherlich hat Wagner um die symbolträchtigen und polyvalenten Konnotationen der »Verklärung« gewußt. Die Frage nach Voraussetzung und Konsequenz der »Verklärung« läßt sich wahrscheinlich eben nicht ganz so einfach und eindeutig beantworten...
    Herzlichst,
    Medard

    Zitat

    Original von pbrixius


    du warst leider zu schnell für mich, denn ich habe inzwischen auch weiter nachgeschlagen. Theologisch wird die geschilderte Erscheinung schon als Vorgriff auf die Auferstehung gedeutet - und das heißt eben doch, dass für jemanden wie Senta das Sterben die Voraussetzung wäre. Die Vulgata bringt in diesem Fall auch nichts Neues, nur nicht hier reproduzierbare Zeichen :)


    Also, selbst wenn man auf die transfiguratio zurückgreift - Sterben ist inbegriffen ...


    Nicht so schnell. Ich will den Theologen nicht vorgreifen, aber das Sterben ist nicht inbegriffen:
    "Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; und dasselbige plötzlich, in einem Augenblick, zu der Zeit der letzten Posaune. usw." 1. Kor. 15, 51 f.


    (die Übersetzungen sind nicht problematisch, in Mk 9, Matth. 16: verwandelt - transfiguratus - metemorphote, in 1. Kor. 15 stehen allerdings immutabimur/allagesometha - wir werden verändert werden. Letzteres ist mE einfach ein allgemeinerer Ausdruck)


    Man kann überdies einen "verklärten" Gesichtsausdruck haben, ohne tot oder gar auferstanden zu sein... ;)


    Schopenhauer hatte Wagner damals wohl noch nicht gelesen, sonst könnte man das Ganze nochmal buddhistisch durchdeklinieren: Senta ist erleuchtet und der Holländer entgeht endlich dem ewigen Zyklus der Wiedergeburten...


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)


    Lieber Bernd,
    völlig D'ACCORD!!!
    Herzlichst,
    Medard

    Zitat

    Original von severina
    "Selbstmordende" Männer sind in der Oper zwar eine Minderheit, aber hier sind zwei: Edgardo stößt sich an der Bahre der toten Lucia den Dolch in den Leib, eine ungemein dramatische Szene, und natürlich
    Werther, der sich erschießt, aber mit der tödlichen Kugel im Leib noch derart lange singen muss, dass die Glaubwürdigkeit ärger als sonst strapaziert wird. Als Araiza das einmal wirklich "sterbend" gesungen hat, also mit immer schwächer werdender Stimme bis zu einem letzten Hauch (und atemlose Spannung in der ganzen Oper), wurde ihm prompt von den Kritikern unterstellt, er sei am Schluss "eingegangen". Worauf er dann halt ebenso kraftstrotzend-unglaubwürdig gestorben ist wie seine Rollenkollegen :wacky:
    lg Severina :hello:


    Und Posa hat seinen Tod quasi "provoziert" um Carlos zu retten. Noch so ein Fall von einem, der tödlich getroffen verdammt lange singen muss.


    Gruß
    Rosenkavalier

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    Ich hab' noch einen "originellen" Suizid:


    In Busonis Dr. Faust "vermacht" Faust sein Leben dem toten gemeinsamen Kind mit der Herzogin.
    Das Kind wird schlagartig zum lebendigen Jüngling und Faust fällt tot um.


    Gruß
    Rosenkavalier

    Zitat

    Original von Rosenkavalier


    Und Posa hat seinen Tod quasi "provoziert" um Carlos zu retten. Noch so ein Fall von einem, der tödlich getroffen verdammt lange singen muss.


    Gruß
    Rosenkavalier


    Da hast du völlig recht, aber er muss nicht nur verdammt lange, er darf auch verdammt Schönes singen - eigentlich meine Lieblingsszene in dieser meiner drittliebsten Oper und immer für "Gänsehautfeeling" gut!
    lg Severina :hello:


    PS: Eigentlich könnte man Aidas Tod auch als Selbstmord interpretieren - sie lässt sich schließlich freiwillig mit Radames einmauern um mit ihm gemeinsam zu sterben.

    Liebe Musica!


    Ich finde Floria Tosca - wenn sie zwar bedrängt wird - aber von selbst aus, von der Engelsburg springt,


    aber sie will ja nach dem Mord, durch Scarpia, an Cavaradossi, gar nicht mehr leben.


    Es ist nicht die Angst selbst erschossen zu werden, sie macht selbst den Suizid.


    Liebe Grüße sendet Dir Peter, aus dem heißen Wien.

    Nicht so schnell. Ich will den Theologen nicht vorgreifen, aber das Sterben ist nicht inbegriffen:
    "Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; und dasselbige plötzlich, in einem Augenblick, zu der Zeit der letzten Posaune. usw." 1. Kor. 15, 51 f.


    (die Übersetzungen sind nicht problematisch, in Mk 9, Matth. 16: verwandelt - transfiguratus - metemorphote, in 1. Kor. 15 stehen allerdings immutabimur/allagesometha - wir werden verändert werden. Letzteres ist mE einfach ein allgemeinerer Ausdruck)


    Bei 1. Kor 15,51f. stimmt die griechische Übersetzung,


    jedoch bei bei Mk 9,1 heißt es:


    " Es sind einige der hier Stehenden, welche nicht kosten werden den Tod, bis sie sehen das Königtum Gottes, gekommen in Kraft",


    und in Mt.16,28 heißt es wiederum:


    " Amen, ich sage eiuch: Es sind einige, der hier Stehenden, welche nicht kosten den Tod, bis sie sehen den Sohn des Menschen kommend in seinem Königreich".


    Nach der griechischen Bibel (Novom Testamentum Greece) übersetzt.


    Liebe Grüße Peter, Student an derKath. Theol. Fak. an der UNI Wien.

    Hurra, nochmal ein Mord-Thema :hahahaha: :hahahaha:


    Die Suizid-Highlights (eigentlich noch sentimentaler als "nur" Mord, denn bei Suizid dürfen die Komponisten nochmal so richtig ins Kitsch-Fässchen greifen.)


    Platz 1: Cio Cio San erdolcht sich nach jahrelanger Hoffnung auf die Liebe ihres Lebens. Der Sohn, den man ihr wegnehmen will, in Reichweite...herrlich und anrührend little Japan girl :jubel:


    Platz 2: Isolde singt sich in elegischem Gesang und Wahnvorstellungen ("in des welt-atems wehendem All...") in den Herzschmerz-Tod.


    Platz 3: Gilda läßt sich für Ihren Herzog erdolchen. What is love ?


    Platz 4: Tosca springt nach einem aufregenden Abend und einer aufregenden Nacht von der Engelsburg in den Tiber. Ein tosendes Orchester begleitet sie dabei...schön, sehr schön !!


    Platz 5: Aida lässt sich mit Radames einmauern, um mit ihm zu sterben. Kitsch pur, aber gut :stumm:

    [quote]Original von oper337
    Ich finde Floria Tosca - wenn sie zwar bedrängt wird - aber von selbst aus, von der Engelsburg springt, aber sie will ja nach dem Mord, durch Scarpia, an Cavaradossi, gar nicht mehr leben. Es ist nicht die Angst selbst erschossen zu werden, sie macht selbst den Suizid.


    Hallo liebe Tamino-Gemeinschaft!


    Hier Theodora, ich bin ganz neu hier im Forum, beschloss aber, heute ganz mutig zu sein und verfasse schon meinen zweiten Beitrag. :yes: Ich wollte auch für Tosca stimmen.


    Doch dazu muss man sagen, ich habe eine Aufnahme der Vorstellung mit Callas/Gobbi/di Stefano an der ROH gesehen, wo die tolle Selbstmord-Szene gar nicht vorkommt! Wie kann es möglich sein? Oder macht man diese Szene nicht in den Live-Vorstellungen, sondern nur in den Filmen? Apropos Filme: der Film mit Georghiu und Alagna mag vermutlich seine Kritiker finden, doch die Szene, wo Gheorghiu mit ihrem knallig roten Schleppenkleid von der Mauer hinunterstürzt, ist einfach herrlich! Ich habe sogar ein Bild dazu gemalt :D


    Liebe Theodora,


    Ich habe noch nie erlebt, daß den Suizid ein anderer gemacht hätte. ;):D


    Wer hätte solche Blutrünstigkeit bei Dir vermutet? Falls Dich im realen Leben die Begeisterung überkommen sollte, wenn Du gerade mit jemand rot Gewandetem hoch oben stehst, mußt Du - insbesondere auf der Engelsburg - Deiner Leidenschaft unbedingt Zügel anlegen. Die Italiener sind da sehr empfindlich.


    Die DVD mit Gheorghiu und Alagna gefällt mir übrigens auch sehr (aber nicht speziell wegen des Suizids...).


    :hello: :hello: :hello:


    LG


    Waldi

    Lieber Walter Krause,


    das mit "macht selbst den Suizid" war gar nicht von mir, ich habe es nur zitiert :D :D


    Das mit der Blutrünstigkeit bricht bei mir tatsächlich ab und zu aus :angry:, besonders Gheorghiu ruft bei mir zwiespältige Gefühle hervor :yes:: als Tosca höchst erfreulich und inspirierend, obwzar von der Engelsburg hinunterstürzend, ist sie doch für mich als Violetta eher eine Versuchung auszuprobieren, ob der Selbstmord wirklich nur "selbst" ausgeübt werden kann!
    Danke für die Meldung und alles Liebe, :angel:


    Theodora

    Nun liebe Theodora, wie immer du das gemeint hast. Jedenfalls grundsätzlich kommt der Selbstmord schon auch auf der Bühne vor - meist springt die Gute irgendwie nach hinten hinunter, hab sie auch schon nur hinter eine Mauer laufen gesehen.
    Angeblich ist einmal das folgende passiert (und vielleicht weiß ja jemand von den Taminos in welchem Opernhaus es war): Tosca mußte in dieser Inszenierung nach hintenzu hinunter springen. Damit der Sängerin nichts passiert, landete sie auf einer Art Sprungtuch (das man natürlich vom Publikum aus nicht sah). ABER: Das Sprungtuch federte so arg nach, dass die Dame - zum großen Gaudium des Publikums - noch einmal hochkam und über der Engelsburg erschien, bevor sie endgültig dahin war. :hahahaha:

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    Zitat

    Original von Brangäne
    ABER: Das Sprungtuch federte so arg nach, dass die Dame - zum großen Gaudium des Publikums - noch einmal hochkam und über der Engelsburg erschien, bevor sie endgültig dahin war. :hahahaha:


    Liebe Brangäne,



    das Opernhaus weiß ich leider nicht, aber inspirierte dies nicht Otto Schenk zu seiner Sendung "Tosca auf dem Trampolin"?



    LG, Elisabeth

    Zitat

    Original von Brangäne
    Angeblich ist einmal das folgende passiert (und vielleicht weiß ja jemand von den Taminos in welchem Opernhaus es war): Tosca mußte in dieser Inszenierung nach hintenzu hinunter springen. Damit der Sängerin nichts passiert, landete sie auf einer Art Sprungtuch (das man natürlich vom Publikum aus nicht sah). ABER: Das Sprungtuch federte so arg nach, dass die Dame - zum großen Gaudium des Publikums - noch einmal hochkam und über der Engelsburg erschien, bevor sie endgültig dahin war. :hahahaha:


    Liebe Brangäne,


    Schau mal hier.
    Der ganze "Pleiten, Pech und Pannen"-Thread ist übrigens die Mühe wert. :D


    LG, Paul

    Hallo, Oper 337, :

    Zitat

    aber das Sterben ist nicht inbegriffen:


    Sterben ist echt das letzte.....


    Zitat

    Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; und dasselbige plötzlich, in einem Augenblick, zu der Zeit der letzten Posaune. usw."


    Das geht mir, auch immer so, am Ende einer, Oper, mir, wenn die Posaunisten vom Fußballschauen am TV, im Stimmzimmer, wieder hereinkommen in den Graben, um den Schlußakkord mitzuschmettern.Auch immer.
    Ich bin dann, plötzlich, wie verwandelt, war vorher schon fast entschlafen, und nun ist endlich Feierabend.Mit den Posaunen, welche mir, dann, als erste das Ergebniss des, Spiels, das Ergebniss des Spieles mitteilen.
    können.


    Oder habe ich etwas , mißverstanden?


    Liebe Grüße Michael ,Laer, Kuhdorf, Keinabi- Gewesenderstudent, mit AU :untertauch:szeichnung / Aber egal..........


    Ja lieber Paul danke - da sind ja eh von mir auch Beiträge drin... :D

    Zitat

    Original von Michael Schlechtriem



    ....
    Oder habe ich etwas , mißverstanden?


    ..........


    Na da ist was dran, auch wenn man nicht im Orchestergraben sitzt. Mit dem Entschlafen in der Oper hat wohl jeder so seine Grenzerfahrungen. Also ich kenn da Werke, die haben Längen, gefährliche Längen....


    Und nicht zu vergessen an die Selbstmordgedanken, wenn man bei einer sehr schlechten Vorstellung auf der Galerie sitzt und denkt, es wär noch besser, da jetzt runterzufallen. 8)


    Nun hätt ich aber noch einen ernsten und wichtigen Punkt zum Thema Verwandlung: Wie ist denn das mit Daphne??? Ist das auch ein Selbstmord. Also als Mensch.... is sie ja dann weg ... aber nicht entschlafen ... sondern VERWANDELT. :angel:

    Liebe Brangäne, was heisst hier VERWANDELT?
    In Daphnes Falle wohl eher unterworfen und instrumentalisiert.
    Sie wâre wahrscheinlich lieber sanft entschlafen denn als dekorativer Lorbeerkranz auf dem Haupte eines verschmähten Liebhabers zu enden..... :wacky:


    die beste Verwndlung ist für mich immer noch die von Narziss und Echo. Da bekommen wenigstens Beide n aller Gerechtigkeit, was sie verdienen und was der Geschcihte angemessen ist.
    Auch, wenn es dann in Glucks Version ein anderes und gnâdigeres Ende gibt als bei Ovid.



    F.Q.

    ?(
    also Suizide in Verbindung mit schön finde ich recht gewagt. Was soll an einem Selbstmord denn schön sein. Höchstens dramatisch oder besonders herzergreifend - aber schön?


    wahrschein "schön traurig" gemeint.


    Liebe Brangäne - Liebe Elisabeth!


    Das ist in einem italienischen Provinztheater geschehen, mit einer nicht ganz "taufrischen" Floria Tosca.


    Ich weiß nicht, ob es Absicht war, aber es war besonders effektvoll, von Suizid keine Spur - oder doch?


    Liebe Grüße Peter aus Wien. :hello: :hello:

    !!!Jeder Suizid macht die Oper erst lebendig!!!


    Ob in der Butterfly oder in der Tosca, Pamina will sich ja auch umbringen - aber da sind ja die drei Knaben da, die dieses verhindern.


    Gilda suiziert sich durch Maddalena und Sparafucile, die Elsa im Lohengrin macht das was eine ehrbares und anständiges Mädchen im Mittelalter macht, sie stürzt leblos zu Boden.


    Elisabeth im Tannhäuser macht auch, was ein anständiges Mädel im Mittelalter macht, sie geht dem Tod entgegen, während Wolfram von Eschenbach den Abendstern ansingt.


    Lucia mordet den Zwangs-Ehemann und wird wahnsinnig, das gehört sich auch für ein Mädel aus dem Mittelalter, heute ist das anders, da macht sie eher den Zwangs-Ehemann wahnsinnig, und Edgardo ersticht sich auch, wie es sich gehört, da er ja nicht mehr Ehemann werden kann.


    Liú mordet sich aus Liebe, wie es sich gehört um Platz für die eigentlich unsympathische Prinzessin Turandot zu machen, mit zwei Frauen kann ja Kalaf nicht leben.


    Brünnhilde singt lange Zeit "Starke Scheite schichtet mir dort" und erleidet, mit dem eigentlich schon toten Siegfried, auch den Tod.


    Senta springt ins Wasser, nur in Wien erleidet sie (unvernünftigerweise) den Flammentod,


    Daphne wird zum Lorbeerbaum, nur in Wien wird sie (unvernünftigerweise) zur jonischen Säule, das ist ja auch kein Leben mehr.


    Ariadne stirbt nicht, denn Theseus, der Hundling, hat sie verlassen und Bacchus errettet sie.


    Also es geht mit Selbstmord hübsch weiter - und zum Ende der Oper hin.


    Liebe Grüße Peter aus Wien. :hello: :hello: :jubel: :hello:

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