Arturo Toscanini - von Puccini-Premieren zum Radio-Star in den USA

  • Im Feuilleton der gestrigen FAZ hat der Musikredaktuer Dirk Schümer einen Betrag zur Stadt Parma als "Mekka der Verdi Forschung" und Geburtsstadt Toscaninis verfasst.


    Darin erinnert uns Schümer zum einen daran, wie sehr die Karriere und das Nachleben eines Dirigenten von der Möglichkeit der technischen Aufzeichnung seiner Interpretationen geprägt war und ist. Und er verdeutlicht dies unter Berufung auf den Parmeser Musikwissenschaftler Marco Capra am Fall des Dirigenten Cleofonte Campanini, der wie Toscanini 1860 in Parma geboren wurde, zu Lebzeiten ebenso berühmt wie Toscanini gewesen sei, jedoch das Pech hatte, bereits 1919 als Leiter der Chicagoer Oper zu versterben, so dass er an dem in den 1930er und 40er Jahren einsetzenden Schallplattenboom nicht mehr teilhaben konnte. Wie stark wiederum Toscanini von dieser Entwicklung profitierte, hat Joseph Horowitz in seinem Buch Unterstanding Toscanini dargestellt. Über Campanini hingegen kann man heute nur sehr wenig an Material finden. An Tonaufnahmen gibt es wohl nur einige orchestrale Liedbegleitungen der Sängerin Luisa Tetrazzini in der Reihe Prima Voce (Naxos).


    Zum anderen zitiert Schümer Capras These vom Mythos der unbedingten Partiturtreue Toscaninis: "Toscanini dirigierte letztlich alles, wie er es wollte. Bei Debussy veränderte er die Partitur regelrecht, aber weil der Dirigent damals schon berühmter war als der Komponist, ließ Debussy es eben geschehen". Ich habe darauf hin, nochmals die Einspielungen Tocsaninis der von Brahms 1. Sinfonie und Beethovens 5. Sinfonie durchgehört und konnte keine nennenswerten Abweichungen feststellen.


    Es würde mich interessieren, ob jemand im Forum andere Erfahrungen gemacht hat, die die These Capras stützen könnten oder sie ebenfalls widerlegen.


    Loge

  • Zitat von Loge

    Zum anderen zitiert Schümer Capras These vom Mythos der unbedingten Partiturtreue Toscaninis: "Toscanini dirigierte letztlich alles, wie er es wollte. Bei Debussy veränderte er die Partitur regelrecht, aber weil der Dirigent damals schon berühmter war als der Komponist, ließ Debussy es eben geschehen". Ich habe darauf hin, nochmals die Einspielungen Tocsaninis der von Brahms 1. Sinfonie und Beethovens 5. Sinfonie durchgehört und konnte keine nennenswerten Abweichungen feststellen.


    Es würde mich interessieren, ob jemand im Forum andere Erfahrungen gemacht hat, die die These Capras stützen könnten oder sie ebenfalls widerlegen.


    Toscanini verwendete bei Beethoven einige der "üblichen" Instrumentationsretuschen; das betrifft die schon anderweitig genannten Hörner statt Fagotten in der Reprise in 5,i, einige Trompetenstellen in der Eroica, vermutlich auch die Hörnerverstärkung im 2. Thema des Scherzos der 9. Außerdem hat er beim Repriseneinsatz in 8, i die Celli (auch durch Hörner, soweit ich mich erinnere) verstärkt, was m.E. den Witz der Stelle zerstört. Die Reprise der Themenmelodie sollte zweifellos im ff-tutti nur erahnbar sein.
    Bei Brahms habe ich über angebliche zusätzliche Paukenwirbel gelesen (vermutlich im Finale der 1.), lokalisieren kann ich es nicht, weil ich nur eine 2. Sinf. mit ihm habe.
    (Es gibt einen thread zu solchen Sachen, ich finde ihn aber nicht, weil ich vergessen habe, wie er heißt...)


    Also das "com' escritto" ist jedenfalls mit Vorsicht zu genießen, auch wenn er, verglichen mit einigen Zeitgenossen, es wohl nicht ganz zu Unrecht von sich behauptete...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich habe diesen eingeschlafenen Thread wieder hervorgeholt, da nächste Woche in "arte" ein französischer Dokumentarfilm über Arturo Toscanini gezeigt wird:


    Montag, 2. März 2009 um 22.30 Uhr


    Toscanini über sich selbst
    (Frankreich, 2008, 90mn), ARTE F
    Regie: Jean-Christophe Rose


    Zitat

    Der italienische Dirigent Arturo Toscanini (1867-1957), für viele der größte seiner Zeit, berühmt für sein Gedächtnis, sein Wissen und sein musikalisches Wirken an der Mailänder Scala und in New York, erzählt aus seinem Leben. Basierend auf den heimlichen Aufzeichnungen seines Sohnes von Gesprächen, die sein erblindeter Vater während seiner letzten Lebensjahre führte, entsteht ein autobiografisches Porträt des Maestros, seiner Kollegen und der Epoche insgesamt. Schauspieler verkörpern Toscanini und seine Gesprächspartner, Konzertaufnahmen und Bilder illustrieren seine Worte.


    Der vielleicht größte Dirigent der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde 1867 in Parma geboren. Arturo Toscanini war nicht nur ein außergewöhnlicher Musiker, der an der Mailänder Scala, der New Yorker Metropolitan Opera und auf diversen europäischen Festspielen wirkte, sondern auch auf vielen anderen Gebieten begabt. So verfügte er über ein geradezu enzyklopädisches Wissen, war berühmt für sein fotografisches Gedächtnis. Als einer der Ersten öffnete er sich den neuen Technologien Radio und Fernsehen. Außerdem fungierte er, seit er 1938 - abgestoßen vom italienischen Faschismus - in die USA emigrierte, als wichtiges Symbol des Antitotalitarismus.
    Am 4. April 1954 verließ ihn seine Sehkraft, und er sollte nie wieder öffentlich auftreten. Er zog sich in sein Haus in Riverdale, New York, zurück, wo er zahlreiche Besucher empfing. Toscaninis Sohn Walter zeichnete heimlich viele der Gespräche auf, die Toscanini mit seinen Besuchern und seiner Familie führte. "Toscanini über sich selbst" basiert auf diesen bisher unveröffentlichten Aufnahmen aus seinen letzten drei Lebensjahren, in denen die Stimme des großen italienischen Dirigenten aus seinem eigenen Leben erzählt und gleichzeitig als Zeitzeuge einen Eindruck der historischen Ereignisse seiner Epoche gibt.
    Der Maestro und seine Gesprächspartner werden von Schauspielern verkörpert. Der Zuschauer erfährt intime Einzelheiten aus Toscaninis Leben und über seine Zeitgenossen und Wegbegleiter. Thematisiert werden seine musikalischen Anfänge als Cellist, Giuseppe Verdi, zu dessen Beerdigung er das berühmte Requiem dirigierte, sein Streit mit Puccini, seine enge Zusammenarbeit mit Catalani und Wagners Musik, die ihn so sehr beeindruckte, dass er beschloss, nie selbst zu komponieren. Ausschnitte aus Konzertaufzeichnungen mit Toscanini am Dirigentenpult sowie Bilder seiner Zeit und seiner Umgebung illustrieren seine Worte.


    Vielleicht interessiert sich der eine oder andere dafür.


    Wiederholungen:
    09.03.2009 um 09:55
    11.03.2009 um 03:00


    LG


    :hello:

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

  • Lieber Harald,


    vielen Dank für Deinen Hinweis auf diese Sendung, die sicher sehr interessant sein wird.
    Für mich und für sehr viele Musikkenner und Musikfreunde, ist Toscanini übrigens, der bedeutenste Dirigent, nicht nur des 20sten Jahrhunderts.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Zitat

    Original von Herbert Henn
    vielen Dank für Deinen Hinweis auf diese Sendung,
    die sicher sehr interessant sein wird.
    Für mich und für sehr viele Musikkenner und Musikfreunde,
    ist Toscanini übrigens der bedeutendste Dirigent nicht nur des 20sten Jahrhunderts.


    Dem schließe ich mich an


    Liebe Grüße Peter
    (einen Platz, den er bei mit Furtwängler teilt)

  • Ich finde auch, dass Toscanini eine Ausnahmserscheinung als Dirigent war,


    jedoch muss ich feststellen, dass die Sänger, von ihm, etwas in den Hintergrund gerückt wurden.


    Toscanini war in den Aufnahmen, die Sänger, das hört man bei Puccini in der "Bohéme" und "Butterfly" mit Licia Albanese etwas unfrei.


    Das ist ja keine Kritik an ihm, aber die Tempi in der Salzburger "Zauberflöte von 1937", waren doch etwas rasch und Julie Osváth hat es als Königin besonders schwer, speziell in der 2. Akt Arie, und so kommen die Koloraturen, für mich, wie etwas außer Atem gebracht, und sie war es auch, wenn man hinhört.


    Für Lotte Lehmann transponierte er in der Salzburger "Fidelio" Aufnahme, die große Leonoren Arie um einem Halbton runter von der Mitte wo es heißt: "der spiegelt Zeiten wider...", und, da Beethovens Original an dieser Stelle ohnehin um einen halben Ton nach unten geht, wurde dieser ein Halbtonsprung, was Frau Lehmann, Schwierigkeiten bereitete, so sie in einem Interview. (und bei Marcel Prawy "Die Wiener Oper", Seite 285).


    Liebe Grüße sendet Peter aus Wien. :hello: :hello:

  • Zitat

    Original von Herbert Henn
    Lieber Peter,


    erscheint Dir eine Oktave nicht ein wenig übertrieben ? :D


    :hello:Herbert


    Lieber Operus, habe es schon ausgebessert, es war ein Halbtonsprung, und der bereitete Lotte Lehmann, Schwierigkeiten,


    hätte es mir auch getan.


    Liebe Grüße und Danke für den Hinweis, Peter aus Wien. :hello: :hello:

  • Für alle Interessierten: Der von Harald Kral oben vorgestellte Dokumentarfilm ist jetzt auch als DVD zu haben (Toscanini in his own words), mit deutschen Untertiteln.:hello:

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Original von Frank Georg Bechyna
    Liebe Gabi ,


    herzlichen Dank für diesen wichtigen Hinweis !


    Beste Grüsse ,
    Frank


    Ich bin jetzt doch nicht mehr sicher, ob es derselbe Film ist, denn der Regisseur ist Larry Weinstein - der auch "Beethoven´s Hair" gemacht hat, was gerade gestern abend zu sehen war - und nicht Jean-Christophe Rose.


    Verwirrend, dass es zweimal einen ähnlichen Film geben sollte?! :no:

  • Ich sehe doch mit einem sorgenvollen Auge auf das letzte Wort dieses Threadtitels.


    Heute ist Toscaninis 58. Todestag.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Ich sehe mich bestätigt und erinnere heute daran, dass Arturo Toscanini am 25. März 1867 geboren wurde und dass wir in zwei Jahren seinen 150. Geburtstag feiern. Ich hoffe, dass ich dann nicht schon wieder als Einziger hier etwas schreibe. Jedenfalls habe ich zu seinem Geburtstag diese Gesamtaufnahme der neun Symphonien mitgebracht:



    Ich schäme mich fast es zu sagen, dass ich diese Aufnahme noch nicht hatte, und mehr noch, dass sie um 5,99 als MP3-Download zu haben ist. Da habe ich natürlich zugeschlagen, und kann morgen in aller Ruhe damit beginnen, sie zu brennen.


    Heute ist jedenfalls Toscaninis 148. Geburtstag.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Zitat

    Arturo Toscanini - nicht gut oder nur vergessen?


    Sorry, aber unter den vielen dämlichen Rubriküberschriften, die ich hier schon lesen musste, ist das wirklich mit Abstand die dämlichste! X(
    Beide angebotenen Varianten ("nicht gut" und "vergessen") sind an Lächerlichkeit kaum zu überbieten! :no:

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Sorry, aber unter den vielen dämlichen Rubriküberschriften, die ich hier schon lesen musste, ist das wirklich mit Abstand die dämlichste! X(


    Da will ich Dir mal ausnahmslos beipflichten, lieber Stimmenliebhaber.


    Obwohl ich Toscanini wohl nicht unter meine zehn liebsten Dirigenten aufnehmen würde, ist er weder "nicht gut" noch "nur vergessen". :pinch: Ganz im Gegenteil, ich glaube, der Name sagt ziemlich vielen Leuten etwas, die auch nur peripher mit klassischer Musik zu tun haben. Und dass er einer der bedeutendsten Dirigenten des 20. Jahrhunderts war, brauchen wir hier wohl auch nicht ernsthaft in Frage zu stellen, mag man zu ihm stehen, wie man will.


    Vielleicht einigen wir uns auf einen passenderen Threadtitel und schlagen diesen der Moderation vor. :D

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Und dass er einer der bedeutendsten Dirigenten des 20. Jahrhunderts war, brauchen wir hier wohl auch nicht ernsthaft in Frage zu stellen, mag man zu ihm stehen, wie man will.

    Absolut! :yes:


    Ich halte ihn sogar für DEN bedeutendsten Dirigenten seiner Zeit - aber da sind wir nicht d'accord, das ist mir schon klar! ;) :hello:


    Mein Vorschlag, auf den wir uns sicherlich einigen könnten: "Arturo Toscanini - Gigant unter den italienischen Operndirigenten".

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Lieber Stimmenliebhaber und lieber Joseph,


    auch ich bin mit euch völlig einer Meinung. Wenn ich diesen Thread gegründet hätte, hätte er auch garantiert einen anderen Titel bekommen. Ich könnte mich durchaus mit deinem Vorschlag anfreunden, lieber Stimmenliebhaber.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Sorry, aber unter den vielen dämlichen Rubriküberschriften, die ich hier schon lesen musste, ist das wirklich mit Abstand die dämlichste! X(
    Beide angebotenen Varianten ("nicht gut" und "vergessen") sind an Lächerlichkeit kaum zu überbieten! :no:


    Hättest du den Startbeitrag gelesen, wo die Herkunft des Threadtitels begründet wird, wäre es kaum zu diesen peinlichen Aussagen gekommen.


    Bei Toscanini gibt es zwei Besonderheiten:


    Erstens glaube auch ich, dass zwar der Name nach wie vor bekannt ist, aber seine Aufnahmen wirklich nur mehr sehr engagierten Musikliebhabern geläufig sind (wobei dies vielleicht mehr auf Europa zutrifft; in den Staaten könnte er mit seinen Aufnahmen noch relativ präsenter sein).


    Die zweite Besonderheit ist sehr wichtig und in gewisser Weise einzigartig: Toscanini war kein Freund von Tonaufnahmen und sperrte sich sehr lange dagegen. Meiner Erinnerung nach machte er die ersten mit ca. 60! Und erst mit ca. 70(!) beginnt seine intensive Aufnahmeperiode. Wir kennen also im Fall Toscanini praktisch nur die Aufnahmen eines sehr alten Dirigenten mit über 4 Jahrzehnten Berufserfahrung. Da wir genug Beispiele kennen, wo Dirigenten einen erkennbaren Altersstil haben - der oft in gewissem Maße eine Überhöhung ihrer "Jugendsünden" darstellt - und sogar in den letzten 15 Jahren seiner Aufnahmetätigkeit noch eine Entwicklung in Richtung schneller und mechanischer feststellbar ist, können wir nur sehr vorsichtig über jene Qualitäten Vermutungen anstellen, mit denen er berühmt wurde. Man sollte z.B. daran erinnern, dass er in seinen Auftritten in Bayreuth jahrzehntelang bestehende Rekorde für längste Aufführungszeiten einiger Wagner-Opern aufstellte.
    Wie lassen sich die langsamen Bayreuth-Dirigate mit den Schnellzug-Interpretationen der letzten Aufnahmejahre sinnvoll unter einen Hut bringen? Wahrscheinlich gar nicht mehr schlüssig und für eine wirklich umfassende Würdigung des Phänomens Toscanini fehlen einfach Aufnahmen aus dem 1. Quartal des 20. Jahrhunderts...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Dass man bei im 19. Jhd. geborenen Künstlern oft nur "späte" und "sehr späte" Aufnahmen vorliegen hat und sonst auf Zeugenberichte usw. angewiesen ist, ist ja kein Alleinstellungsmerkmal Toscaninis. Was wir vom "jungen Rubinstein" an Aufnahmen vorliegen haben, stammt von einem Mann Anfang 40.


    Meinem Eindruck nach waren auch in Europa die meisten Einspielungen Toscaninis beinahe durchweg auf LP und CD problemlos erhältlich und zumindest Verdis Requiem, Falstaff, Otello..., Beethovens Sinfonien und Missa solemnis, aber auch die Wagner-Auszüge mit Traubel u.a. und einiges andere sind "Standardempfehlungen" für diese Werke. Natürlich gibt es Hörer, die historische Aufnahmen weitgehend ignorieren. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Toscaninis zu den meist-aufgelegten und -verkauften der 40er und 50er Jahre gehören.


    Bei Beethoven kann ich ein wenig nachvollziehen, dass Toscanini nicht mehr als so bemerkenswert empfunden wird, weil sich besonders hier sein Stil mehr oder minder auf breiter Front durchgesetzt hat bzw. spätestens seit HIP sogar "übertroffen" (was Transparenz, Tempo usw.) worden ist, während Interpretationen von Furtwängler, Mengelberg u.a. keine offensichtlichen Nachfolger haben. Bei zB Brahms-Sinfonien finde ich die Klarheit und Geradlinigkeit Toscaninis dagegen nach wie vor ziemlich einzigartig, erhellend, und ganz unabhängig davon, wie einem das gefällt, eine sehr interessante Alternative.

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  • Hättest du den Startbeitrag gelesen, wo die Herkunft des Threadtitels begründet wird, wäre es kaum zu diesen peinlichen Aussagen gekommen.

    Inzwischen(!) habe ich sogar die ganze Rubrik gelesen, was aber nichts an meinem Entsetzen ändert, wenn hier (weil eines Geburtstages oder Todestages gedacht wird), dieser peinlich-reißerischer Rubriktitel fett aufleuchtet und ich unwillkürlich an BILD-Niveau denken musste...


    Und wer liest schon eine solche komplette Rubrik (in der in der Tat vieles sehr Interessante und Lesenswerte steht)? Einladend ist eine solch alberne Rubriküberschrift dazu garantiert nicht, sondern hochgeradig abschreckend!


    Wenn Alfred dieses Forum also zum wichtigsten und seriösesten Klassik-Forum des www machen möchte, sollte er die Politik solcher reißerischer Rubrik-Überschriften überdenken, weil der flüchtige Forums-Besucher ansonsten tatsächlich schnell BILD-Niveau vermuten könnte und sich mit Grausen abwendet...


    Also: Gerade nachdem ich jetzt die ganze Rubrik gelesen habe, finde ich diesen anschreckenden Rubriktitel umso bedauerlicher!


    Und die spontane Zustimmung zweier anderer "prägender Forenuser", die mir in meinen Einschätzungen sonst nicht immer Recht geben, sollte dir vielleicht auch zu denken geben, lieber "Theophilus"... (Und ich war, wie ich jetzt beim Nachlesen feststellen konnte, auch nicht der erste, der in dieser Rubrik sehr deutlich gegen diesen Rubriktitel Stellung nahm).

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Soweit ich mich erinnere gelesen zu haben, ist der Otello, ein Rundfunk-live-Mittschnitt aus den späten 1940ern (1947), nur bei RCA bzw. HMV veröffentlicht worden, da bereits Schwarzpressungen kursierten.


    Die übrigen Operngesamtaufnahmen (der Falstaff von 1950 war wohl eine Studioproduktion; der Fidelio von 1944 ist der erste auf Radioübertragung basierende Mitschnitt) sind durchaus nicht von einheitlicher Qualität. Die Traviata von 1946, die ähnlich wie der Otello von einem unerreichten Sängerensemble getragen wird, erzielt ein Äußerstes an dramatischer Schürzung und Zuspitzung, allerdings auf Kosten des Atmosphärischen, des Pariserischen Glanzes, auch der Intimität. Bei der Cabaletta der Violetta zum Ende des ersten Bildes hört sich die arme Licia Albanese an, als werde sie von Toscanini in Gestalt einer riesigen Hummel mit dem Dirigierstab als Stachel durch die Fiorituren gehetzt. Das Überspitzte hat eine gewisse Nähe zum Grotesken, eine schockartige Jähe ("padre mio" im zweiten Bild); die Verdichtung (Kartenspielszene im 3. Bild) geht stets einher mit einer skelettierenden Bloßlegung seelischer Ängste und Triebkräfte, die vom Genrehaften des Salons völlig abstrahiert.


    Die vorsintflutliche Akustik weckt auch von den Tempi her Erinnerungen an die Schellackzeit. Das Singuläre dieser Toscanini-Mitschnitte ist die Wucht des live, die sozusagen vor-Studio-hafte Direktheit jenseits klanglicher Auskostung und eine atmosphärische Nähe zur Hollywood-Melodramatik der 40er, was hier durchaus als Kompliment gemeint ist.


    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • So viel ich weiß, waren aber zu dieser Zeit gerade keine anderen vorrätig.

    Das glaube ich auch, die Frage, ob jemand vergessen ist, taucht ja in gefühlt 387 Rubriktiteln auf...


    Die Frage "nicht gut" erscheint mir hingegen ziemlich singulär...

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Dass man bei im 19. Jhd. geborenen Künstlern oft nur "späte" und "sehr späte" Aufnahmen vorliegen hat und sonst auf Zeugenberichte usw. angewiesen ist, ist ja kein Alleinstellungsmerkmal Toscaninis

    Doch, in dieser Form schon. Du wirst mir kaum einen Künstler nennen können, von dem wir derart umfangreiches Tonmaterial besitzen, das praktisch ausschließlich echte Altersinterpretationen darstellt.



    Was wir vom "jungen Rubinstein" an Aufnahmen vorliegen haben, stammt von einem Mann Anfang 40.

    Anfang 40 und Anfang 70 ist eben der fundamentale Unterschied! Von Rubinstein hast du etwa die doppelte Zeitspanne (ca. 4 Jahrzehnte) gut dokumentiert und kannst seine Entwicklung wesentlich besser verfolgen. Und wenn du die Rubinstein-Biographie liest, wirst du feststellen, dass er selber schreibt, mit Anfang 40 erst (ungefähr um die Zeit seiner Heirat) sein schon ziemlich verblasstes Wunderkind-Image abgelegt zu haben, und seit langer Zeit wieder mit regelmäßigem Üben und intensivem Studium seines Repertoires begonnen zu haben. Er hatte lange Zeit nur von der Substanz seiner Jugendjahre gelebt und war weit von seiner Bestform zurückgefallen.



    Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Toscaninis zu den meist-aufgelegten und -verkauften der 40er und 50er Jahre gehören.

    Ich nur bedingt. Für Europa bin ich mir sicher, dass Wilhelm Furtwängler mit seinen Aufnahmen wesentlich präsenter ist (dass er bei Tamino unvergleichlich viel häufiger in Beiträgen vorkommt, will ich gar nicht ins Feld führen). Wie oft wird Toscanini z.B. im Radio gespielt? Bestenfalls zum Geburtstag oder zum Todestag (und da vielleicht nur an "runden"), ansonsten praktisch überhaupt nicht. Da hast du bessere Chancen, Karajan-Aufnahmen aus dieser Zeit gespielt zu bekommen, oder Beecham, Böhm, Klemperer, Reiner, Szell, Walter...



    Also: Gerade nachdem ich jetzt die ganze Rubrik gelesen habe, finde ich diesen anschreckenden Rubriktitel umso bedauerlicher!

    Es wird aufgrund einer Beobachtung eine einfache Frage in den Raum gestellt - vielleicht bewusst etwas provokant im Subtext, jedoch nicht in der Formulierung. Jeder kann darauf seine persönliche Meinung anbringen. Da gibt es nichts zu bedauern und es ist weder dämlich noch lächerlich ...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Meiner Ansicht nach sind das vollkommen unterschiedliche und unabhängige Dinge.
    Ja, wir haben kaum Aufnahmen Toscaninis vor 1930 (da war er 63) und die meisten sind nach 1937 oder so. Unser Eindruck beruht hauptsächlich auf diesen. Davon ist aber ganz unabhängig, welchen Rang und Einfluss Toscanini hatte, solange man heute Musik hören und nicht eine Geschichte der Interpretation oder des Dirigierens im 20. Jhd. schreiben will.


    Der Rubinstein-Vergleich ist insofern nicht abwegig, weil sehr viele Hörer von Rubinstein, obwohl einiges an Repertoire schon in Aufnahmen zwischen ca. 1926 und 1940 vorliegt, nur oder hauptsächlich die Aufnahmen kennen, bei denen er Anfang 70 oder älter war.
    Ein weiteres Beispiel ist Klemperer. Von dem gibt es, obwohl fast 20 Jahre jünger als AT, fast nichts aus den 1930ern/40ern und der Eindruck aller "nachgeborenen" Hörer wird weitestgehend durch die Stereo-Aufnahmen ab Ende der 1950er bestimmt, die in vieler Hinsicht weit stärker durch Alter und Krankheit beeinflusst sind als Toscaninis Aufnahmen. Das stört Hörer aber gar nicht, obwohl man bei Klemperer Aufnahmen um 1950 hat, die sich sehr deutlich in der Interpretationshaltung von den bekannten Aufnahmen unterscheiden, also klar ist, dass seine Interpretationen 1935 sicher noch ganz anders gewesen wären.


    Auch von Furtwängler dominieren ohne jede Frage die Aufnahmen/Mitschnitte ca. 1942-54. Der ist halt nicht so alt geworden, war aber 1925 auch schon einer der berühmtesten Dirigenten und es gibt nicht allzu viel aus der Vorkriegszeit.
    Scheint mir alles weitgehend irrelevant für Hörer 2015 (oder auch schon 1980). Wir hören das, was da ist, eine Wahl haben wir ja nicht.


    Was die Präsenz auf Tonträgern betrifft, kann ich das nur für das CD-Zeitalter vorsichtig beurteilen. Die war meinem Eindruck nach eher besser als zB bei Furtwängler, was aber auch daran liegen mag, dass die wesentlichen Toscanini-Aufnahmen alle aus einer Hand stammen und die schon Anfang der 1990er beinahe komplett in der ersten weiß-blau-schwarzen RCA-Edition herausgekommen waren, während bei Furtwängler mehrere Label und v.a. ungezählte Mitschnitte kursieren. Jedenfalls habe ich ca. 1997 von dieser Edition mal einen Schwung in Angebot abgegriffen, da schien mir ein erheblich breiteres Repertoire leicht verfügbar als bei Furtwängler.
    Es gibt mit Furtwängler ja nicht einmal einen Beethoven- oder Brahms-Zyklus "aus einer Hand" (d.h. ein Label/ein Orchester). Das ist aber nicht so wichtig, denn selbst wenn Furtwänglers Aufnahmen verbreiteter sein sollten, würden Toscaninis immer noch zu den am weitesten verbreiteten dieser Zeit gehören.

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    (Bob Dylan)

  • Jeder kann darauf seine persönliche Meinung anbringen. Da gibt es nichts zu bedauern und es ist weder dämlich noch lächerlich ...

    Jeder kann dazu seine persönliche Meinung haben. Meine (und nicht nur meine, wie sich aus dem Verlauf ergibt): Es ist dämnlich UND lächerlich!

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Toscanini ist ja nun wahrlich eine singuläre Erscheinung. Ein Jahrhundertphänomen. Besonders glücklich finde ich diesen Thread-Titel deshalb auch nicht. Das suggeriert, er sei so ein Dirigent unter vielen was er nun wahrlich nicht ist. Es mag sein, dass speziell in Deutschland wegen der Geschichte Furtwängler mehr gehört wird. In den USA ist das vielleicht aber eher umgekehrt. Immerhin ein Herbert v. Karajan äußerte sich, dass ihm immer eine Synthese aus Toscanini und Furtwängler vorschwebte.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Ich halte eigentlich nicht so viel davon, einen 10 Jahre alten Thread umzutaufen, zumal der Titel mit dem Eingangsbeitrag verständlich wird. Wenn ich den Titel ändere, wird der Eingangsbeitrag unverständlich. Evtl. könnte man den Titel ganz neutral formulieren, und die alten Titel als Beitragstitel für den ersten Beitrag lassen. Es ist jedenfalls eher unfruchtbar, sich über eine vielleicht ungeschickte, aber im Kontext nachvollziehbare Formulierung aus der Anfangszeit des Forums, zu echauffieren...

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  • Toscanini ist ja nun wahrlich eine singuläre Erscheinung. Ein Jahrhundertphänomen. Besonders glücklich finde ich diesen Thread-Titel deshalb auch nicht. Das suggeriert, er sei so ein Dirigent unter vielen was er nun wahrlich nicht ist.

    Ganz meine Meinung!



    Evtl. könnte man den Titel ganz neutral formulieren, und die alten Titel als Beitragstitel für den ersten Beitrag lassen.

    Na, das wäre doch was! :jubel:

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Besonders glücklich finde ich diesen Thread-Titel deshalb auch nicht. Das suggeriert, er sei so ein Dirigent unter vielen was er nun wahrlich nicht ist.

    Denke ich allerdings nicht. Für mich drückt der Titel eher ein Erstaunen aus, das bei einem Durchschnittsdirigenten fehl am Platze wäre.

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