ZitatOriginal von Loge
Da Mozart wie die wenigen anderen echten Genies der Musikgeschichte zu Beginn überhaupt nicht originell, sondern ausgesprochen epigonal war, spüre ich da zunächst und vor allem einmal "J.C. Bach Funken" :D.
Loge
Bin gespannt auf Deine Liste der unechten Genies :beatnik:
Wulf
(P.S. Über die Streitbarkeit des Genie-Begriffs will ich erst gar nicht sinieren.....)
ZitatOriginal von Wulf
Ich möchte niemanden die Freude an Mozarts Musik nehmen, schon weil ich einige seiner Werke ebenso sehr schätze und den gern bemühten "göttlichen Funken" gut nachvollziehen kann
Bloß: bei allen Werken?
Ich frage mich, ob ihr wirklich die Werke des ganz ganz jungen Mozart - die ersten Violinwerke etc. - mal gehört habt und dann immer noch diesen "göttlichen Funken" spürt???
Hallo Wulf,
ich befasse mich derzeit intensiv mit dem Gesamtwerk Mozarts und habe meine Formulierung deshalb bewußt so gewählt. Sicher, die Erstlingswerke sind mit den späteren Meisterwerken nicht vergleichbar, doch der Genius ist auch hier schon erkennbar. Mitunter etwas weniger stark ausgeprägt, doch wer will das quantifizieren?
Zur Erinnerung: Ich antwortete lediglich auf Alfreds Frage, was mich an Mozart fasziniert.........
ZitatOriginal von Siegfried
ich befasse mich derzeit intensiv mit dem Gesamtwerk Mozarts und habe meine Formulierung deshalb bewußt so gewählt. Sicher, die Erstlingswerke sind mit den späteren Meisterwerken nicht vergleichbar, doch der Genius ist auch hier schon erkennbar. Mitunter etwas weniger stark ausgeprägt, doch wer will das quantifizieren?
Lieber Siegfried,
auch wenn ich zum Teil einen ganz anderen Zugang zu Mozart habe, die hier immer mal wieder auftretende Miss- oder gar Verachtung der Frühwerke Mozarts kann ich nicht verstehen. Sicher sind es seine Meisterwerke, die auch auf die Anfangswerke zurückstrahlen. Wenn man in seiner 1. Sinfonie schon das Thema der Jupitersinfonie entdeckt, dann ist es mehr als nur einfach ein Zufall, es zeigt, dass vieles, was im späten Mozart zur Reife gelangt, beim frühen embryohaft vorhanden ist. Diese Bezüge treten immer wieder auf, sie haben sicher auch etwas mit dem Repertoire an Motiven, den musikalischen Floskeln zu tun, die in dieser Zeit Allgemeingut sind. Aber wenn etwa in "Il rè pastore" Melodien aufscheinen (wie dieses "L'amerò") die Stand halten auch gegen Späteres, dann ist es mehr als nur eine rückwärts gewandte Nostalgie, die einen den jungen Mozart lieben und schätzen lässt.
Ich möchte Dir nachdrücklich Recht geben, im jungen Mozart ist der Genius erkennbar. Für den einen ist es diese alle Schwierigkeiten überwindende Leichtigkeit und Ausgewogenheit der Lösungen, die einen solchen musikalischen Sinn verraten, ein Gefühl für musikalische Balance, die man von keinem anderen kennt. Für mich, in dessen Liebe zu Mozart seine Gefährdetheit, diese Gerade-Noch-Gelingen, das Wahrnehmen der Abgründe gehört (um mal meinen Zugang zu charakterisieren), ist dieses gefährdete Gelingen auch ein Kennzeichen der Frühwerke - und es verleiht diesem Frühwerk - meist noch überraschend - diese jähe Tiefe, die es unverwechselbar macht.
LG Peter
Lieber Peter,
danke für Deinen Beitrag, den ich ich diesmal ohne Einschränkungen akzeptieren kann.
Vielleicht sind unsere gemeinsamen Schnittmengen bei einigen Themen doch größer als ursprünglich vermutet(?)
ZitatOriginal von Loge
Da Mozart wie die wenigen anderen echten Genies der Musikgeschichte zu Beginn überhaupt nicht originell, sondern ausgesprochen epigonal war, spüre ich da zunächst und vor allem einmal "J.C. Bach Funken" :D.
Lieber Loge,
es ist ja nicht nur ein J.Chr. Bach-Funken, sondern ein veritabler Einfluss, ein ernsthaftes Studium. Nun ist in der Mozart-Zeit noch nicht der Originalitätsbegriff der Romantik anwendbar, Nachahmung und Übernahmen galten mehr als Ehre des "Beraubten" und als Zeichen des guten Geschmacks des "Raubenden". Das gilt ja - um bei Mozart zu bleiben - im Raum der Kirchenmusik noch mehr, wie etwa das Händelzitat des "Requiems" zeigt. Über den Begriff des Epigonalen kann man sich ebenso streiten wie über den des Genies. Allerdings gilt für Mozart, dass er außerordentlich schnell über die Nachahmung zum eigenständigen Schaffen kam. Und das lässt sich auch beim Einfluss des Londoner Bach gut aufzeigen.
Wenn man die Werke Beethovens sich ansieht, kann man einen ähnlichen Prozess sehen, auch wenn hier die Vorbilder andere sind - und die Werke meist bei Hess oder im WoO zu finden sind, wo sie bei Mozart schon mit KV-Nummern ausgezeichnet sind.
LG Peter
Lieber Siegfried,
ich denke, es ist so wie bei vielem, über das meiste ist man sich einig, über einiges streitet man. Die Leut' schaun halt nur auf den Dissens, nicht auf den Konsens. Es ist gut, auch mal zu sehen, dass das Reich der Musik so groß ist, dass man sich auch beides nebeneinander leisten kann. Und dass ich ein Bewunderer von Fritz Wunderlich bin, brauche ich Dir wohl nicht zu sagen ...
LG Peter
ZitatOriginal von Wulf
Bin gespannt auf Deine Liste der unechten Genies
(P.S. Über die Streitbarkeit des Genie-Begriffs will ich erst gar nicht sinieren.....)
Lieber Wulf,
weil Du mich so lieb bittest, nenne ich Dir hier OT in aller Kürze mal zwei, die bei aller Wertschätzung keine waren:
Rameau
Dvorak
"...zumeist wird noch das Messen des Genie's für einen Frevel gehalten."
Nietzsche, Morgenröte 548.
Loge
ZitatOriginal von Ulli
...ist, dass ich nicht weiß, warum er mich fasziniert.
Nach längerem Nachdenken:
...daß er soviele Menschen fasziniert!
Ulli
"Außerdem bin ich zu der Erkenntnis gelangt, man hätte Mozart etwas mehr Beethoven sein lassen "
Lieber Ulli, bitte erklär mir das mal - komme nicht darauf, was Du meinst.
Lieben Gruß und Bewunderung für Deine Mozartkenntnis und Verehrung.
Vielleicht werde ich mal mehr mögen als alles das, was in Moll geschrieben ist.
ZitatAlles anzeigenOriginal von Loge
weil Du mich so lieb bittest, nenne ich Dir hier OT in aller Kürze mal zwei, die bei aller Wertschätzung keine waren:
Rameau
Dvorak
Loge
Keine unechten Genies? Da stimme ich Dir zu und ziehe mich aus dieser Diskussion zurück, da Du mir ja eh keine Chance gibst Dir zu erläutern, daß Debusy mehr als eine "hochtalentierte" Überangsstation war 
Wulf
Ich wusste lange Zeit nichts zu schreiben in diesem Thread, doch heute, als ich im Bruderthread über Beethoven schmökerte, stieß ich auf ein Wort, das eine Gedankenkette in Gang setzte, an deren Ende ich nun endlich in der Lage bin, meine Faszination für Mozart in Worte zu fassen.
Es war das Wort "Aggression" im Zusammenhang mit Beethovens Werken. In dem Moment als ich es las, wurde mir klar, was mir die ganze Zeit dieses unterschwellige, nicht greifbare Unbehagen gegenüber Beethovens Musik verursachte.
Es ist die Aggression.
Aggression ist ein Gefühlszustand, den ich von mir selbst nicht kenne und den ich weder begreifen noch nachvollziehen kann. Und ebenso wie ich Menschen, bei denen ich aggressives Verhalten wahrnehme, instinktiv aus dem Weg gehe, reagiere ich wohl auch ablehnend auf solche Musik.
In Mozarts Musik habe ich niemals Aggression wahrgenommen. (Nicht einmal, wenn Osmin seine Hasstiraden auf die Europäer loslässt 
)
Je mehr ich darüber nachdenke, desto klarer wird mir, dass ich mich mit Mozarts Musik und gleichzeitig seiner Person deswegen so verbunden fühle, weil sich deren Gefühlsspektrum mit meinem deckt. Diese Stimmungen zwischen Melancholie und Heiterkeit, zwischen Grübelei und Blödsinn entsprechen mir.
Mozart drückt mit seiner Musik meine Gefühle aus. Diese Identität habe ich bisher noch bei keinem anderen Komponisten so empfunden, und wenn, dann nur bei einzelnen Werken.
Soviel zum Psychogramm des
Violoncellchens
Hallo Violoncellchen!
Wenn man die Symphonien hört, kann ich Dein Empfinden streckenweise nachvollziehen. Man sagt ja auch häufig, die Wut habe Beethoven von einem Werk zum nächsten getrieben. Doch es gibt auch viel Anmutiges unte Beethovens Werken und auch einiges - vielleicht nicht allzu vieles - was nach Wut oder Trotz bei Mozart klingt - es scheint jedoch gefilterter. Z.B. höre ich aus dem dritten Satz aus der Jupiter-Symphonie Ironie, wenn nicht gar Sarkasmus raus. Der 4. Satz der 40. ist für mich auch nicht ohne Bitterkeit und Wut.
Bei Beethoven ist es dann die Entfesselung des Rhythmus, die vermutlich ihren Teil dazu beiträgt. Aber wie gesagt: unter den Klaviersonaten (op. 111 - 2.Satz) gibt es solche tiefe, vermeintlich schlichte Schönheit, die weit entfernt von jeder Aggression ist.
LG
Wulf
Ich muß erstmal einräumen, dass ich es beinahe unheimlich finde, dass jemand den Zustand der Aggression nicht kennen sollte. Ich bin kein Psychologe, aber mir scheint das derart unwahrscheinlich, dass ich vermute, eine Person, die das von sich glaubt, nennt Aggression bloß anders, vielleicht weil sie weniger ausgeprägt ist als bei anderen u.ä. (Oder ich bin einfach ein derart aggressiver Typ, dass mir die Phantasie dafür fehlt, wie es grundlegend anders sein könnte ).
Ergo bin ich natürlich auch nicht der Ansicht, dass es Mozarts Musik (dem Menschen ohnehin nicht, vgl. den entrüstet-wutschnaubenden Bericht über den Rauswurf durch Colloredos Kammerherrn Graf Arco) völlig an Aggression mangelt. Gewiß nicht so wie bei Beethoven (dem ich mich u.a. deshalb rein persönlich viel verbundener fühle :D), aber man findet schon einiges. Den Kopfsatz der Haffner-Sinfonie, das d-moll-Konzert, die a-moll-Sonate, die Ouverture zum Don-Giovanni, die Arie der Königin der Nacht, Figaros Se vuol ballare, die Arie des Grafen usw.
Es ist freilich selten die polternde Aggression Osmins, eher die elegante Überlegenheit des florettschwingenden Verführers Giovanni, der schon weiß, dass er siegen wird. Aber auch ein souveräner Sieger bleibt ein Aggressor. Und Mozart wäre nicht so universell wie er ist, wenn ihm nicht gelänge, das musikalisch darzustellen.
viele Grüße
JR
ZitatOriginal von Johannes Roehl
Ich muß erstmal einräumen, dass ich es beinahe unheimlich finde, dass jemand den Zustand der Aggression nicht kennen sollte. Ich bin kein Psychologe, aber mir scheint das derart unwahrscheinlich, dass ich vermute, eine Person, die das von sich glaubt, nennt Aggression bloß anders, vielleicht weil sie weniger ausgeprägt ist als bei anderen u.ä.
Diese Person hat vermutlich eher schon ein aktives Abwehrmechanisme. Wenn es nicht schlimmer ist.
LG, Paul
ZitatOriginal von Johannes Roehl
Den Kopfsatz der Haffner-Sinfonie, das d-moll-Konzert, die a-moll-Sonate, die Ouverture zum Don-Giovanni, die Arie der Königin der Nacht, Figaros Se vuol ballare, die Arie des Grafen usw.
Es ist freilich selten die polternde Aggression Osmins, eher die elegante Überlegenheit des florettschwingenden Verführers Giovanni, der schon weiß, dass er siegen wird. Aber auch ein souveräner Sieger bleibt ein Aggressor. Und Mozart wäre nicht so universell wie er ist, wenn ihm nicht gelänge, das musikalisch darzustellen.
Sehr richtig. Und sehr treffende Beispiele! Allein im Don Giovanni gibt es zahlreiche aggressive Stellen. Bei genauer Betrachtung ist auch die "Champagner Arie" aus Don Giovannis Munde und im Handlungszusammenhang PURE Aggression. In der Don Giovanni-nahen "Prager" gibt es das ebenfalls. Man muss natürlich berücksichtigen, dass Mozart in der Sprache des 18. Jahrhunderts spricht und bei Beethoven die Aggression etwas unverblümter, ungezügelter zum Ausdruck kommt.
Loge
Der Antipode/Antagonist von Aggression ist übrigens die Depression, auch als Auto-Agression bekannt. Das mal nur so en passant.
F.Q.
Wow, was Du so, liebe Fairy Queen, en passant(!) parat hast.....
Wenn Du das en passant auch beim Schachspiel auf solche Weise beherrscht, spiele ich liebe nicht gegen Dich 
Wulf
Hallo, Wulf!
Ich gebe dir völlig recht, was Beethovens Klaviersonaten betrifft: Da gibt es natürlich viele, die völlig frei sind von jeglicher Aggression und die ich auch sehr schätze. Darum schränke ich ja ein:
Zitat
Diese Identität habe ich bisher noch bei keinem anderen Komponisten so empfunden, und wenn, dann nur bei einzelnen Werken.
Beethoven wäre so ein Fall, wo mich einzelne Werke durchaus ansprechen, die Mehrzahl der "Hauptwerke" (Sinfonien, Missa, Konzerte) jedoch weniger.
@Johannes:
Wut und Aggression sind für mich zwei verschiedene Dinge.
Klar kann ich wütend werden. Ich habe dabei nicht das Bedürfnis in einen Sandsack zu hauen, um mich abzureagieren, sondern eher, meinem Ärger in einem Redeschwall Luft zu machen (vgl. Mozarts Briefe )
Klar schimpfe ich im Auto wie ein Rohrspatz über den Penner vor mir an der Ampel, aber ich empfinde dabei keine Aggression, die sich in einem rabiaten Fahrstil entläd.
Natürlich werde ich manchmal laut, wenn ich das Gefühl habe, nicht (an-)gehört zu werden, aber ich brülle niemanden aus reiner Emotion heraus an.
Sicher ist es eine Frage der Definition, was man als Aggressiv bezeichnet und was nicht. Für mich bedeutet Aggression etwas, das sich in irgendeiner Form der Gewalt äussert. I. d. R. mit der Absicht zu verletzen.
Ich bestreite nicht, dass es Möglichkeiten gibt, mich so zur Weißglut zu bringen, dass auch ich aggressiv reagiere, aber das gehört eben nicht zu meinem Alltag sondern beschreibt eine absolute Ausnahmesituation.
In der Musik, finde ich es ungleich schwerer, zu beschreiben, was ich als wütend, aufbrausend oder verärgert empfinde, und was als aggressiv.
Es ist eben nur ein Bauchgefühl, was sich schwer greifen und noch schwerer in Worte fassen lässt.
Tedentiell würde ich die Mischung aus Lautstärke und Dissonanz als aggressiven Klang bezeichnen.
Vielleicht ist es auch abhängig vom Niveau der Aggression, die der Interpret gegen sein Instrument aufwenden muss, um das Werk zu spielen ?
Herrje...ich merks schon wieder: Über Gefühle reden ist echt nicht meine Baustelle
Immerhin, ich hab's versucht :wacky:
V.
ZitatOriginal von Wulf
Wenn Du das en passant auch beim Schachspiel auf solche Weise beherrscht, spiele ich liebe nicht gegen Dich
Na ja - so oft braucht man des auch nicht gerade...
Und Mattsetzen kann man ja eh ohne 
:beatnik:
Stefan
Ich habe den Eindruck, dass es oft schwer ist zu sagen, was einen an einem Komponisten fasziniert: es soll ja an sich über die Seele gehen, was man vielleicht oft nicht so klar mit Worten beschreiben kann:
Bei Mozart fasziniert mit persönlich seine Leichtigkeit und seine gleichzeitige Tiefe, mit der er die Töne „malt“. Vielleicht auch seine unvergleichliche Souveränität, mit der er komponiert. Man vergisst meines Erachtens nach oft, dass dies überhaupt erst „geschrieben“ werden musste.
Für mich persönlich ist, wenn ich dies mal so sagen darf, ein absoluter Gegenpol, die Ikone der Romantik, und zwar Schumann, der an Ideenreichtum und Wagemut wohl schwerlich zu überbieten ist, da er Modulationen erfunden hat, die es meines Erachtens, zuvor nicht gab, und danach auch nie wieder.
ZitatOriginal von Violoncellchen
Ich wusste lange Zeit nichts zu schreiben in diesem Thread, doch heute, als ich im Bruderthread über Beethoven schmökerte, stieß ich auf ein Wort, das eine Gedankenkette in Gang setzte, an deren Ende ich nun endlich in der Lage bin, meine Faszination für Mozart in Worte zu fassen.
Es war das Wort "Aggression" im Zusammenhang mit Beethovens Werken. In dem Moment als ich es las, wurde mir klar, was mir die ganze Zeit dieses unterschwellige, nicht greifbare Unbehagen gegenüber Beethovens Musik verursachte.
Es ist die Aggression.
Liebes Chellchen,
Endlich ist mir klar, warum ich immer Problemen mit Wagner habe, und jetzt sogar mit Beethoven. Das kommt wegen der Aggression in ihrer Musik.
Beethoven gespielt mit kleinem Orchester und am liebsten auf Darmsaiten, daß ist gerade für mich noch akzeptierbar.
Und das habe ich immer bei Mozart vermißt, diese Aggresion. Ja, natürlich hat er auch aggressive Noten geschrieben, aber die sind funktionell in einem größeren Rahmern, daß an sich nicht Aggressiv ist.
Er war derjenige, der so oft die Entladung vorbeugte, weil er mit einigen Noten plötzlich die aufgebaute Spannung im Werk abflautete.
Veillicht kommt noch dazu, daß ich bei Mozart so oft denke, da hätte er eigentlich etwas für einen Sänger geschrieben, auch wenn der Solist ein Instrument bespielt.
Er schrieb himmlische Musik. Eigentlich ist damit alles gesagt.
LG, Paul
Auch wenn ich nun Prügel einstecken muss, die ehrliche Antwort ist:
NICHTS!!!!
Ich finde Mozart sowas von locker fluffig leicht, das mir das eigentlich alles ziemlich auf die Nerven geht.
Ich finde es nicht unbedingt nachvollziehbar, dass Mozart solch eine Ausnahmestellung hat und andere Komponisten mit IMO viel besseren schöneren und aussagkräftigeren Werken neben ihm wie Schuljungen aussehen.
Ich will niht sagen, dass alöles was Mozart ausmacht nichtssagend ist - keine Frage - aber afszinierend finde ich höchstens mal eine sehr gelungene Interpretation a la Haskil oder so. Die Werke an sich wirken auf mich nicht faszinierend.
LG
Tobias
Hallo,
das ist etwas schwierig...
Hatte lange keinen richtigen Zugang zu Mozart.
In der Schule hat man mir beigebracht der Genialste sei er gewesen.
Mir hat Beethoven aber besser gefallen.
Heute mag ich einiges wirklich sehr gerne, anderes juckt mich nicht.
Läuft bei mir unter Trallalamucke, kann ich im Hintergrund hören oder zum Mittagsschläfchen...Klavierkonzerte :wacky:...
Der Fall Mozart wird mich wohl bis an mein Ende beschäftigen....
gut so 
embe
ZitatOriginal von embe
Heute mag ich einiges wirklich sehr gerne, anderes juckt mich nicht.
Läuft bei mir unter Trallalamucke, kann ich im Hintergrund hören oder zum Mittagsschläfchen...Klavierkonzerte :wacky:...
Der Fall Mozart wird mich wohl bis an mein Ende beschäftigen....
gut so
Wenn Du nochmal was gegen seine Klavierkonzerte sagst 
, wirst Du ein vorzeitiges solches finden.
ZitatOriginal von embe
Heute mag ich einiges wirklich sehr gerne, anderes juckt mich nicht.
Läuft bei mir unter Trallalamucke, kann ich im Hintergrund hören oder zum Mittagsschläfchen...Klavierkonzerte :wacky:...
Seltsam, meinem Hund zuhause geht es ganz genau so. 
Loge
Hallo embe,
Oh, Graus...
Zitatoder zum Mittagsschläfchen...Klavierkonzerte
Alles zum Einschlafen, nur bitte nicht sein 23. Klavierkonzert.
Das ist nun bsp. wirklich hervorragend zum Nicht-einschlafen....
(Vom letzten Satz einmal abgesehn ;-))
Achja....Hunde mögen sowieso lieber Jazz Musik!
P.S.: Ich hörte irgendwen mal sagen, dass Schwangere, die Mozart hören,
sensiblere Kinder bekämen 
-> Hoffen wir das diese in ihrem
späteren Werdegang nicht auf ein Luigi Nono-Kind treffen....
ZitatOriginal von Alfred_Schmidt
Was jedoch an Mozart faszinierend ist, daß er zu jeder Zeit die Balance wahrt, und niemals Ausdruck der Melodie opfert - und auch nicht umgekehrt.
Natürlich kann ich es auch nicht wirklich ausdrücken, aber das mit der Balance empfinde ich ähnlich. Intellekt und Gefühl halten sich so scheinbar mühelos die Waage. Intuition und handwerkliche Perfektion ebenso. Auch die Tragik behält noch Grazie und Eleganz, das Komische ist nicht nur Karikatur.
Wie heißt es bei Adalbert Stifter: Mozart teilt mit freundlichem Angesichte unschätzbare Edelsteine aus und schenkt jedem etwas...
LG
Waldi
