Welche 100 Werke muss ein Tamino kennen?

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ein Grund, warum man sich auf "häufig gespielt und seit es solche gibt, auf Tonträger aufgenommen" beschränkt, ist ja, dass das relativ unproblematisch (im Extremfall statistisch von Außerirdischen, die nicht hören können) überprüft werden kann. An "musikhistorisch bedeutsam" hängt dagegen (im Extremfall) ein umstrittenes Gesamtbild der Musikgeschichte. (Wobei ich als altmodischer böser Objektivist natürlich der Ansicht bin, dass man durchaus eine solche zweite Liste erstellen kann.)

Gut. Wenn pbrixius das hier unpassend findet, bitte ich daraus einen zweiten Thread mit ähnlichem Titel zu machen.

Bekanntheit läßt sich vielleicht mittels CD-Verkäufen und Konzertprogrammen und Auslastung der Spielstätten messen, Bedeutsamkeit läßt sich nicht messen und ist daher eher für eine Diskussion geeignet und für das Aufstellen eigener Listen.

100 Werke ist eine lustige Spielregel, ich lasse die Anzahl der Stücke in Richtung Gegenwart zunehmen, da mir der Selektionsprozess immer unsicherer und die Bewertung immer konsensloser zu sein scheint. Am Ende (geboren ab 1940) werde ich aber wieder dünner weil allzu hilflos.

Perotin: Viderunt omnes
Machaut: Messe
Landini: ?
Ciconia: ?
Wolkenstein: ?
Dunstable: ?
Dufay: ?
Ockeghem: Missa pro longationem
Isaac: Innsbruck, ich muss ... (kenne ich noch nicht)
Josquin: eine Motette (räusper)
Tallis: Spem in allium? (kenne ich noch nicht)
Palestrina: Missa Papae Marcelli
Lasso: ?
Victoria: ?
G Gabrieli: ?
Gesualdo: ein Madrigal
Monteverdi: Orfeo
Frescobaldi: Orgelwerk
Gibbons: Consort-Musik (Fantasien)
Schütz: Musikalische Exequien (?)
Lully: eine Oper (räusper)
Buxtehude: Membra Jesu nostri oder Orgelwerke
Corelli: Violinsonaten op. 5
Purcell: Dido und Aeneas
A Scarlatti: eine Oper
Couperin: ?
Rameau: Cembalosuiten
D Scarlatti: ein paar Sonätchen
Händel: Messias (kenne ich noch nicht wirklich)
Bach: Kunst der Fuge (?)
Pergolesi: Stabat Mater (oder Serva Padrona?)
CPE Bach: eine Fantasie für Klavier
Gluck: Orfeo ed Euridice
Haydn: Abschiedssymphonie
Mozart: Don Giovanni
Beethoven: ein spätes Streichquartett (kenne ich zu wenig)
Weber: Freischütz
Rossini: eine Oper (räusper)
Schubert: Winterreise
Berlioz: Symphonie fantastique
Chopin: eine Ballade
Schumann: ein Klavierzyklus?
Wagner: Tristan
Wagner: Ring (räusper)
Bruckner: eine Symphonie (räusper)
Brahms: Deutsches Requiem
Brahms: eine Kammermusik oder Klavierstücke op. 119
Mussorgsky: Boris Godunow (kenne ich noch nicht)
Mahler: 3.?
Mahler: 9.?
Debussy: Jeux?
Debussy: welches Klavierwerk?
Strauss: Elektra (kenne ich noch nicht)
Sibelius: 4. Symphonie oder Tapiola?
Busoni: Dr. Faustus
Skrjabin: Poème de l'extase oder 3. Symphonie
Reger: ?
Schönberg: 5 Orchesterstücke op. 16
Schönberg: Klavierstücke op. 23
Ives: 3 Places in New England
Bartok: 2. Streichquartett (oder ein späteres)
Strawinsky: Sacre
Strawinsky: L'Histoire du Soldat
Varèse: Arcana oder Ionisation
Webern: Bagatellen für Strqu
Webern: Symphonie
Berg: Wozzeck oder Lulu
Schwitters: Ursonate
Hindemith: Kammermusik 1 oder 4?
Weill: Dreigroschenoper
Schostakowitsch: eine Symphonie ab der 4.
Messiaen: Klavier- oder Orgelwerke?
Cage: 4'33"
Cage: Klavierkonzert
Zimmermann: Soldaten
Xenakis: Bohor
Ligeti: 2. Streichquartett
Ligeti: Klavierkonzert
Nono: Il canto sospeso
Nono: Como una ola de fuerza y luz
Berio: Sinfonia oder eine Sequenza
Boulez: Le marteau sans maitre (kenne ich zu wenig)
Boulez: Rituel
Feldman: ein Werk nach 1970
Stockhausen: Kreuzspiel oder Klavierstücke 1-4 oder Studie 2
Stockhausen: Mantra oder eine Licht-Oper (kenne ich alles nicht)
Lucier: I am sitting in a Room oder Opera of Objects
Bussotti: eine musikalische Graphik
Schnebel: Glossalalie
Kagel: Match
Penderecki: Threnos
Schnittke: ?
Lachenmann: Pression für Solocello
Pärt: Missa Syllabica oder For Alina
La Monte Young: Fluxus-Werke (Composition #irgendwas)
Riley: In C
Reich: Piano phase
Ferneyhough: ein Streichquartett (wegen der Verfügbarkeit)
Grisey: ?
Rihm: Hamletmaschine

So, erfolgreich gescheitert, 100 Werke ist eine furchtbare Aufgabe ...
:faint:

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Insofern verstehe ich jetzt auch die Überschrift, es soll eine Karikatur auf Fred Feuerstein draus werden.

Obwohl ich versucht bin, etwas Wahres an dieser Mutmassung zu erkennen,
glaube ich nicht, dass der korrekte, herzensgute Peter zu solch einer Perfidie greifen will

Allerdings kann ich nicht umhin, zu monieren, dass ich solche Listen höchst problematisch finde. Um solche Kanons zu postulieren, sollte zuerst klargestellt werden, welchen Prämissen sie folgen.
Ist diese Hundertschaft ergoogelt? Ist sie Peters Harem? (Entschuldige die burschikose Formulierung). Was soll damit bezweckt werden? Gar ein Tamino-Test?

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wozu ein solcher Kanon um Himmels Willen gut sein soll!

Sollte doch etwas dran sein, an der Vermutung, dass mit diesem thread beabsichtigt ist, jeglichen wie auch immer gearteten Kanon ad absurdum zu führen?

Ganz lieber Gruss aus Bern von einem verunsicherten Walter

Servus,

zu Sinn und Unsinn solcher Listen will ich mich gar nicht erst verbreiten. Da ist vieles schon geschrieben worden.

Zitat

Original von Klawirr
Sodann bin ich der Meinung, daß ein Tamino folgende (von mir zum Teil durchaus geschätzte) Werke nicht unbedingt kennen muß:

Wolfgang Amadeus Mozart: Klarinettenkonzert A-Dur KV 622 (1791)
Joseph Haydn: Trompetenkonzert Es-dur (1796)
Jean Sibelius: Finlandia (1899)
Jean Sibelius: 1. Sinfonie (1899)
Richard Strauss: Lieder ( 1919-48 )
Dmitri Schostakowitsch: 5. Sinfonie (1937) [stattdessen lieber die 10.]

Alles anzeigen

Ich schließe mich Medards Nichtnotwendigkeitsliste teilweise an, möchte sie auch um folgende Stücke erweitern, teilweise mit Ersetzungsvorschlag:

Claudio Monteverdi: Vespro della Beata Vergine (1610) --> Der Orfeo reicht.
Die einleitende Toccata hat man eh' in beiden Werken, also nur ein halber Verlust.
Johann Sebastian Bach: Toccata und Fuge d-Moll BWV 565 ( 1708 ) --> ist ja nichtmal von Bach! Ersetze durch Fantasie und Fuge g-Moll BWV 542
Wolfgang Amadeus Mozart: Le Nozze di Figaro (1786) --> Don Giovanni halte ich für relevanter
Wolfgang Amadeus Mozart: Klaviersonate A-dur KV 331 ( 1778 ) --> weil sowieso vielzuviel Mozart in der Liste ist
Ludwig van Beethoven: Violinkonzert op. 61 (1806) --> auch überrepräsentiert, dieses zu entfernen fällt mir am leichtesten
Albert Lortzing: Der Wildschütz (1842) --> ein Jagdstück (Schreifritz) reicht
Igor Strawinksy: Der Feuervogel (1910) --> Sacre reicht

Damit wären 11 Plätze frei geräumt. Folgende Neubesetzungen dieser Plätze würde ich machen:

Eine Sinfonie von DSch gehört zweifelsohne in die Liste - ich würde die 8. oder 12. nehmen.

Ich unterstütze unbedingt KSMs Empfehlungen von:

Perotin: Viderunt omnes
Machaut: Messe de Nostre Dame
Palestrina: Missa Papae Marcelli

Außerdem:

Dufay: Isorhythmische Motetten (um die große zeitliche Lücke zwischen Machaut und Palestrina zu schließen.)
Heinrich Schütz: Musikalische Exequien (als prägendster deutscher Komponist der ersten zwei Drittel des 17. Jh.)
Cavalli: La Calisto (als Repräsentant für die venezianische Opern im 17. Jh.)
Buxtehude: Membra Jesu Nostri (exemplarisch für die norddeutsche Musiktradition)
Rameau: Les Indes Galantes (um die Franzosen etwas zu stärken)
Telemann: Trauermusik für August den Starken (Telemann darf einfach nicht fehlen... )
Franz Ignaz Beck: Sinfonien op. 3 (als Vertreter der Mannheimer Schule)

herzliche Grüße,
Thomas

Nachtrag: wie ich gerade sehe, decken sich einige dieser Neuvorschläge auch mit der Liste von KSM.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
100 Werke ist eine lustige Spielregel, ich lasse die Anzahl der Stücke in Richtung Gegenwart zunehmen, da mir der Selektionsprozess immer unsicherer und die Bewertung immer konsensloser zu sein scheint.

Irgendwie scheint mir hier aber der Selektionsprozess vor 1900 auch nicht so konsensfähig zu sein...

Aber ganz geschickt argumentiert - so konntest Du immerhin 50 Werke aus dem 20. Jahrhundert unterbringen...

Wenn wir eine Schnittmenge mit Peters Liste bilden, ergeben sich immerhin 8-9 konkrete Übereinstimmungen. In weiteren 10-15 Fällen wäre ein Konsens wohl ohne Probleme herzustellen.

Der Rest muss dann ausdiskutiert werden... :faint:

Viele Grüße

Bernd

Lieber Peter,

zur Erleichterung Deiner Sortierungsarbeit (:D) versuche ich es ungeachtet meiner Skepsis doch mal, denn wer sch nicht in Gefahr begibt, kommt auch nicht weiter. Dabei hege ich große Sympathie für die Einrede des Kurzstückmeister, denn solange ein Tamino wenigstens hundert Stücke kennt, ist es sekundär, ob es die "richtigen" sind. Trotzdem fehlen mir natürlich weit mehr Werke, als hier berücksichtigt werden konnten. Eigentlich macht eine solche Liste aber wahrscheinlich mehr Sinn und wäre ausgewogener, wenn man sie in Gattungen aufbricht (z. B. je 25 Kammermusik, Orchestermusik, Oper, Chor u. Lied)

Meine Ergänzungen, die nur Einfügungen betreffen, auf die ich besonderen Wert lege, weil sie entweder Spitzenwerke ihrer Gattung sind oder diese besonders stark voran gebracht haben (deshalb z. B. Richard Strauss' DON JUAN statt des TILL EULENSPIEGEL) habe ich fett gesetzt:

0-X Ich sehe ja auch, dass man da eher auf Wissenslücken stößt, aber dürfen Hildegard von Bingen oder Palestrina wirklich draußen bleiben?

1. Claudio Monteverdi: L'Orfeo (1607)
2. Francesco Cavalli: L'ormindo (1644)
3. Henry Purcell: Dido and Aeneas (1689)
4. Georg Friedrich Händel: Water Musick (1717)
5. Johann Sebastian Bach: Die Brandenburgischen Konzerte (1718-1721)
6. Georg Philip Telemann: Wasser-Ouvertüre "Hamburger Ebb und Flut" (1723)
7. Antonio Vivaldi: Die vier Jahreszeiten (ca. 1725)
8. Johann Sebastian Bach: Matthäus-Passion (1727)
9. Johann Sebastian Bach: Goldbergvariationen BWV 988 (1741)
10. Georg Friedrich Händel: Messiah (1742)
11. Jean-Philippe Rameau: Platée (1745)
12. Christoph Willibald Gluck: Orfeo e Euridice (1762)
13. Wolfgang Amadeus Mozart: Klaviersonate A-dur KV 331 ( 1778 )
14. Wolfgang Amadeus Mozart: Don Giovanni (1787)
15. Wolfgang Amadeus Mozart: Klavierkonzert c-Moll KV 491 (1786)
16. Joseph Haydn: Sinfonie Nr. 88 G-dur Hob 88 (1787)
17. Wolfgang Amadeus Mozart: Sinfonie KV 550 g-moll ( 1788 )
18. Wolfgang Amadeus Mozart: Die Zauberflöte (1791)
19. Wolfgang Amadeus Mozart: Klarinettenkonzert A-Dur KV 622 (1791)
20. Wolfgang Amadeus Mozart: Requiem (1791)
21. Domenico Cimarosa: Il matrimonio segreto (1792)
22. Joseph Haydn: Sinfonie Nr. 104 D-dur (1795)
23. Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr. 29 B-dur op. 106 (1817)
24. Joseph Haydn: Streichquartette op. 76 (1797-99)
25. Joseph Haydn: Die Schöpfung ( 1798 )
26. Luigi Cherubini: Les deux journees (Der Wasserträger) (1800)
27. Ludwig van Beethoven: Violinsonate A-Dur op. 47 "Kreutzer-Sonate" (1803)
28. Ludwig van Beethoven: Fidelio (1814)
29. Ludwig van Beethoven: 5. Sinfonie ( 1808 )
30. Ludwig van Beethoven: 5. Klavierkonzert (1809)
31. Gioacchino Rossini: Der Barbier von Sevilla (1816)
32. Carl Maria von Weber: Der Freischütz (1821)
33. Franz Schubert: Die schöne Müllerin (1823)
34. Ludwig van Beethoven: 9. Sinfonie (1824)
35. Franz Schubert: Sinfonie C-dur D 944 (1826)
36. Felix Mendelssohn-Bartholdy: "Ein Sommernachtstraum" op. 21 + 61 (1827, 1843)
37. Frédéric Chopin: Walzer h-Moll op. 69,2 (1829)
38. Hector Berlioz: Symphonie fantastique (1830)
39. Vincenzo Bellini: Norma (1831)
40. Robert Schumann: Kinderszenen ( 1838 )
41. Robert Schumann: Dichterliebe (1840)
42. Albert Lortzing: Der Wildschütz (1842)
43. Felix Mendelssohn-Bartholdy: Violinkonzert e-Moll (1845)
44. Robert Schumann: Sinfonie Nr. 2 c-Dur (1846)
45. Giuseppe Verdi: Rigoletto (1851)
46. Franz Liszt: Ungarische Rhapsodien (1853)
47. Giuseppe Verdi: La Traviata (1853)
48. Johannes Brahms: Klavierquintett g-Moll op. 25 (1861)
49. Hector Berlioz: Les Troyens (1863)
50. Jacques Offenbach: La belle Helene (1864)
51. Richard Wagner: Tristan und Isolde (1865)
52. Bedrich Smetana: Die verkaufte Braut (1866)
53. Johannes Brahms: Ein deutsches Requiem ( 1868 )
54. Edvard Grieg: Klavierkonzert a-Moll (1869)
55. Johannes Brahms: Ungarische Tänze (1871/1880)
56. Anton Bruckner: Sinfonie Nr. 3 d-Moll (1873/1876-77/88-89)
57. Modest Mussorgksi: Boris Godunow (1874)
58. Modet Mussorgski: Bilder einer Ausstellung (1874)
59. Johann Strauß: Die Fledermaus (1874)
60. Giuseppe Verdi: Messa da Requiem (1874)
61. Georges Bizet: Carmen (1875)
62. Peter Tschaikowsky: 1. Klaverkonzert b-Moll (1875)
63. Richard Wagner: Der Ring des Nibelungen (1876)
64. Johannes Brahms: 1. Sinfonie (1876)
65. Bedrich Smetana: Ma Vlast (Mein Vaterland) (1882)
66. Schubert: Winterreise (sortiere ich später noch zeitlich richtig ein)
67. Edvard Grieg: Peer-Gynt-Suite Nr. 1 + 2 (1887/88 + 1891)
68. Emmanuel Chabrier: Le Roi malgré lui (1887)
69. Richard Strauss: Don Juan op. 20 (1888 )
70. Hugo Wolf: Italienisches Liederbuch (1890-91)
71. Ruggiero Leoncavallo: I Pagliacci (1892)
72. Antonin Dvorak: Streichquartett F-dur op. 96 "Amerikanisches Quartett" (1893)
73. Giuseppe Verdi: Falstaff (1893)
74. Antonin Dvorak: 9. Sinfonie (1893)
75. Peter Tschaikowsky: 6. Sinfonie (1893)
76. Claude Debussy: Prélude à l'après-midi d'un faune (1894)
77. Giacomo Puccini: La Bohème (1896)
78. Arnold Schönberg: Verklärte Nacht (1899)
79. Sergej Rachmaninow: 2. Klavierkonzert (1901)
80. Jean Sibelius: Sinfonie Nr. 2 D-dur (1902)
81. Gustav Mahler: 5. Sinfonie cis-Moll (1903)
82. Richard Strauss: Salome (1905)
83. Charles Ives: The Unanswered Question (1908 )
84. Gustav Mahler: Lied von der Erde (1909)
85. Richard Strauss: Der Rosenkavalier (1911)
86. Carl Nielsen: Sinfonie Nr. 3 op. 27 (1912)
87. Igor Strawinsky: Le sacre du printemps (1913)
88. Sergej Prokofjew: Symphonie classique ( 1918 )
89. Maurice Ravel: Bolero ( 1928 )
90. Kurt Weill: Die Dreigroschenoper ( 1928 )
91. Heitor Villa Lobos: Bacchianas, Brasileiras (1930-1945)
92. George Gershwin: Porgy and Bess (1935)
93. Alban Berg: Violinkonzert (1935)
94. Sergej Prokofjew: Romeo und Julia (1936)
95. Carl Orff: Carmina burana (1937)
96. Dmitri Schostakowitsch: 5. Sinfonie (1937)
97. Bela Bartok: Divertimento (1939)
98. Samuel Barber: Violinkonzert op. 14 (1940)
99. Britten: Peter Grimes (1945)
100. Dmitri Schostakowitsch: 1. Violinkonzert (1948) (oder doch Webern?)

10x- xxx Wie für den Anfang gilt für das Ende das Gleiche: auch hier fehlt ein Addendum für Leute wie Bernstein, Zmmermann, ... (you name them)

Rideamus

Zitat

Original von salisburgensis

Albert Lortzing: Der Wildschütz (1842) --> ein Jagdstück (Schreifritz) reicht
Igor Strawinksy: Der Feuervogel (1910) --> Sacre reicht

Der Wildschütz ist allerdings kein Jagdstück, sondern eine komische Oper. Kennen muß man sie m.E. nicht (die erste CD habe ich gehört, ganz hübsch, aber der Drang, die zweite auch anzuhören, hält sich in Grenzen)

Es fehlt jedenfalls ein neoklassizistisches Werk von Strawinsky, z.B. die Sinfonie in drei Sätzen. Ebenso hat KSM sicher recht, wenn er anderswo auf die Geschichte vom Soldaten hinweist...

Zitat

Damit wären 11 Plätze frei geräumt. Folgende Neubesetzungen dieser Plätze würde ich machen:

Eine Sinfonie von DSch gehört zweifelsohne in die Liste - ich würde die 8. oder 12. nehmen.

Es war von Beginn an eine (5) drin, sowie das 1. Violinkonzert. So sehr ich das Konzert schätze, wäre es vielleicht sinnvoller, stattdessen ein Streichquartett (oder das Klavierquintett oder -trio) einzufügen.

Zitat

Franz Ignaz Beck: Sinfonien op. 3 (als Vertreter der Mannheimer Schule)

Sorry, aber den muß wirklich kein Mensch kennen. CPE reicht m.E. als Vertreter der Zeit zwischen Hochbarock und Klassik. Viel eher fehlen mir Cembalowerke von Domenico Scarlatti...
Von Mozart reicht m.E. ein Konzert, eine deutsche und eine italienische Oper. (wenn man mal so tut, als deckten Haydns Kammermusik und Sinfonien diesen Bereich für die Klassik ab). Damit wäre Platz für eine Sinfonie, ein Konzert oder Klavierstück von CPE Bach und eins von D Scarlatti.

JR

Zitat

Original von Zwielicht
Irgendwie scheint mir hier aber der Selektionsprozess vor 1900 auch nicht so konsensfähig zu sein...

Immerhin habe ich bei Perotin, Machaut, Palestrina, Schütz und Buxtehude einen Konsens mit salisburgensis, noch dazu die Auswahl bei den 2 letzteren ohne Kenntnis der Konkurrenzaufstellung.

Aber in der Form ist es wirklich ein Desaster. Es gibt Stücke, die ziemlich klar sind, dann gibt es Komponisten, die ziemlich klar sind, bei denen aber dutzende Stücke gleichberechtigt sein dürften und dann ist vieles völlige Willkür.

Außerdem stört mich an meiner Aufstellung, dass in den 1960ern der Bär los ist und dann kommt fast nix mehr - aber ich habe auch wirklich bei fast keinem Stück nach 1970 den Eindruck, hier wäre ein "breiter Konsens", dass das jetzt besonders heraussticht.

Heute bin ich zwar ohnehin noch ein wenig schwerfälliger im Kopf als für gewöhnlich, aber mir erschließt sich das Ziel dieses Threads immer weniger. Geht es jetzt darum, was man bei der Masse der durchschnittlichen Klassikhörer so als gemeinsamen Kenntniskern voraussetzen kann (da ist Peters Ausgangsliste wahrscheinlich recht nah dran, Rideamus Liste eher schon weniger und des KSMs Liste erwartungsgemäß so gar nicht) oder eine Liste vorgeschlagen werden, in der verzeichnet wird, was sich der einzelne (aus welchen Gründen auch immer) als wünschenswerte Kenntnisbasis vorstellt - oder soll eine Art Tamino-Hörkanon »erarbeitet« werden, so in der Art: wennze nich mindestens 85 % der Klamotten aus'm ff. kenns, dann isset nicht weit her mit deine Kennerschaft ... Draussen bleibste

Ganz herzlich,
Medard

Zitat

Original von Klawirr
(Soll)... eine Liste vorgeschlagen werden, in der verzeichnet wird, was sich der einzelne (aus welchen Gründen auch immer) als wünschenswerte Kenntnisbasis vorstellt...

So ungefähr hab' ich mir das vorgestellt - natürlich ohne das "wennze" -, denn es ist ja noch unfruchtbarer, einfach die Verkaufsstatistiken der Plattenfirmen abzufragen. Da blieben wohl kaum mehr als zehn Komponisten übrig.

Aber schon jetzt frage ich mich, ob diese Liste wirklich den Aufwand wert ist, wo sie doch bei noch mehr Zeitaufwand wieder ziemlich anders aussehen würde.

Immerhin, ein interessant-provokanter Versuch der Abstraktion von rein persönlichen Bestenlisten, denn die sähe wohl nicht nur bei mir noch ganz anders aus.

Rideamus

Das mit der Liste wird sicher nichts, wenn es darum gehen soll, jeder Epoche, jedem Komponisten etc. gleichermaßen gerecht werden zu wollen. Es gibt in der Musikgeschichte Blütezeiten und es gibt die unbestritten großen Komponisten. Dass davon nun einmal ein großer Teil aus deutschsprachigen Landen kam, lässt sich nicht ändern und sollte sicherlich nicht per Quote ausgeglichen werden.

Zu einelnen Punkten:

- Toccata und Fuge anstelle der Goldbergvariationen?
- Wo ist der Don Giovanni? (der Figaro muss natürlich auch bleiben)
- Warum von Beethoven das 5. Klavierkonzert und nicht das 4.?
- Wo ist die Eroica?
- Von den Klaviersonaten Beethovens nur die Nr. 29?
- Was ist mit den Streichquartetten Beethovens? (ich glaube, ich werde ohnmächtig)
- Insgesamt sind Bach, Beethoven, Chopin und Wagner unterrepräsentiert.
- Wo sind der Parsifal und die Meistersinger? (soll ich statt diesen tatsächlich den Wildschütz kennenlernen?)
- Grieg ist überflüssig (sowohl Klavierkonzert als auch Peer Gynt, es sei denn, das soll so etwas sie die Liste der 100 schönsten Klassik-Hits werden.) Wegfallen bzw. Platzmachen müssen auch die Ungarischen Rhapsodien und die Ungarischen Tänze. Das ist doch hier kein Wunschkonzert!
- Wo ist der Otello?

Loge

Zitat

Original von Johannes Roehl

Sorry, aber den muß wirklich kein Mensch kennen. CPE reicht m.E. als Vertreter der Zeit zwischen Hochbarock und Klassik.

Mag sein, dass kein Mensch den Beck kennt; ich hab ihn auch nur exemplarisch angeführt, denn ich halte es für unbedingt notwendig, einen Vertreter der Mannheimer Schule mit drin zu haben. Das ist ein der aufregendesten Keimzellen in der Entwicklung der Sinfonie auf dem Weg hin zum abendfüllenden Orchesterspektakel. Dummerweise sind die Mannheimer alle eher unbekannt.

CPE Bach geht zwar auch in diese Richtung, hat aber - zumindest nach meinem Dafürhalten - dieses Wilde und Ungezügelte, diese Experimentierfreude nicht in gleichem Maße wie die Mannheimer. Daher schätze ich die Bedeutung Letzterer als höher ein.

herzliche Grüße,
Thomas

Bei Wagner nur Tannhäuser und den Ring?
Über den Ring brauchen wir nicht streiten, aber ich würde Parsifal als bedeutender ansehen als Tannhäuser - und den ggf. gegen Die Meistersinger oder Lohengrin austauschen, wenn's denn nur drei sein dürften.

Zitat

Original von Klawirr
oder soll eine Art Tamino-Hörkanon »erarbeitet« werden, so in der Art: wennze nich mindestens 85 % der Klamotten aus'm ff. kenns, dann isset nicht weit her mit deine Kennerschaft ... Draussen bleibste

Ich hatte das schon als eine Art "Hörkanon" verstanden: aber natürlich ohne Drohgebärde, sondern eher als Orientierungshilfe für jemanden, der noch nicht viel kennt, aber mehr kennenlernen möchte - ohne historische oder gattungsspezifische Scheuklappen und mit einem Mindestmaß an Systematik.

Dabei wäre vielleicht darauf zu achten, dass man nicht alle großen Heiligtümer der Musikgeschichte versammelt, die etwas schwerer zugänglich sind. Stattdessen bei Bach lieber die "Brandenburgischen Konzerte" statt der "Kunst der Fuge", bei Beethoven evtl. eher die Appasionata und nicht die Hammerklaviersonate...

Andererseits sollte die Liste auch nicht zu "populistisch" sein, worauf "Kleine Nachtmusik" und "Ungarische Tänze" tendenziell hinzielen...

Man müsste ein bisschen auf Epochen- und Gattungs-Proporz achten, ohne dabei ganz dogmatisch vorzugehen.

Dies nur als Vorschlag zur Güte...

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Loge
Das mit der Liste wird sicher nichts, wenn es darum gehen soll, jeder Epoche, jedem Komponisten etc. gleichermaßen gerecht werden zu wollen. Es gibt in der Musikgeschichte Blütezeiten und es gibt die unbestritten großen Komponisten. Dass davon nun einmal ein großer Teil aus deutschsprachigen Landen kam, lässt sich nicht ändern und sollte sicherlich nicht per Quote ausgeglichen werden.

Genau, den Nagel wieder einmal auf den Kopf getroffen.
Außerdem ist es langsam peinlich (oder sollte ich sagen: tragisch?), wie hier jeder "seine" Lieblinge hineinreklamiert.
Das erinnert an manch österreichisches Ministerium..... .

Trotzdem:
Dvorak Cellokonzert fehlt.

Lieber Rideamus,

Verdi halte ich mit 4 Werken für reichlich überrepräsentiert (zumal, wenn man bedenkt, dass Wagner bisher nur zweimal auf der Liste auftaucht). Wir sollten Aida und das Requiem streichen. Und (@ Loge) als Alterswerk entweder Otello oder Falstaff (als Übergang zum Verismo). Und bei Strauss sollte auch, bei aller Zuneigung zu diesem Werk, der Rosenkavalier weichen. Salome ist musikhistorisch denn doch wegweisender (wenn wir nicht nach Popularität, sondern nach Bedeutung gewichten). Außerdem fehlt mir eindeutig Zwölftöniges, da muss noch was von Schönberg für Orchester mit rein (meinetwegen auch zu Lasten der Verklärten Nacht), denn sonst haben wir den Gegenpol zu Strawinsky & Co. nicht ausreichend berücksichtigt.

GiselherHH

Noch ein paar ganz konkrete Vorschläge zu Peters Liste:

Zugunsten des Barocks (und der "Vorklassik") sollte bei Mozart und Beethoven etwas abgespeckt werden - dazu wurden ja schon Vorschläge gemacht.

Bei Beethoven MUSS ein Streichquartett rein (z.B. 59/1 oder 131) - es könnte die mit Ausnahme des Kopfsatzes für Beethoven'sche Verhältnisse nicht überragende Kreutzersonate ersetzen.

Wie man bei Chopin ausgerechnet auf diesen einen Walzer kommt, ist mir rätselhaft. Eine der großen Sammlungen gehört dahin, also ein Band der Etüden, oder noch besser: die Préludes.

Viermal Schumann, wie bei Rideamus, finde ich etwas zu viel: der Liederkreis op. 39 gehört rein (wie von Fairy vorgeschlagen - gegen die "Dichterliebe" sträube ich mich aber auch nicht). Klavierkonzert ist ok, aber nicht zwingend. Vielleicht Kreisleriana oder C-dur-Fantasie statt der Kinderszenen, obwohl letztere natürlich ein vollendetes Meisterwerk sind.

Man kann Gounods "Faust" nicht die ganze französische Operngeschichte des 19. Jahrhunderts vertreten lassen. Das kann nur ein Werk: "Les troyens" von Berlioz! Von mir aus kann Gounod aber drinbleiben - der "Wildschütz" tritt ja schließlich auch ab, wenn ich den Konsens richtig interpretiere.

Die "Ungarischen Rhapsodien" bestätigen mit wenigen Ausnahmen doch wieder nur das alte Liszt-Klischee. Wenn man die einschlägigen Threads gelesen hat, weiß man: in puncto Beliebtheit UND musikgeschichtlicher Bedeutung steht die Klaviersonate in h-moll ganz vorne!

Ich kann Richard Strauss ja einiges abgewinnen, aber mit vier Werken ist er deutlich überrepräsentiert. Das sehe ich wie Giselher - tut mir leid für den "Rosenkavalier" :D.

Zweite Wiener Schule: Statt der "Verklärten Nacht" eines der Gründungswerke der freien Atonalität: Streichquartett op. 10, Klavierstücke op. 11, Orchesterstücke op. 16. Letztere finde ich besser zugänglich als op. 31.

Debussy mit nur einem Werk geht nicht, wenn sogar Tschaikowsky zwei kriegt. Ein großes Klavierwerk zusätzlich (z.B. einen Band der Préludes). Bei den Orchesterwerken vielleicht eher "La mer" statt des Faun-Prélude - da ist die Synthese zwischen Zugänglichkeit und Anspruch am ausgeprägtesten.

(Für den Klavier-Debussy könnten doch die "Ungarischen Tänze" von Brahms raus...)

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Loge
Dass davon nun einmal ein großer Teil aus deutschsprachigen Landen kam, lässt sich nicht ändern und sollte sicherlich nicht per Quote ausgeglichen werden.

War ja zu erwarten, daß das von jemanden kommt, der Sotckhausen Geniestatus attestiert, Debussy diesen aber verweigert.
Der Wahrheitsgehalt Deiner Aussage ist gesamtgeschichtlich fraglich.
Aber das ist bei Dir ja immer ein Kampf gegen Windmühlen.

Stop, Loge: bevor Du loslegst: ich habe nie und bestreite auch nicht die Größe Mozarts, Beethovens, Wagners.

Also, weiter so. Wenn ihr das Kanonisieren braucht, um euren Geschmack eine autoritäre, selbstaufwertende Note zu geben, bitte schön....

Wulf

...und trotzdem ein guter Mensch zu sein:

s.o.

Wulf

Zitat

Original von Loge
Das mit der Liste wird sicher nichts, wenn es darum gehen soll, jeder Epoche, jedem Komponisten etc. gleichermaßen gerecht werden zu wollen. Es gibt in der Musikgeschichte Blütezeiten und es gibt die unbestritten großen Komponisten. Dass davon nun einmal ein großer Teil aus deutschsprachigen Landen kam, lässt sich nicht ändern und sollte sicherlich nicht per Quote ausgeglichen werden.

Zu einelnen Punkten:

- Toccata und Fuge anstelle der Goldbergvariationen?
- Wo ist der Don Giovanni? (der Figaro muss natürlich auch bleiben)
- Warum von Beethoven das 5. Klavierkonzert und nicht das 4.?
- Wo ist die Eroica?
- Von den Klaviersonaten Beethovens nur die Nr. 29?
- Was ist mit den Streichquartetten Beethovens? (ich glaube, ich werde ohnmächtig)
- Insgesamt sind Bach, Beethoven, Chopin und Wagner unterrepräsentiert.
- Wo sind der Parsifal und die Meistersinger? (soll ich statt diesen tatsächlich den Wildschütz kennenlernen?)
- Grieg ist überflüssig (sowohl Klavierkonzert als auch Peer Gynt, es sei denn, das soll so etwas sie die Liste der 100 schönsten Klassik-Hits werden.) Wegfallen bzw. Platzmachen müssen auch die Ungarischen Rhapsodien und die Ungarischen Tänze. Das ist doch hier kein Wunschkonzert!
- Wo ist der Otello?

Alles anzeigen

man "pars pro toto", "beispielhafter Vertreter der Gattung X/des Oeuvres von Komponist Z"

Das kann ja nicht so schwer zu verstehen sein... Da man sonst auf 1000 Stücke käme, wäre eine Liste etwas unhandlich

Aber selbstverständlich kennt "man" normalerweise nicht eine oder drei Klaviersonaten von Beethoven, sondern alle. Ist ja keine Arbeit, sondern Vergnügen.

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
man "pars pro toto", "beispielhafter Vertreter der Gattung X/des Oeuvres von Komponist Z"

Das kann ja nicht so schwer zu verstehen sein... Da man sonst auf 1000 Stücke käme, wäre eine Liste etwas unhandlich

Dann sollte die Zahl 100, die eine Zwangsjacke ist, überdacht werden. Auf 1000 kommt man auch nicht gleich, nur weil man Bach, Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Verdi und Wagner angemessen berücksichtigt (Huch, da hat sich ja ein Italiener ins Pantheon geschlichen). Ich habe jedenfalls lieber eine unhandliche, aber richtigere, als eine handlich-falsche Liste.

Wichtig ist auch, dass es bezüglich Claude de Bussy bei dem wahrlich inspirierten Pfau bleibt. Ein rund 9-minütiger Geniestreich ist ja immerhin auch etwas. Und die Spanier haben es schließlich gar nicht in die Liste geschafft.

Loge

Zitat

Original von Loge
Dann sollte die Zahl 100, die eine Zwangsjacke ist, überdacht werden. Auf 1000 kommt man auch nicht gleich, nur weil man Bach, Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Verdi und Wagner angemessen berücksichtigt (Huch, da hat sich ja ein Italiener ins Pantheon geschlichen).

Huch, wie kommt das denn? Hauptsache, man erkennt die statistische Verteilung, denn wie Du ja feststelltest, ist Genie von deutsch/österreichischem Grund und Boden okkupiert - insofern sind wir dann also den anderen Völkern kulturell überlegen.
Am besten nur noch deutschsprachiges in die Liste, denn wie heißt es so schön, Loge:
Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.

Zitat

Wichtig ist auch, dass es bezüglich Claude de Bussy bei dem wahrlich inspirierten Pfau bleibt. Ein rund 9-minütiger Geniestreich ist ja immerhin auch etwas. Und die Spanier haben es schließlich gar nicht in die Liste geschafft.

Der Umstand, daß Du mal gelesen hast (Glückwunsch dazu), wie Debussy seinen eigenen Namen bevorzugt schrieb ergänzt durch eine Prise blasierten Schreibens , vermag Dein mangelndes Verständnis und Urteilsvermögen auch nicht zu kaschieren. Aber lass Dich in Deinem Verteidigungskurs wahrer teutscher Kunst nicht aufhalten.
Erich von Däniken läßt sich ja auch nicht aufhalten.....

Wulf

Wulf und Loge:
Tragt euern Debussy-Krieg bitte per PN aus, wenn ihr es nicht schafft, das Persönliche beiseite zu lassen.

Thomas, als Moderator

Verzeihung, hab' wohl etwas über die Stränge geschlagen.

Zurück zum thread, hier mein Vorschlag - [SIZE=7]Loge zur Güte[/SIZE]:

Bach: sämtliche Oratorien
Bach:WTK
Bach:Kunst der Fuge
Mozart:daPonteOpern
Beethoven: Klaviersonaten
Beethoven:Symphonien
Beethoven: StrQ
Beethoven:Missa Solemnis
sind wir schon bei Hundert? Nein?
Wagner: Ring
Verdi: sämtliche Opern
Verdi: Requiem
Stockhausen:Licht-Zyklus
Stockhausen:Gruppen
und mein (ehrlich gemeint) persönlicher Vorschlag
Stockhausen:Stimmung

denn ich hoffe, letzteres kommt wieder auf...

Wulf

Was Mozart angeht, fehlte mir auch der Don Giovanni in der ursprünglichen Liste; bei Verdi und Strauss frage ich ebenfalls, ob jeweils 4 Werke sein müssen (vielleicht könnte man das Verdi-Requiem streichen und dafür Brittens War Requiem aufnehmen?).

Petra

Hallo,

Ich kenne bis auf wenige Dinge alles daraus und muss gegen einiges Protestieren!

Den Wildschütz habe ich zwar auf CD, aber noch nicht angehört - da ich aber "Zar und Zimmermann" sowie "Der Waffenschmied" kenne, erwarte ich mir vom Wildschützen nicht gerade ein Meisterwerk höchster Güte...
Nichts gegen Lortzing - die Opern scheinen allesamt recht nett - aber es gibt doch andere Meisterwerke, denen diese Oper doch eher platz machen sollte.

Bei den Ungarischen Tänzen, Grieg, etc. muss ich ebenfalls protestieren: Nette Musik, aber nicht mehr - es sind einfach keine epochalen Meisterwerke sondern Stücke, die durch schmeichelhafte Melodien oder ähliches die Gunst der breiten Masse genießen...

Nur mein unbedeutender Senf...

LG
Raphael

Zitat

Original von petra
Was Mozart angeht, fehlte mir auch der Don Giovanni in der ursprünglichen Liste; bei Verdi und Strauss frage ich ebenfalls, ob jeweils 4 Werke sein müssen (vielleicht das Verdi-Requiem streichen und dafür Brittens War Requiem aufnehmen?).

Petra

Oder das Requiem von Berlioz' ?

Gruß,
Medard

Zitat

Original von raphaell
eine epochalen Meisterwerke sondern Stücke, die durch schmeichelhafte Melodien oder ähliches die Gunst der breiten Masse genießen...
LG
Raphael

Contradictio, wo keiner ist. Schließlich ist Beethovens "Ode" wohl der größten Massenrenner, noch vor Griegs "Peer Gynt" und Brahms "Ungar. Tänzen".

Und weil Du so böse abfällig warst, definiere epochales Meisterwerk.

Und jetzt bitte nicht: das Gegenteil von Griegs Peer Gynt.

Wulf

Hallo Wulf,

Kein Planw as ein Epochales Meisterwerk ist - wie du schon sagst: Gynt ist es nicht. Es hat dafür einfach zu wenig Substanz...
Die "Ode" ist nun auch nicht mein Liebstes aber sie bedeutet doch einen ziemlichen "Fortschritt" wenn nicht die Sprengung der gattung Symphonie.

Schöne Melodien können auch Meisterhaft sien, aber um es zu einem wahren Meisterwerk werden zu lassen, brauchet es einfach auch Entwicklung und gute Verarbeitung. "Meisterwerk" ist ein recht Subjektiver begriff - so wie diese ganze Liste subjektiv ist!

Wie gesagt: "Mein unbedeutender Senf" wenn wer lieber eine Liste der schönsten und bedeutendsten Operetten will, dann bitte.

LG
Raphael

PS: Ich verachte Grieg, Brahms Ungarsche Tänze etc. in keiner Weise - nur wirklich wichtig sind sie einfach nicht... Was bringen sie neues? etc.

Jetzt schließt Du von der von Grieg selbst nicht sehr gemochten Schauspielmusik "Peer Gynt" auf den ganzen Komponisten Grieg - ein kleiner Fehler IMO: denn Grieg brachte in manch anderen Werken einen Zuwachs in der Harmonik.
Die Slatter (für die ich mich immer wieder stark mache) haben Bartok beeinflußt.
Und daß Brahms kein Neuerer war, ist auch nicht ganz richtig....
Substanz ist schwierig, wenn die Funkiton des Werkes begleitender Natur ist....

Wulf

ich möchte die Frage mal so beantworten - keines der angeführten muß ein Tamino VERBINDLICH "kennen" - einige davon jedoch schon.

Wie das ? Ist der Alte auf seine alten Tage gar "milde" geworden ? Mitnichten.

Jedoch die von Peter aufgestellte Liste, stellt allenfalls einen Querschnitt für einen jungen Klassik-Allrounder dar: Von überall etwas - aber das in eingeschränkter Stückzahl.

Niemand wird einen Allrounder mit der Kenntnis eines Repertoires von ca 100 Werken quer durch den Gemüsegarten dessen, was wir gemeinhin als "Klassische Musik" bezeichnen - als Klassikkenner bezeichnen können.

Wenn aber- als Beispiel - ein (beginneneder ) Barockexperte über ein Repertoire von 100 Werken verfügt - so ist das etwas anderes. Mit anderen Worten gesagt: Ein "Spezialist mit fokussiertem Repertoire kann durchaus für Tamino eine Bereicherung sein, beispielsweise ein Opernfreund mit Schwerpunkt Verdi.

Wenn dieser Spezialist bisher nie im Leben ein "Mozart-Klavierkonzert gehört hat - so tut das seinem speziellen Fachwissen IMO keinen Abbruch.

Ich würde allerdings davon abraten letzteres öffentlich auszuposaunen, weil nämlich - ob zu Recht oder nicht - von etlichen die Kompetenz einer solchen Person auch in deren "Stammbereich" in Frage gestellt wird.
(und letztlich des gesamten Forums)

Der Thread jedoch wurde ja rein hypothetisch gestartet und soll lediglich hinterfragen welche Werke zum "Stammrepertoire" der "Klassischen Musik" zuzuordenen sind.

Wie sich zeigt, ist das ein auswegsloses Unterfangen.
Während die einen die Mannheimer Klassik als eisernen Bestandteil des Genres verstanden haben wollen - kennen andere grade mal die Bezeichnung......- oder aber auch ncht.

Immerhin macht man sich Gedanken was wichtig - und was weniger wichtig ist - und allein das gibt diesem Thema schon seine Berechtigung...

mfg aus Wien

Alfred