Literarische Empfehlungen - was lese ich gerade

  • Bourdieus "Die feinen Unterschiede" ist für Fragen der Geschmacksbildung wirklich unverzichtbar. Nebenbei bemerkt, es gibt bei Bourdieu einige Bezüge zu Kant und mehr noch zum Ausläufer des Marburger Neukantianismus Ernst Cassierer.


    Zitat

    Original von Chorknabe
    durch ein langes philosophisches Gespräch angeregt wollte ich mich etwas intensiver mit dem Phänomen des Geschmacks beschäftigen und bin nach einer Recherche recht schnell auf Emanuel Kant gestoßen. Da ich hier aber über keinerlei Vorbildung verfüge, und die Schriften Kants wirklich arg schwer zu lesen sind, lese ich gerade folgendes Buch:


    Eine allgemeine, ganz vorzügliche Einführung zu Kant gibt es von Lucien Goldmann. Die ist sehr lesbar und 1989 bei Campus auch in der deutschen Übersetzung, die sehr in Ordnung ist, wiedererschienen, unter dem Titel "Mensch, Gemeinschaft und Welt in der Philosophie Immanuel Kants". Ich sehe zwar gerade, dass sie leider schon wieder vergriffen ist, sollte aber antiquarisch nicht allzu schwer beschaffbar sein.


    :hello: Matthias

  • Zitat

    Original von Matthias Oberg
    Eine allgemeine, ganz vorzügliche Einführung zu Kant gibt es von Lucien Goldmann. Die ist sehr lesbar und 1989 bei Campus auch in der deutschen Übersetzung, die sehr in Ordnung ist, wiedererschienen, unter dem Titel "Mensch, Gemeinschaft und Welt in der Philosophie Immanuel Kants". Ich sehe zwar gerade, dass sie leider schon wieder vergriffen ist, sollte aber antiquarisch nicht allzu schwer beschaffbar sein.


    Lieber Matthias,


    leider ist der arme Lucien Goldmann ja gänzlich aus der Mode gekommen. Dabei sind seine Arbeiten - ich habe kürzlich mal wieder in »Kultur und Mediengesellschaft« und in den »Dialektischen Untersuchungen« gelesen - immer wieder unglaublich anregend; für die »Soziologie des Romans« und »Der verborgene Gott« gilt das IMO ja ohnehin.
    Bemerkenswert finde ich dann allerdings, daß aktuell im Kontext einer kulturwissenschaftlich informierten Erzählforschung plötzlich die Interrelationen narrativer (resp. allg.: ästhetischer) und gesellschaftlicher Strukturen entdeckt werden - und zwar von denselben Leuten (oder von deren Schülern), die bis vor weniger Jahren das Homologie-Konzept in Goldmanns genetischem Strukturalismus aufs Schärfste kritisert haben.


    Dinge geschehen, Menschen kommen und gehen... :wacky:


    Viele Grüße,
    Medard

  • @ Chorknabe


    Ich halte es für arg unglücklich, Kant von der Kritik der Urteilskraft aus zu beginnen.


    Eine kleine Frage vorweg: Interessierst du dich nur für "Geschmack" oder möchtest du generell in das Denken Immanuel Kants (du bist interessanterweise der Erste, den ich sehe, der Kant mit seinem Taufnamen Emanuel anspricht) einsteigen?


    Ich für meinen Teil habe Kant vor gut einem Jahr kennen gelernt, und seit dem lässt er mich nicht mehr los! Nach einem Jahr kann man natürlich noch nicht sagen, man kenne Kant wirklich, aber den Einstieg in seine Welt habe ich hinter mir.
    Wenn du es mit Kant wirklich ernst meinst, würde ich Dir einige Ratschläge geben:


    Hinter den 3 Kritiken steckt ein Konzept, es ist also schon mal sehr schlecht die Kritik der Urteilskraft verstehen zu wollen, ohne die Kritik der reinen Vernunft und die Kritik der praktischen Vernunft zu kennen (wobei "kennen" bei Kant ein seeeeehr weiter Begriff ist). Wobei, mit deinem Plan, mit der KdU zu beginnen, hast du prominente Unterstützung; Schiller hat es auch so versucht - Dreimal darfst du raten, wie es geendet ist :stumm: .


    Mein Tipp: Beginn mit was einfachem, um dich erst man an Kants Stil zu gewöhnen.


    Zum Beispiel die Grundlegung zur Metaphysik der Sitten



    - hier erhältst du in recht verständlicher Sprach eine Einführung in Kants Ethik.
    Diese ist IMO sowieso besser geeignet um in Kants Gedankengebäude einzusteigen als die Kritiken, denn, so Kant in der Metaphysik der Sitten:" Hier (in der Kritik des Vernunftvermögen) ist an keine Popularität (Volkssprache) zu denken, sondern es muss auf scholastische P ü n k t l i c h k e i t gedrungen werden. :wacky:
    (aus: Die Metaphysik der Sitten, Rechtslehre, Vorrede, Weischedel Suhrkamp S.310)
    Ansonsten, wenn du direkt mit den Kritiken beginnen möchtest, empfehle ich dir als Einstieg in die Kritik der reinen Vernunft:
    Walter Götz - Kants "Kritik der reinen Vernunft" im Klartext



    Daneben kann ich dir zur KdV nur empfehlen ( ich selbst habe es zu spät erfahren) HUMES Untersuchung über den menschlichen Verstand zu lesen



    - erleichtert das Verständnis der KrV um einiges, da hier viele Grundideen in wesentlich verständlicherer Form gebracht werden (Komm jetzt aber bloß nicht auf die Idee, in der KrV stünde dasselbe wie in der UüdmV - Kant hat zwar einige Ideen von Hume übernommen, entwickelt diese aber in eine ganz andere Richtung! (zu den Dingen, die Kant nicht von Hume übernommen hat zählt leider auch die Verständlichkeit seiner Sprache :untertauch: ))


    Ansonsten kann ich nur sagen: Es wird nicht leicht, aber es lohnt sich wirklich.


    Zu deiner Leseeinführung zur KdU von Ralf Ludwig kann ich so nichts sagen, da ich sie nicht kenne, aber ich kenne vom selben Autor die Leseeinführung in die KrV und war ehrlich gesagt schwer enttäuscht. Es handelt sich dabei eigentlich nur um eine zusammengekürzte Fassung der KrV ( so etwas gibt es übrigens von Kant höchstpersönlich, nennt sich „Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik die als Wissenschaft wird auftreten können“ – angeblich noch unverständlicher als dis Kritik selbst :D), zusammengehalten durch Ludwigs Erläuterungen die ich persönlich (genau wie die Auswahl der Texte) für sehr problematisch halte. Generell, aus den Kritiken Lesebücher machen zu wollen, zielt in meinen Augen an der Struktur dieser Werke vorbei. Wenn man sie liest, wird man merken, dass sich Kants Faszination für Schemen bis in die Struktur seiner Arbeiten zieht, ein Lesebuch kann dem nicht gerecht werden.


    Ansonsten, welche Ausgabe der KdU besitzt du denn? Besonders hervorzuheben ist hier IMO die Meiner-Ausgabe, besonders wegen der Einleitung



    (eigentlich ist alles aus dieser Ausgabe empfehlenswert, nur leider auch so verdammt teuer – zudem zerpflücken sie sehr stark, so ist hier die Metaphysik der Sitten in die beiden metaphysischen Anfangsgründe aufgeteilt, was dann den Preis noch weiter erhöht – man vergleiche: Reclam: 9 Euro; Meiner: 2 x 18.80 = 37.60 Euro – Da hört auch bei mir der gute Wille auf!)


    Biographisches Vorwissen ist für Kant IMO kaum erforderlich (soweit wie Heine würde ich zwar nicht gehen, aber... :pfeif: ) wichtiger ist, dass du dich in den historischen Kontext einließt (solche sachen wie Empirismus und Rationalismus sollten bekannt sein)


    Ansonsten möchte ich auch mal an die anderen Taminos fragen, womit seid Ihr in Kants Philosophie eingestiegen? (Notfalls könnte man dies separat behandeln)


    Liebe Grüße, Heliaster :hello:

    "Phantasie ist unser guter Genius oder unser Dämon."
    - Immanuel Kant (1724-1804)

  • Dankeschön für den Hinweis auf Christoph Wolffs Bach-Biographie.


    Man lernt viel, aber der Stil ist nie oberlehrerhaft oder eintönig.
    Gerne hätte ich nur noch mehr Eingehen auf die Musik als solche.
    Na ja, eher bin ich froh darüber, dass er dies überhaupt ab und
    zu mal tut, da er ja im Vorwort ankündigt, dass er wegen des
    Umfanges erst in seinem nächsten Buch gesondert darauf eingehen
    wollte...


    :hello:

    "Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

  • Lieber Heliaster,


    Zitat

    Original von Heliaster
    Ich halte es für arg unglücklich, Kant von der Kritik der Urteilskraft aus zu beginnen.


    Eine kleine Frage vorweg: Interessierst du dich nur für "Geschmack" oder möchtest du generell in das Denken Immanuel Kants (du bist interessanterweise der Erste, den ich sehe, der Kant mit seinem Taufnamen Emanuel anspricht) einsteigen?
    [..]


    Uff..das waren viele Tips, vielen vielen Dank!


    Ich bin zu Kant gekommen, weil ich mich genau mit diesem Thema beschäftigen will:


    Was ist Geschmack und wie kommt der Einzelne zu seinem ganz speziellen Geschmack? Warum faszinieren mich Dinge ganz plötzlich und unmittelbar, wenn ich durch einen Zufall darauf stoße? Gibt es spezielle oder allgemeine Geschmacksprinzipien? Wodurch wird er beeinflusst und wie nehmen wir ihn selbst wahr?


    Du siehst, ich bin vordergründig weniger an Kant interessiert als vielmehr an seinen Abhandlungen zu diesem Thema. Und genau dieses behandelt Kant in seiner Kritik der Urteilskraft. Es war das erste philosophische Werk, auf das ich durch Internetrecherche gestoßen bin, welches Antworten auf meine Fragen zu diesem Thema zu enthalten schien, deswegen habe ich einfach mal damit angefangen.


    Dass die Kritik der Urteilskraft auf den beiden anderen Kritiken fußt, ist mir erst später bewusst geworden. Ebenso dass ich mir mit Kant eine sehr schwer verständliche Literatur "eingefangen" habe. Daher habe ich aus Vorsicht lieber erst einmal zu einer verständlichen Einführung gegriffen, um nicht sofort den Spaß an der Sache zu verlieren. Ich habe zwar schon immer gern mit Freunden philosophiert, aber nur sehr laienhaft. Ich habe bislang nie ein philosophisches Werk gelesen, mir fehlt also viel Vorbildung. Insofern schien mir diese Vorsicht angebracht. Die Gefahr das Ludwig Kants Ideen verfälscht wiedergibt, nehme ich daher zugunsten einer verständlichen Einarbeitung in das ganze Thema in Kauf.


    Ich werde mich also erst einmal durch besagtes Buch kämpfen, um dann vielleicht auch mal im Original zu blättern (ich habe mir noch keines gekauft). Und/oder dann vielleicht zu weiteren Abhandlungen zu diesem Thema überschwenken. Oder zu anderten Abhandlungen Kants. Das ganze Thema ist neu für mich und es ist spannend, auf welche Art und Weise man sich ihm nähern kann. Es ist irgendwie wie mit der Musik: man fängt an einem Ende an, etwas zu mögen und stößt dann auf das nächste interessante, und dann wieder auf das nächste... :yes:


    Liebe Grüße, der Thomas. :yes:


    P.S.: Ich hab Kants Vornamen schlicht falsch aus der Erinnerung aufgeschrieben. Dass ich so den Taufnamen erwischt habe, mag man prophetisch oder als Zufall bezeichnen :P

  • Zitat

    Original von Heliaster
    Ansonsten möchte ich auch mal an die anderen Taminos fragen, womit seid Ihr in Kants Philosophie eingestiegen? (Notfalls könnte man dies separat behandeln)


    Erst einmal herzlichen Dank für die ausführlichen Hilfestellungen!!! :]
    Hatte schon in der Sekundarstufe II etwas Philosophie (war zwar offiziell Religion, aber die Inhalte waren dann doch interessant :stumm: ) und dann auch Kolloquium dort gemacht.
    Der Einstieg in Kants Welt erfolgte nun im letzten Jahr lediglich anhand dieser Einführungsvorlesung:



    Habe also jetzt einen kleinen Überblick, mehr aber auch noch nicht... :D
    (Beim reinschnuppern ins Werk erweist er sich bisher auch als sehr sperrig)


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • Hallo Chorknabe,


    Zitat

    Original von Chorknabe
    Ich bin zu Kant gekommen, weil ich mich genau mit diesem Thema beschäftigen will:


    Was ist Geschmack und wie kommt der Einzelne zu seinem ganz speziellen Geschmack? Warum faszinieren mich Dinge ganz plötzlich und unmittelbar, wenn ich durch einen Zufall darauf stoße? Gibt es spezielle oder allgemeine Geschmacksprinzipien? Wodurch wird er beeinflusst und wie nehmen wir ihn selbst wahr?


    Kant ist für Geschmackstheorie nicht der beste Einstieg; nicht zuletzt auch, weil Kant keinerlei Beispiele aus Kunst, Malerei oder Literatur anführt. Er zitiert allenfalls andere Theoretiker. Abgesehen davon, dass es nützlich ist, etwas über den Zusammenhang der KdU mit den anderen Kritiken zu wissen, handelt ja dieses Buch auch nur zur Hälfte von Ästhetik. Die andere Hälfte ist der Frage gewidmet, inwiefern es verkehrt oder aber unumgänglich für die Erkenntnis der Natur ist, "objektive" Zwecke in sie hineinzuprojizieren.


    Wenn Du generell in Kant einsteigen willst, kann ich nur Heliasters Tip unterstützen vor oder parallel zu der Kritik der reinen Vernunft den genannten Hume-Text zu lesen. Der ist nämlich leichter und vergnüglicher zu lesen, führt aber bereits in wichtige Fragen von Kants Buch ein. Die KrV ist ja sozusagen die Antwort auf Hume (vor allem auf seinen Skeptizismus in dem Kapitel über die notwendige Verknüpfung von Ursache & Wirkung).


    Viele Grüße


    :hello:

  • Wie schon angedeutet, aus allgemein philosophischer Perspektive ist die Ästhetik in der KdU eher ein Nebenkriegsschauplatz in Kants Gesamtwerk.
    Ich halte es für ein ziemlich kühnes Unterfangen irgendeine der Kritiken "einfach so" als Laie ohne Kommentar, Kurs oder Seminar zu lesen. Das führt vermutlich bei 99% aller Leser zum Frust. Dabei ist Kant sprachlich eigentlich gar nicht so schwierig, wenn man einmal drin ist (eher einfacher als einige der extremeren Postings von Klawirr oder Graf Donnerschlag z.B. :D), aber das Hineinkommen ist eben nicht ganz ohne. Die erkenntnistheoretischen und sonstigen Probleme, mit denen er sich herumschlägt, sind allerdings tatsächlich knackig. Verständnisschwierigkeiten liegen hier wirklich auch in der Sache.


    Der Hume ist sicher lesenswert, zumal das ein sehr gut lesbares Werk ist. Fast zu leicht, dadurch übersieht man schnell manche Subtilitäten, besonders natürlich die, die Hume selbst übersieht ;) Aber das, was hier für Kant als Ausgangspunkt wichtig ist, kann man auch in jeder Kant-Einführung (oder einer zu Hume) schnell nachlesen.
    Auf die Schnelle empfehlen kann ich keine Einführung; ich kenne eigentlich nur die von Höffe in der Beckschen Reihe. Die habe ich als gut, aber auch ziemlich anspruchsvoll in Erinnerung.


    Mit einer solchen Einführung bewaffnet, wäre vielleicht, Interesse vorausgesetzt, die Prolegomena (zu jeder künftigen Metaphysik, die als Wissenschaft wird auftreten können) zu lesen gar keine schlechte Idee. Zwar kann man sicher streiten, ob Kant hier das Ziel einer Popularisierung der in der Kritik der reinen Vernunft ausführlicher entwickelten Ideen, erreicht hat, aber es stimmt keineswegs, daß sie noch unverständlicher wäre. Sie enthält halt nur einen Bruchteil des Stoffes, u.a. nur die "Hälfte" der zentralen Argumentation, aber die Grundideen kommen sehr gut durch.


    Aber mit Geschmackstheorie hat das alles nichts zu tun. Nur versteht man die Theorie des ästhetischen Urteils der KdU nur schlecht, wenn man überhaupt keine Ahnung hat, was Kant unter den anderen Urteilsformen, von denen er das Urteil über das Schöne am Anfang abgrenzt, versteht. (Und was er mit "Sinnlichkeit", "Anschauung", "Verstand" usw. genau meint.)
    Falls Dich die Ethik interessieren sollte, unterstütze ich die Empfehlung der "Grundlegung zur Metaphysik" der Sitten. Das ist tatsächlich vergleichsweise gut lesbar (und hat lustige Beispiele, auf die Kant sonst meistens verzichtet)


    Irgendwann sind ein paar Paragraphen der KdU aber doch fällig, wenn nämlich irgendjemand sich erbarmt und den thread zum "Erhabenen" startet. Ich aber erstmal nicht...


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Dabei ist Kant sprachlich eigentlich gar nicht so schwierig, wenn man einmal drin ist (eher einfacher als einige der extremeren Postings von Klawirr oder Graf Donnerschlag z.B. :D), aber das Hineinkommen ist eben nicht ganz ohne.


    Kant pflegt einerseits den verschachtelten Satzbau. Daran gewöhnt man sich aber mit einigem Training. Vergnüglich wie nützlich für so ein Training wäre wohl der Michael Kohlhaas von Kleist.
    Was die auch bei sprachlicher Modernisierung noch anzutreffenden Altertümlichkeiten von Kants (* 1724) Sprache angeht, ist mein Trainingstip der satyrische Grimmelshausen. Ist zwar noch ein bisschen älter (Barock, 1668 ff.), wenn man sich aber eingelesen hat, lernt man eine heute noch sprachgewaltige und lustige Literatur kennen, die auch noch auf Arno Schmidt wirkt. Und rein sprachlich macht der Kant dann keine Probleme mehr.
    Na gut, der Grimmelshausen ist wohl nur ein guter Tip, wenn sich's im Studium halt gerade ergibt.


    Zitat

    Die erkenntnistheoretischen und sonstigen Probleme, mit denen er sich herumschlägt, sind allerdings tatsächlich knackig. Verständnisschwierigkeiten liegen hier wirklich auch in der Sache.


    Und es sollte auch nicht verschwiegen werden, dass die KrV eine Antwort nicht nur auf den empiristischen Hume, sondern auch auf die rationalistische Philosophie (Spinoza, Leibniz) ist, die nicht so zugänglich wie Hume ist.
    Andrerseits muss man ja auch irgendwie anfangen.


    Viele Grüße


    :hello:

  • Zitat

    Original von Kontrapunkt


    Kant pflegt einerseits den verschachtelten Satzbau. Daran gewöhnt man sich aber mit einigem Training. Vergnüglich wie nützlich für so ein Training wäre wohl der Michael Kohlhaas von Kleist.


    Barockliteratur kenne ich keine (den Kleist kenne ich, habe ich aber nicht mehr im Kopf); ich weiß natürlich auch nicht genau, woher Kant seinen Stil hat. Es gab ja vorher nur wenige philosophische Texte auf Deutsch (einiges aus der Wolff-Leibnizschen Schule). Meine Vermutung ist, daß Kant noch halb lateinisch gedacht hat (er hat ja auch etliche frühe Werke in dieser Sprache verfaßt) und u.a. dadurch das deutsch etwas schräg wird. Allerdings liegt es wirklich auch an den Themen. Mein Eindruck der paar vorkritischen Schriften, die ich gelesen oder wenigstens reingeschaut habe, ist, daß die einfacher zu lesen sind.


    Zitat

    Und es sollte auch nicht verschwiegen werden, dass die KrV eine Antwort nicht nur auf den empiristischen Hume, sondern auch auf die rationalistische Philosophie (Spinoza, Leibniz) ist, die nicht so zugänglich wie Hume ist.
    Andrerseits muss man ja auch irgendwie anfangen.


    Auch wenn das den meisten historisch Orientierten ein Greuel sein mag, kann man die grundsätzliche Problematik auch ohne ausführliche Kenntnisse der vorhergehenden Strömungen verstehen. Wenn man, z.B. wie Kant das in den Prolegomena tut, davon ausgeht, daß es mathematisches/geometrisches und "rein naturwissenschaftliches" Wissen gibt, kann man verstehen, warum diese Tatsache erklärungsbedürftig sein könnte und mit ihm die Frage, wie dieses Wissen überhaupt möglich ist, stellen.


    :hello:


    JR

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  • Ich nähere mich Philosophen, zumal sie auch schon ein paar Jährchen tot sind, gerne über ihre Biographien. Absolut unwissenschaftlich, ich weiß, aber ich habs gerne etwas sinnlicher. Dafür gibts dort mehr zu lachen. Aktuell habe ich das in der Mangel



    Die "Freundschaft" zwischen Hume und Rousseau. Das ist Monty Python at it's best...



    Kant habe ich mir erstmals durch Kühn und Geier erschlossen, bevor ich mich an die eigentlichen Schriften gewagt habe. Und mit sehr großem Gewinn habe ich Stremingers Hume Biographie verschlungen.


  • Zitat

    J.R. schreibt: Ich halte es für ein ziemlich kühnes Unterfangen irgendeine der Kritiken "einfach so" als Laie ohne Kommentar, Kurs oder Seminar zu lesen. Das führt vermutlich bei 99% aller Leser zum Frust. Dabei ist Kant sprachlich eigentlich gar nicht so schwierig, wenn man einmal drin ist


    Das scheint mir auch so, aber in der Tat ist das "Hereinkommen" für einen Ungeübten wie mich schwierig und aufwändig; es erfordert sehr viel Disziplin. Ich habe sehr lange gebraucht, um durch die KdrV hindurchzukommen; zwei Begleiter waren dabei allerdings von großen, ja unverzichtbarem Nutzen, und zwar der Kommentar zu dieser Schrift vom Meiner Verlag (erläutert Abschnitt für Abschnitt sehr anschaulich) sowie folgendes Kant-Lexikon, das man auch zum lockeren Stöbern verwenden kann:



    Wenn man die KdrV dann wirklich "geschafft" hat (oder besser : umgekehrt), ist das Lesen der späteren Kritiken, so empfinde ich vorsichtig laienhaft, viel lockerer, da man, wie Johannes zu Recht sagt, tatsächlich drin ist. Wenngleich die Kritiken auch für mich sehr schwer und mühsam zu erforschen sind, so empfinde ich sie, in meiner Anfängerposition, jedoch als wirklich schön und elegant.


    Die "Grundlegung..." habe ich nun bald beendet; ich empfinde sie als meine Nachfolge zur theoretischen Kritik, als einfacher zu lesen.


    Gruß,


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Barockliteratur kenne ich keine (den Kleist kenne ich, habe ich aber nicht mehr im Kopf); ich weiß natürlich auch nicht genau, woher Kant seinen Stil hat. Es gab ja vorher nur wenige philosophische Texte auf Deutsch (einiges aus der Wolff-Leibnizschen Schule). Meine Vermutung ist, daß Kant noch halb lateinisch gedacht hat (er hat ja auch etliche frühe Werke in dieser Sprache verfaßt) und u.a. dadurch das deutsch etwas schräg wird. Allerdings liegt es wirklich auch an den Themen. Mein Eindruck der paar vorkritischen Schriften, die ich gelesen oder wenigstens reingeschaut habe, ist, daß die einfacher zu lesen sind.


    Die verschachtelten Sätze gehen bei Kant wohl auf den lateinischen Stil zurück, der in der Philosophie üblich war. Ich meine mal gelesen zu haben, dass Kant wohl sogar der erste war, der über die hohen Fragen der Metaphysik auf deutsch geschrieben hat.
    In bezug auf Grimmelshausen fällt mir gerade nur ein Beispiel ein, wo der mir eine Unsicherheit bei Kant genommen hat: Selten schreibt er auch mal "Ding an ihm selbst" - "ihm" als Reflexivpronomen zu er und es (dafür dann "sich" zu "wir") war mir bereits vom barocken Bruder Lustig her geläufig.


    Zitat

    Auch wenn das den meisten historisch Orientierten ein Greuel sein mag, kann man die grundsätzliche Problematik auch ohne ausführliche Kenntnisse der vorhergehenden Strömungen verstehen.


    Zunächst wohl schon. Allerdings habe ich schon Seminare erlebt, in denen an unerwartetsten Stellen der ontologische Gottesbeweis hervorgezaubert wurde - selbst bei Hume (wenn auch wider dessen Willen). Wenn es bei Kant in die Tiefe geht, geht es wohl nicht ohne Spinoza mit seinem Gottesbegriff.


    Viele Grüße


    :hello:

  • Hallo Uwe,


    Zitat

    Original von Uwe Schoof
    Die "Grundlegung..." habe ich nun bald beendet; ich empfinde sie als meine Nachfolge zur theoretischen Kritik, als einfacher zu lesen.


    ich fürchte, dann bist Du noch nicht im 3. Abschnitt angekommen. Da wird's dann noch mal so richtig transzendental.


    Viele Grüße


    :hello:

  • Hallo!


    An diesem Wochenende habe ich endlich zwei monatelang gewälzte Lesegroßprojekte abgeschlossen, nämlich:



    und




    Der Zafon hat mir recht gut gefallen; ich war jedesmal, wenn ich ein Stück gelesen habe, gut unterhalten. Nur das Ende hat mir überhaupt nicht gefallen - schade, das hat den Gesamteindruck doch nach unten gezogen.


    Den Milton zu bewerten traue ich mich nicht. Das ist Literatur jenseits von Gut und Böse und für mich eines der Ten Books To Read Before I Die. Zum Glück gibts noch was ungelesenes auf jener Liste, sonst müßte ich mir Sorgen machen...


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Ach ja, rausgelegt zum Lesen ab morgen habe ich mir:



    Ich hoffe, die Literatur des Biedermeier ist weniger anödend als sie meinem Vorurteil entsprechend sein müßte...

  • Fast ausgelesen habe ich dieses Buch. Obwohl die Thematik mich eher befremdet und ich es teilweise recht hart fand, konnte/kann ich es kaum aus der Hand legen.




    Joseph Boyden: Der lange Weg
    Roman
    Originaltitel: Three Day Road
    Übersetzung: Münch, Bettina; Razum, Kathrin
    EUR 10,00*


    Zitat


    KlappentextÜber den Zusammenstoß zweier Welten, Krieg und Entfremdung, Hoffnung und Freundschaft Zwei junge Cree-Indianer verlassen ihre Heimat in Nordkanada und ziehen aus Abenteuerlust in den Ersten Weltkrieg. In den Schützengräben Flanderns erleben sie den Zusammenprall zwischen der Kultur ihrer Ahnen und der zerstörerischen Welt der Weißen - eine Erfahrung, die beide Männer für immer verändert. Mit jedem Kriegstag zerbricht etwas in ihnen, und die beiden Freunde werden sich selbst immer fremder. "Mit seinem vielschichtigen Roman stieg Boyden zum Literaturstar Kanadas auf." Welt am Sonntag "Bewegend und grandios erzählt." DER SPIEGEL "Ein fulminantes Romandebüt." Neue Zürcher Zeitung


    Grüße von Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“


  • Daraus "Nouveaux contes cruels" - inhaltlich ist E. A. Poe zweifellos Pate gestanden, aber der Stil orientiert sich eher an Baudelaire und spielt mit den raffiniertesten Klangfolgen. Ewig schade, daß die einzige deutsche Übersetzung (Helene und Herbert Kühn bei Kiepenheuer, 1981), die ich kenne, diesen literarischen Aspekt stark unterspielt.
    :hello:

    ...


  • Letzte Woche sah und hörte ich Ulrich Hub die Ilias in 2 Stunden zusammenfassen. Ein großartiger Abend.
    Da dachte ich mir, jetzt könnte ich noch mal dem Original ein Chance geben. Denn jetzt weiß ich wenigstens manchmal, wer hier gerade der Atride ist.


    Viele Grüße


    :hello:

  • Zitat

    Original von Kontrapunkt

    Letzte Woche sah und hörte ich Ulrich Hub die Ilias in 2 Stunden zusammenfassen. Ein großartiger Abend.
    Da dachte ich mir, jetzt könnte ich noch mal dem Original ein Chance geben. Denn jetzt weiß ich wenigstens manchmal, wer hier gerade der Atride ist.


    Viele Grüße


    :hello:


    Das ist nicht das Original ... ;-)


    Hi Kontrapunkt,


    sorry, diesen Jim-Beam-Gag konnte ich mir nicht verkneifen. Ich habe die Ilias bislang dreimal gelesen, einmal die klassische Übersetzung von Voss (klar), die ich furchtbar fand, aber damals noch nicht wußte, warum. Dann die von Hampe, die ich okay fand, und dann die berühmte Übersetzung von Schadewaldt (in freien Rhythmen, dafür gibt es auch eine sehr gute Begründung), die mich absolut umgehauen hat. Phantastisch, mitreißend, Weltgeschichte. Da habe ich endlich verstanden, warum dieser Text seit fast 3000 Jahren, und vorher schon in mündlicher Überlieferung, die Menschen bewegt! Basierend auf der Schadewaldtschen Übersetzung habe ich Ende der 80er dreimal die etwa achtstündige Aufführung im Düsseldorfer Schauspielhaus gesehen (natürlich eine stark gekürzte, aber absolut genial verdichtete Fassung), eine Kooperation vom Düsseldorfer und Essener Theater, und das war grandios. (Okay, acht Stunden plus Pause jeweils war schon heftig — aber es half, daß meine damalige Freundin eine der trojanischen Kriegsgefangenen spielte :-)) Apropos Original: Bei meinen Lektüren, zumindest ganz früher bei Voss und dann wieder bei Schadewaldt, hatte ich zwar oft das Original danebenliegen, aber eigentlich war mein Altgriechisch, trotz Graecum, immer viel zu lausig gewesen, um daran wirklich Spaß zu haben. Doch der Seitenblick aufs Griechische hatte stets einen aufregend archaisierenden Effekt ...okay, klingt seltsam. Aber so war’s! :-)


    Hm, jetzt kriege ich selbst schon wieder Lust auf die Lektüre ...


    Liebe Grüße,
    ^_^J.

  • Hallo gyokusai,


    vielen Dank für den Tip mit Schadewaldt.


    Zitat


    Apropos Original: Bei meinen Lektüren, zumindest ganz früher bei Voss und dann wieder bei Schadewaldt, hatte ich zwar oft das Original danebenliegen, aber eigentlich war mein Altgriechisch, trotz Graecum, immer viel zu lausig gewesen, um daran wirklich Spaß zu haben. Doch der Seitenblick aufs Griechische hatte stets einen aufregend archaisierenden Effekt ...okay, klingt seltsam. Aber so war’s! :-)


    Aber wahrscheinlich ist Homers Sprache auch für Alt-Griechisch noch altertümlich, oder? Ich habe allerdings kein Graecum.


    Viele Grüße


    :hello:

  • Zitat

    Original von Kontrapunkt


    Aber wahrscheinlich ist Homers Sprache auch für Alt-Griechisch noch altertümlich, oder? Ich habe allerdings kein Graecum.


    Ja, gut 300 Jahre älter als das "klassische" Griechisch und auch noch ein spezifischer "epischer" Dialekt. Ich hätte da jetzt zwar auch kaum eine Chance mehr, aber zu Schulzeiten hatte man sich mit üblichem Schulkommentar, wo die schwierigeren und seltenen Formen erklärt wurden, relativ schnell dran gewöhnt. Man muß sich aber schon einarbeiten. Lyrik oder Tragödie ist jedenfalls oft noch deutlich schwieriger zu übersetzen gewesen.


    Ich finde die Reclam-Übersetzungen übrigens ziemlich gut, auch wenn sie nicht so bekannt sind wie zB Schadewaldts.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Bei mir gibt es gerade auch die "Ilias", allerdings in akustischer Form. Manfred Zapatka hat die umstrittene Neuübersetzung von Raoul Schrott für den Hessischen Rundfunk/Deutschlandfunk mit wirklich grandioser stimmschauspielerischer Virtuosität eingelesen (Näheres: "www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/840088/"). Ich habe mir die 24 Teile aufgenommen und so gibt es jetzt jeden Tag einen Gesang als "Betthupferl"...


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Ja, gut 300 Jahre älter als das "klassische" Griechisch und auch noch ein spezifischer "epischer" Dialekt. Ich hätte da jetzt zwar auch kaum eine Chance mehr, aber zu Schulzeiten hatte man sich mit üblichem Schulkommentar, wo die schwierigeren und seltenen Formen erklärt wurden, relativ schnell dran gewöhnt. Man muß sich aber schon einarbeiten. Lyrik oder Tragödie ist jedenfalls oft noch deutlich schwieriger zu übersetzen gewesen.
    JR


    Respekt. Ich hatte selbst mit Schulkommentar und allen erdenklichen Hilfsmitteln inklusive danebenliegender Übersetzung Probleme, meinen Kopf um so manchen Satzaufbau zu wickeln, und nicht nur bei Homer-Griechisch!


    Gruß,
    ^_^J.


    (Zum Glück war ich in den anderen (Alt-)Sprachen nicht mit Abstand so behindert.)

  • Ich stöbere gerade in den Gefilden der "Hierarchologie":



    Auch wenn man die erste Neigung überwunden hat, nach Beispielen für Unfähigkeit in seiner Umgebung zu suchen (und sie auch zu finden) und sich selbst daran etwas aufzupolieren, lernt man in diesem Buch wirklich viel darüber, wie Hierarchien funktionieren. Letztlich eröffnet einem das einen neuen Blick auf die Menschen und die Welt. Sehr zu empfehlen! :yes:


    Liebe Grüße, der Thomas. :hello:

  • Zitat

    Original von GiselherHH
    Bei mir gibt es gerade auch die "Ilias", allerdings in akustischer Form. Manfred Zapatka hat die umstrittene Neuübersetzung von Raoul Schrott für den Hessischen Rundfunk/Deutschlandfunk mit wirklich grandioser stimmschauspielerischer Virtuosität eingelesen (Näheres: "www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/840088";). Ich habe mir die 24 Teile aufgenommen und so gibt es jetzt jeden Tag einen Gesang als "Betthupferl"...


    :hello:


    GiselherHH



    Wow, das klingt interessant — ich finde den Ansatz, die Ilias mündlich vorzutragen, ziemlich genial. Weniger genial finde ich allerdings, was ich da über Schrotts Übersetzung lese. Ich habe die nicht gesehen und kann mir daher kein Urteil erlauben; ich habe mich lediglich einmal marginal mit Schrotts „Assyrien“-These befaßt. Was immer letztendlich an dieser These dran sein sollte — Schrotts Argumentation selbst schien mir in großen Teilen wie eine Aneinanderreihung klassischer fallacies, mit Anekdoten-Beweisen, Strohmännern, Argumenten des persönlichen Unglaubens, Kausalitätsannahmen wo Korrelationen naheliegender wären usw., das ganze Programm. Den Beweiskorpus, auf den er sich dabei bezog, hatte er zu der Zeit noch gar nicht zugänglich gemacht ... und vor allem bin ich immer mißtrauisch, wenn „bahnbrechende wissenschaftliche Erkenntnisse“ zuerst in Druckwerken wie der FAZ veröffentlicht werden und nicht in wissenschaftlichen Publikationen mit Kreuzgutachten, wo ein nachprüfbar aufbereiteter Beweiskorpus aus guten Gründen ebenso obligatisch wie selbstverständlich ist. Aber zurück zu der Übersetzung, zu der ich mir kein Urteil erlauben kann — lustigerweise äußert sich in dem verlinkten Interview gerade der Regisseur dieses Vortragsprojektes selbst, Klaus Buhlert, äußert kritisch zu dieser Übersetzung und zeigt sich alles andere als begeistert. Ein schlechtes Omen, würde ich sagen! Davon abgesehen, auch dieses Zitat von Schrott selbst verheißt nichts gutes:



    Zitat

    Mir ging es darum, die begrenzte Sprachmöglichkeit, die Homer damals hatte, aufzufächern und zu zeigen, was zwischen den Zeilen liegt. Was Homer eigentlich meint.


    Also mir fallen auf Anhieb drei oder vier Gründe ein, warum ich das instinktiv als pompösen, selbstbeweihräuchernden, megalomanen Nonsens empfinde.


    Gruß,
    ^_^J.


    P.S. Deine URL führt nur dann direkt zum Interview, wenn Du noch ein / („slash“) anhängst :hello:

  • Liebe Homer-Freunde,


    grandios vorgetragen ist die Übersetzung von Schrott in jedem Fall. Alleine schon aus diesem Grund lohnt es sich zumindest die Hörfassung zu kennen. Die gedruckte Fassung habe ich zwar- aber noch nicht komplett gelesen. Aufgrund der bisherigen Eindrücke halte ich die Übersetzung zumindest durchaus für eine Alternative. Auch wenn ich Schadewaldt immer noch vorziehe- und auch auf Voss nicht verzichten mag.


    Ob man seine Troja-Thesen ernst nehmen muss? Sicher nicht unbedingt. Die Diskussion seiner Thesen durch die Wissenschaft nach Veröffentlichung seiner Hypothesen in der FAZ hat einem interessierten Laien einen guten Überblick über den derzeitigen Forschungsstand in Sachen Troja und Homer bieten können.


    Insofern verzeihe ich Schrott seine Megalomanie. :D


    Da wir gerade bei Homer-Übersetzungen sind: Bei Manesse ist im Sommer eine neue Übertragung der Odysee erschienen. Lohnt sich- sowohl was die Übersetzung angeht (in Hexmetern) als auch von der ausgesprochen bibliophilen Ausstattung. Nicht ganz billig- aber das Geld ist gut angelegt:




    Herzliche Grüße,:hello::hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Ave Caesar,
    bei Schrott ist das so eine Sache: Er treibt mitunter ein raffiniertes Spiel mit Fiktion und Fakten. Seine Troja-Theorien sind nicht neu, aber ein Bekannter von mir, selbst Archäologe, verweist sie in den Bereich der Fantasie. Man liest ein glänzendes Buch, aber eben kein wissenschaftliches. Die Ilias-Übersetzung hingegen halte ich für einen großen Wurf, man kann Homer in einer uns nahestehenden, aber nicht modernisierenden Sprache lesen. Das hat Schrott ja auch mit seiner Edition antiker Lyrik geschafft.


    Besten Dank für den Odyssee-Hinweis, ein guter Anlass, diese Seefahrer-Gruselgeschichten wieder einmal zu lesen.


    :hello:

    ...

  • Ein paar nette Gutenachtgeschichten:


    Zahnweh, Tod und Teufel-Sagen und Geschichten rund um den Stephansdom


    Gutes Buch, allerdings grauenhaft unathmosphärische Illustrationen. :wacky:


    LG joschi

  • Und auch das neue Werk, das derzeit im Schrott-Atelier Gestalt annimmt, soll in diesem Zusammenhang nicht vergessen werden:


    Homer kam aus Kilikien, Hesiod kam aus Hawaii


    Eine wie immer von der Uni Innsbruck geförderte Aphorismensammlung, der noch ein Aufsatz zum Verhältnis Vasco da Gamas zu Odysseus nachgestellt ist. Bereichernd, anregend, provokant – kurz: Ein Muß für Fans des bärigen Eigenbrötlers, der wie stets mit Kraftausdrücken nicht hinter dem Berg hält. Gegengelesen von allen Koryphäen der Homer-Exegese, natürlich vor allem aus der Region Innsbruck, weil die es nicht so weit hatten. Vielleicht findet sich auch noch eine Tageszeitung für den Vorabdruck, denn der in der Forschung längst erlahmte Streit braucht dringend eine gesellschaftlich breit diskutierte Infusion.


    Nicht nur zum Gruseln!