Placido Domingo - Plus Ultra

  • Und so sieht es in Frau Wulf's Heim aus. Die verstanden sich also so gut, dass sie Domingo Souvenirs sammelt und ausstellt. Da erübrigt sich doch jeder weitere Kommentar.

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  • Ja, und es ist auch gut so, dass sich weitere mutmaßliche Opfer nun trauen, an die Öffentlichkeit zu gehen.

    Es sollte aber klar sein, wer Opfer und wer Täter ist. Bevor die Sache nicht geklärt ist, sollte die Presse ihren Ehrenkodex in Ehren halten und schweigen. In anderen Fällen tun sie das auch. Prominente sind zur Jagd frei.

    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Bevor die Sache nicht geklärt ist, sollte die Presse ihren Ehrenkodex in Ehren halten und schweigen.

    Warum sollte das die Presse tun? Es ist ihre Aufgabe und natürlich auch ihr Geschäftsmodell, darüber zu berichten und verborgene Dinge ans Licht zu bringen. Ich finde das wichtig, ich bin froh, dass darüber berichtet wird und ich halte es für ganz wesentlich, dass zwischen Stars und anderen Verdächtigen überhaupt kein Unterschied gemacht wird. (off topic: das gilt auch für den Fall Metzelder, bei dem die Presse wie die FAZ bspw. - anders als hier dargestellt - lediglich eine Meldung der Staatsanwaltschaft aufgegriffen hat!). Natürlich ist der Nachrichtenwert bei einem Star höher, natürlich wird da gerne etwas spekulativer berichtet - aber wie wir hier im Forum sehen und wie es die Salzburger Festspiele bei Domingo gehandhabt haben, hat ein Star ja auch viele Freunde, die ihn unterstützten. Da muss sich niemand Sorgen machen. Wer sich dazu entscheiden hat, mit seiner Persönlichkeit Karriere zu machen, der muss mit allen Konsequenzen leben. Und ein Profi weiß, dass er unter besonderer Beobachtung steht.

  • aber wie wir hier im Forum sehen und wie es die Salzburger Festspiele bei Domingo gehandhabt haben, hat ein Star ja auch viele Freunde, die ihn unterstützten

    Das ist in der Tat hier im Forum gut zu erkennen, und es sicher kein Zufall, dass diejenigen Personen Domingo besonders vehement in Schutz nehmen, die ihn als Sänger besonders schätzen (was ich übrigens auch tue).

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • das gilt auch für den Fall Metzelder, bei dem die Presse wie die FAZ bspw. - anders als hier dargestellt - lediglich eine Meldung der Staatsanwaltschaft aufgegriffen hat!).

    Beim Fall Metzelder hatte die Staatsanwaltschaft zuerst ein Statement herausgegeben, dass gegen einen 38-jährigen ermittelt werde. Später, als mehrere Medien den Namen des Beschuldigten bereits genannt hatten, gab die Staatsanwaltschaft diesem öffentlichen Druck nach und bestätigte, dass gegen Herrn Metzelder ermittelt werde. Ich bin kein Jurist und weiß nicht, wie legal das war, sofern Herr Metzelder seiner Namensnennung nicht ausdrücklich zugestimmt hat. Dieses Nachgeben der juristischen Institution gegenüber dem öffentlichen Druck (ich könnte auch sagen: der Sensationslüsternheit der Presse) finde ich unabhängig davon doch bedenklich.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Der Wettlauf der Medien ist im Internetzeitalter brutal wie nie. Zeitungen haben es schwer. Selbst seriöse Printmedien unterliegen wohl mittlerweile mitunter der Versuchung, auch dann schon mit einer Nummer herauszukommen, wenn die Sache noch nicht 100% verifiziert ist. Keiner will der Zweite sein, das war früher schon so, nur heute ist die Konkurrenz ungleich größer.

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

  • Ja, und es ist auch gut so, dass sich weitere mutmaßliche Opfer nun trauen, an die Öffentlichkeit zu gehen.

    Wenn das so weitergeht, steht zu befürchten, daß uns moderne Hexenjagden bevorstehen, deren Ausmaß wir noch gar nicht erahnen können. Domingo ist nicht der erste, und er wird bestimmt nicht der letzte sein, den ein solches Schicksal ereilt.

    Wie Ascanio eindrucksvoll geschildert hat, genügt ein einfach hingeworfener Verdacht, um einen Menschen in die Existenzkrise zu treiben. Wer wird da in Zukunft noch bereit sein, öffentliche Ämter, sei es in Politik, Wirtschaft oder Kunst, zu übernehmen?

    Natürlich soll das nicht heißen, daß überführte Täter ihrer gerechten Strafe entgehen, aber was sich mittlerweile in unseren Medien und noch mehr in den sogenannten sozialen Netzwerken abspielt, das spottet jeder Beschreibung. Und niemand hat ein Rezept, wie diesem Treiben Einhalt geboten werden kann.

    Mir ist noch in guter Erinnerung, daß es in Zeiten der "Bonner Republik" ein ungeschriebenes Gesetz war, daß intime Liebschaften von Politikern aller Couleur grundsätzlich unter dem Deckel gehalten wurden. Daran haben sich sogar Magazine wie der SPIEGEL strikt gehalten, obwohl dieser in seinen Methoden ansonsten alles andere als zimperlich war. Einem Politiker der Union konnte es höchstens passieren, daß ihn der alte Kanzler Adenauer mal bei einer passenden Gelegenheit zur Seite nahm und so ganz nebenbei fragte: Weiß Ihre Frau eigentlich:stumm: ….. Das war immer dann der Fall, wenn er einen sogenannten Abweichler wieder auf Linie bringen wollte, und meist hatte er damit Erfolg, der schlaue Fuchs ...


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).


  • Ich bin gerade eben Mitglied geworden, um in diesem Thread einen Beitrag aus eigener Erfahrung einzustellen.

    Lieber Ascanio,

    Ich konnte einige Tage nicht mitlesen. Daher erst jetzt meine Reaktion auf Deinen Beitrag, der mich ob seines Mutes und seiner Offenheit sehr berührte. Danke!

    Gleichzeitig bin ich froh, dass Du bei uns bist und Dich so aktiv einbringst. Bitte weiter so!


    Ich stelle hier mal einen Vertragspassus ein, den ich bei der Produktion von Spielfilmen strikt in meinen Verträgen umzusetzen habe.

    Lieber Christian B.,

    durch Deine konkreten Einstellungen und die nachfolgende Diskussion hat der Thread an grundsätzlicher Tiefe und Substanz gewonnen.

    Herzlichst

    Operus (Hans

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Lieber Hans,


    Ich muss gestehen, dass es mich viel Energie kostet, bei diesem Thema sachlich zu bleiben. Ich würde eigentlich gerne anders schreiben. Es gibt natürlich Fälle, in denen jemanden etwas untergeschoben wird. Aber wenn das auf 5% der Fälle zutrifft, ist es viel - so zumindest meine Einschätzung. Und über diese 5% empören sich hier alle und die anderen 95% werden ignoriert.

    Meine Erfahrung und Beobachtung ist, dass Macht auf die unvorstellbarste Art und Weise missbraucht wird. Und gerade von Menschen, von denen man es nicht für möglich gehalten hätte. Vor diesem Hintergrund finde ich den hier viel beschworenen Grundsatz der Unschuldsvermutung allenfalls dazu geeignet, das offenbar in Frage gestellte heile Weltbild zu besänftigen. Damit auch 20 weitere Zeugenaussagen nur nicht daran rütteln können...

    Ich hätte es ja interessant gefunden darüber nachzudenken, ob außergewöhnliche künstlerische Leistungen eben manchmal einen Preis haben. Wenn ein Sänger tatsächlich besser singt, wenn er vor der Aufführung Sex hat - ja dann muss man da halt was organisieren. Ist doch nicht so schwer? Es gibt wirklich schlimmere Neigungen. Für mich hat der Mann ein schlechtes Management. So, das wars jetzt von meiner Seite zu diesem Thema.


    Viele Grüße, Christian

  • Es gibt natürlich Fälle, in denen jemanden etwas untergeschoben wird. Aber wenn das auf 5% der Fälle zutrifft, ist es viel - so zumindest meine Einschätzung. Und über diese 5% empören sich hier alle und die 95% werden ignoriert.

    Erstens würde ich diese behaupteten Zahlen von 95 zu 5 in einer Statistik erst einmal gerne lesen, bevor ich sie glaube!

    Zweitens: Weil angeblich 95% der Vorwürfe zutreffen, kann man die 5% getrost ignorieren? Oder man beschließt anhand einer "Wahrscheinlichkeitstheorie", dass Herr Domingo schuldig ist, bevor irgendetwas bewiesen ist, weil dies ja zu 95% wahrscheinlich ist? :no::thumbdown:

    Vor diesem Hintergrund finde ich den hier viel beschworenen Grundsatz der Unschuldsvermutung allenfalls dazu geeignet, das offenbar in Frage gestellte heile Weltbild zu besänftigen.

    Ja, genau, steiniget ihn, um mit ihm ein Wletbild zu zertrümmern! Ob er schuldig ist oder nicht, ist völlig irrelevant, wichtig ist, das Weltbild zu zertrümmern. Ob dabei auch der einzelne Mensch zertrümmert wird und ob das zu Recht geschieht, weil er schuldig ist, ist völlig irrelevant. Er ist ein Mann und ein Mann mit Macht, das reicht! :no::thumbdown:

    Damit auch 20 weitere Zeugenaussagen nur nicht daran rütteln können...

    Es gibt in diesem konkreten Fall keine 20 weiteren Zeugenaussagen!

    Ich hätte es ja interessant gefunden darüber nachzudenken, ob außergewöhnliche künstlerische Leistungen eben manchmal einen Preis haben. Wenn ein Sänger tatsächlich besser singt, wenn er vor der Aufführung Sex hat - ja dann muss man da halt was organisieren.

    Noch einmal: Die Behauptung, dass ein Mann besser singen könne, wenn er unmittelbar vor dem Singen Sex hat, ist das Dümmste, das ich je gelesen habe! Das habe ich hier auch bereits deutlich gesagt! Trotzdem wird diese absurde Behauptung wieder nachgeplappert. :no: Singen ist Hochleistungssport! Ich empfehle mal, einen anstrengenden Sport 2x durchzuführen, 1x mit Sex davor und 1x ohne Sex davor - dann merkst du selbst, wie absurd diese Vorstellung ist! Aber eine der Beschuldigerinnen hat das behauptet, eine Frau, ein Opfer, also muss es ja stimmen... :no:

    So, das wars jetzt von meiner Seite zu diesem Thema.

    Es wäre sinnvoller gewesen, wenn du zu dieser Erkenntnis vor Verfassen dieses deines letzten Beitrags gekommen wärest, denn er ist nun wirklich mit Abstand der schwächste und unüberlegteste aller deiner Beiträge in dieser Rubrik! :thumbdown:

    (Einigen Vorbeiträgen von dir in dieser Rubrik würde ich hingegen das Niveau nicht absprechen.)


    Hättest du dir diesen angeblich letzten deiner Beiträge in dieser Rubrik gespart, könntest du jetzt nämlich immer noch sagen:


    Ich muss gestehen, dass es mich viel Energie kostet, bei diesem Thema sachlich zu bleiben.


    Und zum Thema Schuld und Vorverurteilung empfehle ich dir nochmal die Beschäftigung mit der Oper "Peter Grimes" - falls du dich über dieses Me-too-Thema hinaus doch noch ein wenig mehr für Oper interessieren solltest!

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Es gibt natürlich Fälle, in denen jemanden etwas untergeschoben wird. Aber wenn das auf 5% der Fälle zutrifft, ist es viel - so zumindest meine Einschätzung.


    Ganz toll !!!!!!!!

    5% kann man doch getrost ignorieren, ist ja wirklich nicht viel.


    Analog dazu könnte man auch behaupten, wenn 5% aller Todesurteile in der Welt dadurch zustande kommen, dass sie auf Falschaussagen oder Unterstellungen basieren und somit Unschuldige hingerichtet werden, ist das doch nur jede zwanzigste Hinrichtung.


    Der Vergleich hinkt? Sicher, aber lieber Christian ich wünsche dir nicht, mal selber zu erleben wie es ist und welche Folgen Vorverurteilungen bei vermeintlichen! Sexualstraftaten bei den Betroffenen bewirken. Man bezahlt zwar nicht mit dem Leben, aber trotz vollständiger Rehabilitation verändert sich dein Rest Leben.


    Überdenke deine Einstellung doch bitte noch mal. Es könnte sich ja irgenwann mal selber treffen.


    Peter

  • Ich muss gestehen, dass es mich viel Energie kostet, bei diesem Thema sachlich zu bleiben. Ich würde eigentlich gerne anders schreiben. [...]

    Das kann ich gut verstehen. Auch mein ganz persönlicher und sicher nur subjektiver Eindruck ist, dass hier die "Diskussion" zum Thema eines sexuell konotierten, männlich dominierten Machtmißbrauchs mit dem Verweis darauf, dass sowas zwar vorkommt, die Opfer sich grundsätzlich aber auch einfach früher melden sollten und überhaupt diese ganze #MeToo-Debatte irgendwie auch etwas "böses" ist, eher unterkomplex geführt wird.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Diesmal staune ich wirklich, lieber Christian. Recht und Unrecht ist bei Dir eine Frage des Rechnens mit Wahrscheinlichkeiten? Also wenn ein junger Marokkaner beschuldigt wird, einen sexuellen Übergriff begangen zu haben, dann ist er allein deshalb schuldig und schuldiger, weil er der Gruppe der Nordafrikaner angehört, weil es mal Köln gegeben hat und dies die Öffentlichkeit so meint? Oder weil dieselbe Öffentlichkeit meint, dass "Zigeuner" eben klauen, ist deshalb in einem besonderen Fall ein Angehöriger dieser Gruppe, den man des Diebstahls beschuldigt, eben deshalb schuldig?


    Der Denkfehler ist: Im Unterschied zu populistischen Bewertungen, die von Verallgemeinerungen auf den Einzelfall schließen, bewertet die Rechtsprechung grundsätzlich nur den Einzelfall und nur diesen. Man kann deshalb auch nicht die Unschuldsvermutung außer Kraft setzen mit Blick darauf, dass ja überindividuell und allgemein von Machtmissbrauch in ähnlichen Fällen auszugehen sei. Vor Gericht zu verantworten hat sich kein "System", und entsprechend auch nicht das Individuum als Teil eines Systems, sondern allein das Individuum. Genau aus diesem Grund gibt es bei uns auch kein Gesinnungsstrafrecht. Strafbar sind immer nur strafbare Handlungen, die in jedem Einzelfall konkret nachzuweisen sind.


    Und die Behauptung, es gäbe im Fall Domingo Zeugenaussagen, ist schlicht falsch. Zeugen gibt es nämlich nur vor Gericht. Der letzte verlinkte Online-Beitrag ist bezeichnend: Da wird erst einmal die Originalquelle nicht zugänglich, sondern die Information ist eine aus dritter und vierter Hand. Überprüfbarkeit ist so schlicht nicht gegeben. Die Quelle enthält zudem solche vagen Aussagen wie, Domingo habe sich "unangemessen" verhalten. Was soll das heißen? Wer entscheidet in dieser Frage, was angemessen oder unangemessen ist? Die öffentliche Meinung, die überhaupt keinen Zugang zu den betreffenden Aussagen hat? Überprüfbarkeit ist nicht gegeben, aber natürlich weiß man, dass der Betreffende nur schuldig sein kann. So ersetzt Stimmungs- und Meinungsmache das Recht. Warum hat keine der Frauen eine eidesstattliche Erklärung abgegeben wie im Berliner Fall - siehe Barenboim-Thread? Antwort: Weil die Seite der Beschuldigerinnen im Falle Domingo kein Interesse daran hat, Rechtsverbindlichkeit herzustellen. Statt dessen wird auf den Populismus einer Verurteilung allein durch öffentliche Meinungsmache und damit die Gewinnung von Macht an der Stelle der Wahl des Rechtsweges gesetzt. Und Macht ist bezeichnend eine Frage der großen Zahl. Gute Nacht, Rechtsstaat!


    Schöne Grüße

    Holger

  • Hallo!


    (Fast) Alle Protagonisten in diesem Thread hören sich so an, als wäre die richtige Haltung auf der Hand liegend.


    Ich gebe zu, ich ich bin hinsichtlich meiner Haltung sehr unsicher, weil es eben keine richtige oder falsche Sichtweise gibt, solange die Dinge nicht justiziabel sind. Hier geht es häufig nicht um Recht sondern um Gerechtigkeit.


    Auf der einen Seite teile ich durchaus die Meinung, dass 5 % falsche Anschuldigungen (oder 10 oder 15, das ist zunächst zweitrangig) dazu führen können, dass die Beschuldigten zumindest zunächst einen Schutz genießen sollten, damit nicht Existenzen durch Falschbehauptungen zerstört werden. Auch ich bin der Auffassung, dass mögliche Falschurteile (aber natürlich nicht nur die, sondern auch grundsätzliche Werte) gegen die Todesstrafe sprechen. Allerdings liegt hier in der Regel ein konkretisiertes und belegbares Verbrechen vor.


    Andererseits kann es doch auch nicht sein, dass diese 5- oder 10 oder wie viel Prozent auch immer dazu führen, dass alle anderen "Vergehen" nur angeprangert werden dürfen, wenn der Beweis dafür erbracht wurde und das vermeintliche Opfer bereit ist, seine Identität preis zu geben und damit genau das auf´s Spiel zu setzen, was der "Täter" als Faustpfand gegen die Frau (oder den Mann) einsetzt: Den Ruf, die Karriere etc.


    Ihr scheint alle zu wissen, was richtig ist. Ich weiß es nicht.


    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Auch ich bin der Auffassung, dass mögliche Falschurteile (aber natürlich nicht nur die, sondern auch grundsätzliche Werte) gegen die Todesstrafe sprechen. Allerdings liegt hier in der Regel ein konkretisiertes und belegbares Verbrechen vor.

    Es wurden genug Fälle festgestellt, wo der Beschuldigte und Verurteilte zu Unrecht verurteilt und hingerichtet wurde, wie sich später(!) herausstellte. Eine lange Haftstrafe ist dann zwar immer noch ungerecht, wenn der Beschuldigte fälschlicherweise verurteilt wurde, aber zumindest ist ein solches Fehlurteil mit einer solchen Strafe noch irgendwie reparabel - eine Todesstrafe hingegen nicht mehr. Deswegen ist es in Europa selbstverständlich, die Todesstrafe abzulehnen und deshalb kann die USA juristisch kein Vorbild für Europa sein.

    Andererseits kann es doch auch nicht sein, dass diese 5- oder 10 oder wie viel Prozent auch immer dazu führen, dass alle anderen "Vergehen" nur angeprangert werden dürfen, wenn der Beweis dafür erbracht wurde

    Das kann nicht nur sein, das muss sogar so sein! Andernfalls dürfte die Zahl der Falschbeschuldigungen rapide ansteigen - und ich wünsche niemandem, dass er das durchmachen muss, was unser Neu-Mitglied "Ascanio" durchmachen musste! Selbst wenn es für ihn am Ende(!) noch relativ glimpflich(!) ausging, war das gewiss das Schlimmste, das er je erleben musste.


    Und ich wünsche nicht mal denen, die hier ernsthaft fordern, dass eine Beschuldigung auch ohne Beweise zu Konsequenzen für den Beschuldigten führen muss, dass sie mal selbst in diese Situation kommen!


    Aber auch wenn ich es denjenigen nicht wünsche, dass selbst am eigenen Leib durchmachen zu müssen, kann ich über solch abenteuerliche Vorschläge nur den Kopf schütteln! :no:

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Hallo Stimmenliebhaber


    Zitat


    Andererseits kann es doch auch nicht sein, dass diese 5- oder 10 oder wie viel Prozent auch immer dazu führen, dass alle anderen "Vergehen" nur angeprangert werden dürfen, wenn der Beweis dafür erbracht wurde und das vermeintliche Opfer bereit ist, seine Identität preis zu geben und damit genau das auf´s Spiel zu setzen, was der "Täter" als Faustpfand gegen die Frau (oder den Mann) einsetzt: Den Ruf, die Karriere etc.


    Wie stehst Du zu meinem eigentlichen Zweifel? Ist das nicht genau die perfide Logik der Täter, die wir damit unterstützen?


    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Ihr scheint alle zu wissen, was richtig ist. Ich weiß es nicht.

    Das beschreibt ziemlich genau, wie es mir in der ganzen Diskussion ebenfalls geht.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Wie stehst Du zu meinem eigentlichen Zweifel? Ist das nicht genau die perfide Logik der Täter, die wir damit unterstützen?

    Bevor etwas bewiesen ist, gibt es immer Zweifel und mit diesem Zweifel muss man bis zum Beweis leider leben. Aber dein erneutes Statement beweist ja nur einmal mehr, dass du eigentlich gar keine Zweifel hast, sondern genau zu wissen vermeinst, wer die "Täter" sind und was "perfide" ist.


    Wahrlich, ich sage dir: Wer aufgrund von Stimmungen und nicht bewiesenen Annahmen bereit ist, die aus gutem Grund bestehenden rechtstaatlichen Grundsätze aufzugeben, der schafft den Rechtsstaat ab! Und der Verlust des Rechtsstaates wäre das Allerschlimmste, was uns blühen könnte - in dieser Frage und in allen anderen auch!

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Ich begrüsse es sehr, dass nun nach Patricia Wulf mit Angela Turner Wilson die zweite Betroffene ihre Anoymität verlassen hat. Wenn noch ein paar der Betroffenen eine wirklich belastbare Aussage machen würden, hätte man auf jeden Fall die Möglichkeit, die Gerüchteküche verlassen zu können. Vielleicht entsteht dann demnächst zumindest in Umrissen ein Bild davon, wie sich Domingo vor 20 - 30 Jahren benommen hat. Danach muss jeder für sich selber entscheiden, ob ihm Domingo als Mensch oder als Sänger etwas bedeutet.

    Mir persönlich ist ziemlich egal, ob der Sänger-Star ein edler Mensch oder ein chauvinistischer Latino ist, er war mal ein sehr guter Tenor.

  • Schon meldet die spanische Zeitung EL MUNDO, dass eine dritte Betroffene ihren Namen öffentlich macht.


    Es handelt sich um Melinda McLain, ehemalige Produktionsassistentin (Spielzeit 1986-1987) der Oper in Los Angeles.

  • Das Lateinische "accusare" (= anklagen) meint ursprünglich, Jemanden auf dem Forum, also in aller Öffentlichkeit, auf den Kopf zusagen, was er Verwerfliches getan hat. Die Öffentlichkeit der Anklage ist für das Recht konstitutiv, weil sowohl für Kläger als Beklagte das Rechenschaftsprinzip gilt. Und genauer ist es durch die berühmte Beweislastverteilungsregel geregelt. Es trägt immer der Ankläger die Beweislast.


    Wovor mutmaßliche und wirkliche Täter wirklich Angst haben sollen, ist die Strafverfolgung. Und dabei muss es auch bleiben. Mit MeToo als populistischer Bewegung wird aber mehr und mehr der Versuch unternommen, Schuldevidenzen unter Umgehung des Rechtswegs zu ermitteln. Das ist aber indiskutabel. Die Logik, man könne und dürfe Menschen durch Anschuldigungen öffentlich ruinieren unter Verweis auf die Statistik, wonach ja 95% der Fälle berechtigt seien, läuft auf den Zynismus "wo gehobelt wird, fallen Späne" hinaus. Es ist erschreckend, dass selbst in einem Klassik-Forum unter dem Einfluss des Populismus von MeeToo das Rechtsbewusstsein rapide schwindet. Mit der Rechtsidee ist nicht vereinbar, Unrecht, das geschaffen wird, als Regularität hinzunehmen - und eben deshalb auch nicht als statistische Größe.


    Ich finde Grapschereien von Männern gegenüber Frauen auch widerlich. Wer so etwas in seinem Erfahrungskreis (!) erfährt, der soll etwas gegen solche Macho-Selbstherrlichkeit konkret tun. Es ist aber etwas ganz Anderes, gegen eine öffentliche Person eine öffentliche Kampagne zu starten mit dem Ziel, eine Person allein durch öffentlichen Druck ohne Rechtsklärung und ohne dass eine Erfahrungsgrundlage der Taten für alle besteht, die sich statt dessen allein auf dubiose und suggestive Vorverurteilung in den Medien stützt, zu sanktionieren. Das ist eine gezielte Umgehung des Rechtswegs, die dann auch noch zynisch dadurch legitimiert wird, dass eine Schuld zu ermitteln rechtlich unwahrscheinlich sei. Damit wird dann die Grenze von Anschuldigung und Verleumdung verwischt bis zur Unkenntlichkeit.


    Typisch für Populismus ist auch, dass zwischen verschiedenen Anschuldigungen nicht differenziert wird, sondern vielmehr die eine Sache die andere bekräftigt, weil man u.a. zwischen Rechtsverstoß und moralisch zweifelhaften Handlungen nicht differenziert. Anders als das Recht, das immer nur Handlungen verurteilt, diskreditiert der Populismus die Person als schuldig. Deswegen "beweist" dann der Vowurf des Begrapschens den des Machmissbrauchs durch sexuelle Nötigung. Als Handlung hat beides zwar nichts miteinander zu tun, aber es betrifft eben dieselbe Person, die man so als untragbar aus dem öffentlichen Leben entfernen will. Das ist aber eine massive, nicht hinnehmbare Aushöhlung des Rechts.


    Wenn die Vorwürfe stichhaltig und bewiesen sind, hat sich im Falle des Machtmissbrauchs das Individuum zu verantworten. Bei zweideutigen sexuellen Belästigungen gehört dagegen die Institution angeklagt, die Jahrzehnte nichts unternommen hat, potentielle Opfer zu schützen und damit gleichzeitig den Männer-Machos suggerierte, so ein Verhalten sei normal und tolerabel im Rahmen des Flirt-Verhaltens. Deswegen haben sie entsprechend auch kein oder wenig Unrechtsbewusstsein. Hier gehören klare Regeln, auch rechtliche, gesetzt. Die Skandalisierung dagegen verengt das Problem auf die Individuen, welche zu Buhmännern werden, wodurch sich dann die Institutionen bequem aus der Verantwortung stehlen können.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Zitat

    Bevor etwas bewiesen ist, gibt es immer Zweifel und mit diesem Zweifel muss man bis zum Beweis leider leben. Aber dein erneutes Statement beweist ja nur einmal mehr, dass du eigentlich gar keine Zweifel hast, sondern genau zu wissen vermeinst, wer die "Täter" sind und was "perfide" ist.


    Hallo Stimmenliebhaber!


    Meine Frage lautete:


    Zitat


    Wie stehst Du zu meinem eigentlichen Zweifel? Ist das nicht genau die perfide Logik der Täter, die wir damit unterstützen?

    Du umgehst die Antwort, indem Du versuchst, die Frage gegen mich zu wenden.

    Du gibst an, dass Du davon ausgehst, dass ich tatsächlich keine Zweifel zu habe, sondern dass ich wisse, wer Täter und was perfide ist.


    Abgesehen davon, dass Du mir unterstellst, die Unwahrheit zu sagen:

    Nein ich weiß es nicht.


    Ich gehe davon aus, dass es unter 100 möglichen Missbrauchsfällen solche gibt, die tatsächlich stattgefunden haben und dass es darunter welche gibt, die nicht statt gefunden haben.


    Im letzteren Fall können Existenzen durch ungerechtfertigte Vorwürfe vernichtet werden - und die Beiträge von Ascanio haben auch mich betroffen gemacht.

    Im ersteren Fall kann es sein, dass Existenzen vernichtet wurden und dies mangels "schlüssiger Beweisführung" keine Gerechtigkeit erfährt.


    Ich möchte die beiden Schicksale nicht gegeneinander abwägen.


    Da liegt meine Unsicherheit.


    Vor allem Holger, aber auch Du, pochen auf die rechtliche Seite. Heißt das denn, dass alles, was nicht verboten ist erlaubt ist? Heißt das, dass Menschen, die aus einer Machtposition (und das muss kein Opernstar sein, da reicht auch ein Abteilungsleiter im Supermarkt) heraus andere unter Druck setzen, um sexuelle Zuwendung zu erpressen, das dürfen?


    Moralisch macht Ihr immer klar, dass Ihr das ebenfalls schrecklich findet. Aber was macht man dann? Das eine ist Recht - das andere Gerechtigkeit. Ich weiß, dass das nicht immer zusammen geht.


    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Ihr scheint alle zu wissen, was richtig ist. Ich weiß es nicht.

    Auch ich weiß es nicht. :no: Hobbyjuristen neigen dazu, ihrer eigenen Sicht auf die Dinge als einzig mögliche Wahrheit darzustellen. Sie sind nicht neutral und ergreifen ganz offen Partei. Wenn sie an ihre Grenzen kommen, dann sehen sie - einer Drohung gleich - den Rechtsstaat in Gefahr und denunzieren jene, die ihnen nicht zu folgen bereit sind als Populisten. Das hat sich in der Gegenwart leider als Methode eingebürgert, die gegenerische Seite mundtot machen zu wollen.

    Rheingold 1876

  • @ Woka: Wie soll ich denn "zu deinem Zweifel stehen"? Was habe ich mit deinem Zweifel zu tun? Gar nichts.

    Der gültige Rechtsgrundsatz lautet: "Im Zweifel für den Angeklagten."


    Nun haben wir diesen "Zweifel" in der Sache ja alle, weil niemand von uns weiß, wer in diesem Falle Recht hat oder nicht, wer die Wahrheit sagt und wer die Unwahrheit, denn niemand von uns war dabei gewesen. (Ich habe jedenfalls in dieser Rubrik nie etwas anderes behauptet.)

    Ich verstehe aber auch nicht, warum und auf welcher Grundlage ich zum jetzigen Zeitpunkt ein (Vor-) Urteil fällen sollte und kann diejenigen nicht verstehen, die meinen, dass sie dies müssten.


    Ist es denn wirklich so schwer zu warten, bis die eingesetzte Komission in L.A. zu einem Ergebnis ihrer eingeleiteten Untersuchung kommt? Sobald dieses vorliegt, kann man über Konsequenzen daraus debattieren. Aber die "Kampagne" will wohl nicht warten, legt immer wieder nach und will wohl Herrn Domingo schon zur Strecke bringen, bevor dieses Untersuchungsergebnis überhaupt vorliegt. Das finde ich widerlich!


    Ebenso widerlich finde ich übrigens, wie "Rheingold1976" in dieser Rubrik Leute behandelt, die nicht seine Meinung sind. Er sagt zwar, dass er auch nichts weiß, weiß dann aber angeblich ganz genau, was andere denken und wie sie daraus resultierend angeblich vorgehen. (Namen werden natürlich nicht genannt.) Das ist unterste Schublade! :thumbdown:


    Das eine ist Recht - das andere Gerechtigkeit. Ich weiß, dass das nicht immer zusammen geht.

    Und genau solche Aussagen sind letztlich dazu geeignet, das Recht auszuhebeln und durch eine "höhere Gerechtigkeit" (man könnte auch sagen: ein "gesundes Volksempfinden") zu ersetzen. Und das finde ich schlimm! (Konsequenzen: siehe z.B. 2. und 3. Akt "Peter Grimes")

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Hallo!


    So viel juristische Kenntnis habe ich, dass ich weiß, dass Recht und Gerechtigkeit nicht immer zusammen gehen und auch gar nicht immer zusammen gehen können. Damit meine ich Fälle, in denen aus rechtlich nachvollziehbaren Gründen Entscheidungen zu treffen sind, die dem menschlichen Bedürfnis nach Gerechtigkeit nicht entsprechen. Das muss nicht im Bereich des Strafrechts sein. Ich arbeite in einer Sozialbehörde und war häufiger in der Situation, eine Entscheidung zu treffen, die rechtlich einwandfrei war, die ich dennoch für ungerecht hielt. Das geht in einem Rechtsstaat nicht anders - und in einem anderen System zwei mal nicht.


    Das hat nichts mit gesundem Volksempfinden zu tun. Wollen wir diskutieren oder uns gegenseitig Populismus vorwerfen?


    WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Wollen wir diskutieren oder uns gegenseitig Populismus vorwerfen?

    Die Frage, wie denn Gerechtigkeit jenseits vom Recht entstehen soll, ist meines Erachtens nicht diskutabel - so wie ich die ganze Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt für reine Zeitverschwendung erachte, was mich aber nicht davon abbringt, gegen ein "Steiniget ihn!" zum jetzigen Zeitpunkt (vor Veröffentlichung der Untersuchungsergebnisse durch die eingesetzte Komission) das Wort zu erheben.


    Schönen Abend noch!

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Wenn man das alles hier liest, bzw. überfliegt, dann glaubt man nicht, in einem Forum für klassische Musik zu sein. Es läuft immer nur auf Vermutungen hinaus und das Fazit von den meisten: "ich weiß es nicht" lässt doch Fragen: braucht man dafür 538 Beiträge? Betätigt euch doch jetzt mal als Un-Untouchables und lasst die meisten eurer Beiträge löschen. Es gibt allerdings 2 Beiträge, die sich substantiell unterscheiden und die fast alle anderen zu Makulatur machen: das sind 524 und 533 von Holger Kaletha. So ist die Lage und keiner von uns weiß mehr!

    Ich habe noch nicht alle Musik gehört. Aber sie steht auf meiner Liste (frei nach Susan Sontag)