Deutschlands wichtigster Dirigent? - Sir Simon Rattle

Hallo Edwin

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Womit wir fast schon bei der Frage wären, ob es nicht zur Auszeichnung wirklich bedeutender Interpreten gehören sollte, nur jene Werke aufzunehmen, die sie so weit mögen, dass sie etwas dazu zu sagen haben. Hängt mit Ehrlichkeit zusammen.

Das Problem dabei ist, dass Sir Simon - oder wer auch immer - nicht alleine auf einer einsamen Insel sitzt. Wenn er und sein Orchester einen Vertrag mit einer Schallplattenfirma hat, so vermischen sich drei Interessensbereiche. Jeder hat eine Vorstellung davon, was er im Repertoire haben will, und ohne Kompromisse kann es da nicht abgehen. Weiters liegt es in der Natur der Sache, dass der, der das Ganze vorfinanziert, seinen Wünschen ein ganz klein wenig zusätzliches Gewicht beimessen kann...

So ganz leise will ich nur anmerken, dass Pierre Boulez der DG auch einen Gefallen getan hat, nämlich den "Zarathustra". Allerdings mag er das Stück, er hielt nur die Einspielung unter seiner Leitung für überflüssig. Und sonst hat Boulez nur aufgenommen, wozu er stehen kann. Auch Jansons ist ein Überzeugungstäter, was ihn einmal schon beinahe den EMI-Vertrag gekostet hätte (oder sogar hat - den Exklusivvertrag nämlich, der besagte, dass er aufnehmen kann, was er will). Und ausgerechnet Rattle muss die Kompromisse machen...?
Armer Sir Simon....

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Und ausgerechnet Rattle muss die Kompromisse machen...?

Möglicherweise schon. In deinen genannten Fällen ging es in erster Linie zwischen Dirigent und Plattenfirma. Und wer wird dem greisen Boulez noch groß was vorschreiben können.
Rattle will aber erstens sicherlich einen guten Draht zur Plattenfirma erhalten (schließlich will er noch viele Jahre lang ein Zubrot gesichert haben), und die Berliner Philharmoniker sind ein sehr gewichtiger dritter Partner in der Beziehung. Als deren Chef muss er sich auch ein wenig nach ihren Bedürfnissen richten und kann nicht permanent einen Justament-Standpunkt vertreten.

Angeblich gab es um 1970 zwei Künstler, die bei der CBS machen konnten, was sie wollten, vermutlich weil einfach klar war, es würde sich in jedem Fall gut verkaufen: Gould und Horowitz. Dennoch hat Gould wohl einige der kleineren Bach-Stücke (oder auch die wenig geschätzten Toccaten und das Ital. Konzert) nur eingespielt, um irgendwann mal sämtliche Bachschen Klavierwerke vorlegen zu können. Es gibt auch einen sanften Zwang...

viele Grüße

JR

Schon - aber da geht es immerhin um Bach und nicht um britische Nachromantik der schwülstigsten Sorte, mit der der Markt eigentlich gesättigt sein sollte.

ad Boulez: Mit Ausnahme des erwähnten "Zarathustra", wo es um die Einlösung eines persönlichen Versprechens ging, hat Bouelz nie eine Note aufgenommen, von der er nicht überzeugt war, dass eine Aufnahme unter seiner Leitung aus künstlerischen Gründen wichtig wäre.
Leonard Bernstein hat ebenso gehandelt - und damit die CBS zur Verzweiflung getrieben, die nicht besonders überzeugt war, all die US-Komponisten, für die sich Lennie stark machte, wirklich haben zu müssen.
Jansons hat mit der EMI einen Krach gebaut, weil er partout etwas nicht einspielen wollte, was sie unbedingt haben wollten (ich gebe ein Gerücht weiter: Es waren die "Carmina").
Welser-Möst hat seinen Vertrag aufs Spiel gesetzt, weil er ein Aufnahmeprojekt verweigert hat, andererseits aber unbedingt Kancheli und Franz Schmidt aufnehmen wollte.

Mir ist schon klar, dass Rattle auch seitens der Berliner Philharmoniker unter einem gewissen Druck steht, weil die international verkaufsträchtigen Großprojekte wie Beethoven und Mahler bereits realisiert sind.

In diesem Zusammenhang kann ich nur sagen, ich hoffe, dass auch die "Carmina" solch einem Zwang entsprungen sind. Denn wenn das auf ernsthafter Basis so gespielt wurde - arme Berliner Philharmoniker...!

nanana, es gehört zwar nicht in den thread , aber die planeten als 'britische nachromantik der schwülstigen sorte' zu bezeichnen ist ja, sorry, schon außerordentlich daneben. :motz:

ich halte die planeten - und das ist immer gefährlich, das bei populären werken zu sagen - für ein großes, fast geniales werk. und außerdem: wo, bitte schön , gab es denn denn für die entstehungsjahre gesehen, einen ähnlich kühnen kriegsartigen anfangssatz, einen so ätherischen schlußsatz ..

das alles ist nur mit den ganz großen zu vergleichen ...

ein großer holst-fan, der dessen vokalmusik noch viel lieber mag, grüßt

Zitat

Original von klingsor
nanana, es gehört zwar nicht in den thread , aber die planeten als 'britische nachromantik der schwülstigen sorte' zu bezeichnen ist ja, sorry, schon außerordentlich daneben. :motz:

Nur wenn man meint, dass irgendwas mit edwardianischem Schwulst nicht in Ordnung ist
Rattle scheint mir allerdings insofern unfair, als das die Instrumentation schon sehr farbig und wirkungsvoll ist...

Zitat

ich halte die planeten - und das ist immer gefährlich, das bei populären werken zu sagen - für ein großes, fast geniales werk. und außerdem: wo, bitte schön , gab es denn denn für die entstehungsjahre gesehen, einen ähnlich kühnen kriegsartigen anfangssatz, einen so ätherischen schlußsatz ..

Von wann genau sind die Planeten? ca. 1920
Für martialische Musik (Mars ist einer der wenigen Sätze des Werks, die ich halbwegs mag) z.B. Mahler 6., Kopfsatz. Für Ätherisches, z.B. Debussy Nocturnes u.ä., beides Komponisten/Werke, die IMO Lichtjahre von Holst entfernt sind...

viele Grüße

JR

Zitat

Von wann genau sind die Planeten? ca. 1920

1916-1918, also echte "Kriegswerke". Das dürfte Klingsor auch gemeint haben. Deine Gegenbeispiele fallen da nicht hinein.

Es gab Gründe, dass Holst selbst das Stück nicht so hoch einschätzte.
Holst ist für mich "Savitri", "Egdon Heath" und die Rig-Veda-Hymnen.

Und, Johannes, da Du ja Mahler und Debussy ohnedies genannt hast: Wenn ich mir in diesem Zusammenhang deren Instrumentierung ansehe und die Holsts... Und so ganz übel hat auch der Richard Strauss (den ich als Komponisten gar nicht mag) eigentlich auch nicht instrumentiert.

ja, edwin, ich gehe konform .. diese werke sind NOCH besser ...

theophilus, ja, das meinte ich ..der mars ist soger noch VOR ausbruch des ersten weltkrieges konzipiert worden .... wer könnte mir nun also eine solch agressive musik - die den gesamten satz durchläuft - (noch dazu in britannien) nennen?

jr, ich sagte ja, mit den großen VERGLEICHBAR, keine frage, daß mahler und auch debussy die qualitätvolleren komponisten waren . ich zielete nur gegen die abfällige bemerkung schwülstige sorte ...

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Womit wir fast schon bei der Frage wären, ob es nicht zur Auszeichnung wirklich bedeutender Interpreten gehören sollte, nur jene Werke aufzunehmen, die sie so weit mögen, dass sie etwas dazu zu sagen haben. Hängt mit Ehrlichkeit zusammen. Aber wie heißt's doch gleich in lässiger Grammatik? - Ehrlichkeit ist eine Zier, doch weiter kommt man ohne ihr.

Wow, tolle Idee!
setzst du hier voraus, daß Interpreten überhaupt was zu sagen haben?

ich denke, daß eine Menge richtiger Noten gespielt und aufgenommen werden ohne die kleinste persönliche Aussage.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Rattle hasst dieses Stück. Seine Aufnahme machte er nur auf Drängen der EMI.
Die Wartezeit dürfte also lange dauern...

Hallo Edwin,

Deine Aussage wird dadurch etwas relativiert, daß Rattle die Planeten am 16.3. in Berlin mit den Berliner Philharmonikern aufführt. Wurde er auch dazu gezwungen?

Beste Grüße aus Finnland

Sune

Dazu Sir Simon wörtlich in der "Fono Forum" 02/06: "Zu meiner großen Überraschung und Freude hat EMI vorgeschlagen, "Die Planeten" einzuspielen. Mit dieser Periode der englischen Musik war ich bis jetzt in Berlin sehr vorsichtig. ... Außerdem haben Orchestermitglieder mich daran erinnert, daß "Die Planeten" eins von Karajans Paradestücken war..."

In dem von Sune erwähnten Konzert werden neben den "originalen Planeten" auch noch der "Pluto", komponiert von Colin Matthews, und, so weit ich das verstanden habe, vier Asteroiden als Auftragswerke der Berliner Philharmoniker, gespielt. Klingt interessant...

Ich fühle mich gerade in einer Zeitschleife - gar ähnlich wie in "Und täglich grüßt das Murmeltier" Und hier fängt sie an

LG - C.

Zitat

Original von Norbert
Dazu Sir Simon wörtlich in der "Fono Forum" 02/06: "Zu meiner großen Überraschung und Freude hat EMI vorgeschlagen, "Die Planeten" einzuspielen. Mit dieser Periode der englischen Musik war ich bis jetzt in Berlin sehr vorsichtig. ... Außerdem haben Orchestermitglieder mich daran erinnert, daß "Die Planeten" eins von Karajans Paradestücken war..."

In dem von Sune erwähnten Konzert werden neben den "originalen Planeten" auch noch der "Pluto", komponiert von Colin Matthews, und, so weit ich das verstanden habe, vier Asteroiden als Auftragswerke der Berliner Philharmoniker, gespielt. Klingt interessant...

Wo ist der sich vor Lachen wegschmeißende Smilie?!?
Warum nicht gleich noch ein paar Jupiter- und Saturnmonde (die haben wenigstens schöne Namen Titan, Io, Ganymed usw. und der Halleysche Komet, die Oortsche Wolke etc....

:beatnik:

JR

Hallo Sune!

Zitat

Deine Aussage wird dadurch etwas relativiert, daß Rattle die Planeten am 16.3. in Berlin mit den Berliner Philharmonikern aufführt. Wurde er auch dazu gezwungen?

Es war nicht meine Aussage,sondern die Rattles: Ich zitiere aus N. Kenyons Buch "Simon Rattle" im Henschel Verlag, Seite 183. Rattle: "Ich habe eine Aufnahme davon gemacht, die nicht sehr gut ist, und eigentlich mag ich das Werk nicht besonders und möchte es nicht wieder in Angriff nehmen (Fettung von mir).
An einer anderen Stelle desselben Buchs, die ich jetzt dank eines lückenhaften Stichwortverzeichnisses nicht finde, erklärt Rattle, wie fantastisch Messiaens "Turangalila" im Vergleich zu den sehr schwachen "Planeten" sei,weil Messiaen sein Orchester brillant einsetzt, was Holst nicht geschafft hat.

Aber ich bin überzeugt, dass Rattle sich jetzt mit den "Planeten" noch einmal auseinander gesetzt hat und dank einer entsprechenden Aufnahme inklusive gesichertem Absatz auf die tiefschürfenden Wahrheiten dieser Musik gestoßen ist.

LG

Vielleicht mag Rattle und das Publikum auch ab und an mal Werke hören, die keine "tiefschürfenden Wahrheiten" beinhalten?

Zitat

Original von C.Huth
Ich fühle mich gerade in einer Zeitschleife - gar ähnlich wie in "Und täglich grüßt das Murmeltier" Und hier fängt sie an

LG - C.

Hallo Claus,

meinst Du etwa, ich hätte mir den Thread vorher durchlesen sollen????

Und ich war so stolz darauf, daß ich mir das erste Mal seit Jahren wieder eine Fono Forum zulegte...

"Deutschlands wichtigster Dirigent?"

Nein, für mich definitiv nicht.

Ich muß zugeben: Ich kenne nicht viel von Rattle, aber das, was ich kenne, hinterließ bestimmt keinen bleibenden Eindruck. Nichts wirklich Besonderes. Irgendwie bewahrheiteten sich die Befürchtungen, nach Karajan käme kein ebenbürtiger Chefdirigent der Berliner Philharmoniker, also doch - Abbado sagt mir auch nichts.

hm hm hm, jetzt hat Rattle mit seinen Berlinern den soundtrack zu Süsskinds Parfüm-Verfilmung eingespielt... was halten wir denn davon?

Hallo,

ich glaube,es gibt keinen wichtigsten Dirigenten.

Ein Dirigent kann nur für ein Orchester wichtig sein,

aber nicht für Deutschland.

Ansonsten gibt nur gute,und weniger gute Dirigenten.

Das ist meine subjektive Meinung.

Herbert.

Zitat

hm hm hm, jetzt hat Rattle mit seinen Berlinern den soundtrack zu Süsskinds Parfüm-Verfilmung eingespielt... was halten wir denn davon?

Ich halte davon, daß er jetzt dort ist, wo er hingehört.

Wieso? Dirigiert er jetzt das Bad Wimpfener Kurochester?

Zitat

und die Enttäuschungen dementsprechend auch.

Ich glaube aber, daß Rattle wirklich immer schwächer wird. Man höre sich etwa Mahlers X. in der frühen Bournemouth-Einspielung und in der späteren mit den Berlinern an.
Meiner Meinung nach das Resultat davon, daß sich ein hoch begabter Dirigent mit Aufgaben und Auftritten übernimmt.

Allerdings bin ich ihm für seine DVD-Serie über Musik des 20 Jahrhunderts sehr dankbar. Auch wenn sie ein Studium der Literatur nicht ersetzt, vermittelt sie doch einen guten ersten Eindruck. Da war er noch Chef in Birmingham. In der hiesigen Stadtbücherei haben sie einen Teil der Serie. Gott sei dank auch die DVD, die sich mit Klangfarbe beschäftigt. Die war mein Augenöffner in Sachen Debussy... (und Messiaen).

Zitat

Original von Wulf
Wieso? Dirigiert er jetzt das Bad Wimpfener Kurochester?

Das Kurorchester in Bad Wimpfen ist derzeit musikalisch gut besetzt,aber die Stelle eines Turmwächters wird demnächst frei

Ob Sir Simon Rattle wirklich "Deutschlands wichtigster Dirigent" ist, vermag ich nicht zu beurteilen - aber sicherlich ist er ein wichtiger Dirigent für Deutschland. Ich halte wenig von solchen Superlativen. Es gibt genug andere Dirigenten, die sich auf andere Musik spezialisiert haben und eine ebenso qualitätvolle Arbeit machen.

Ich habe Rattle bisher leider nur auf CD erlebt, und zwar mit Mahlers 5. Symphonie. Das ist so mit die erste große romantische Symphonie, die ich überhaupt vollständig und auch gründlich gehört habe - mir hat die Aufnahme mit Rattle gut gefallen; ich fand sie ganz gut "verständlich". Wiederum habe ich allerdings keine Vergleichsmöglichkeiten...

Letztendlich frage ich mich, ob man das Prädikat "weltbester Dirigent" (das ja in diesem Thread auch angesprochen wurde) zur Zeit überhaupt an einen Dirigenten vergeben könnte. Dafür ist doch vielleicht auch die Zeitspanne über die Epochen zu groß und in den meisten Fällen ist kein Dirigent uneingeschränkt "gut" - was ja dazu auch noch einer sehr subjektive Bewertung ist.

Viele Grüße,
Benjamin

Hallo Robert,

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Allerdings bin ich ihm für seine DVD-Serie über Musik des 20 Jahrhunderts sehr dankbar.

Ja, Du hast recht: Eine fabelhaft gemachte Serie, mit viel Kenntnis und Engagement vorgestellt.
Das ist der Rattle, der für mich wirklich einer der Hoffnungsträger war: Jemand, der die ausgetretenen Pfade verläßt und das (auf die eine oder andere Weise) argumentiert - denn diese Serie fasse ich als Plädoyers für die Musik des 20.Jahrhunderts auf.
Auch jetzt setzt sich Rattle ja immer wieder für Neues ein - und das finde ich nach wie vor gut. Nur wird auch hier seine Arbeit zunehmend oberflächlich, statt dem Kampf um ein Werk findet oft ein bloßes Absolvieren statt.
Ich habe Rattle nie das Können abgesprochen - ich wäre ein Idiot, wenn ich das mache. Er ist sicher einer der großen Könner unserer Zeit; wobei ich "Könner" inbezug auf Technisches meine. Nur, glaube ich, verdünnt seine Hetzjagd von Stück zu Stück die Substanz seiner Interpretation. Zumal er, wie mir mehrfach bestätigt wurde, nicht zu jenen gehört, die Partituren extrem schnell lernen.