Persönlich vernachlässigte Dirigenten - Eine "Beichte" (II)

Liebe Taminoeaner/innen

Ihr habt richtig gelesen.....: Herbert von Karajan

Ich glaube ich habe fast keine CD's von ihm.
Bei Platten sieht es anders aus, denn in jungen Jahren habe ich schon die meisten "Großen" mit dem Repertoire gesammelt, welches ich damals hauptsächlich gehört habe, nämlich Beethoven, Brahms, dann auch Bruckner und Mahler.
So ab Ende der Sechziger habe ich ihn immer weniger gemocht, mir mißfiel seine Selbstdarstellung zunehmend. Ich fand auch, daß er mit zunehmendem Alter immer mehr diesen "Karajan-Sound" produzierte, ein zwar meistens von den Berlinern göttlich gespielten Klang, der aber zu einseitig einem klangästhetischem Ideal huldigte. Da wurde mir zu wenig freigelegt, zu wenig aufgerauht, zu wenig transparent gemacht, das Rhytmische Element zu stark vernachlässigt.
Um es mal zugespitzt zu formulieren:

In seinen letzten zwanzig Jahren hat mir HvK zu viel KLANGBREI produziert.

Auch ich werde nicht bestreiten, er war einer der ganz GROSSEN, wer kann das ernsthaft bestreiten(?).....aber er war einer von gut 20 stilprägenden Dirigenten des letzten Jahrhunderts.

Auch ich habe "Lieblingsaufnahmen" mit diesem Dirigenten, die aber allesamt aus den FÜNFZIGERN stammen. DAS war noch nicht in erster Linie der Klangmagier der späten Jahre......sondern ein zu packender Vollblutmusiker
ja fast "Hans-Dampf-in allen Gassen".

Unglaublich seine WALKÜRE aus Bayreuth mit meinem favorisierten Wotan Sigurd Björling, ebenso seine Symphony Phantatique und Holst's "The Planets". Obwohl ich kein absoluter Verdi-Fan bin, hats mir seine IL TROVATORE mit Callas und Di Stefano angetan, auch noch seine Carmen von 1960 mit der L. Price und Corelli.

Ich schätze bei einigen Dirigenten ihren "Alters-Stil", zb. Barbirolli.....bei Karajan schätze ich seinen Stil der jungen Jahre.

Einmal hab ich ihn als 20 Jähriger Live erlebt, er machte beim Schluß-Applaus einen dermaßen albernen Kickifatz, daß selbst einige mit Diamanten behängten Damen neben mir kichern mußten.
Er umkreiste sein Podest einmal, um nachdem er dem Orchester mit dem Rücken zugewand in die Mitte ging und dort einfach wie eine Statue stand.... dann ging er viermal erneut um das Podest herum, um sich in der Rehenfolge von rechts hinten, nach links hinten, dann nach rechts vorne und zum Schluß links vorne, auf die äußerste Kante des Podiums zu stellen und sich zu verbeugen.
Das war zuviel für mich ! "Schmierentheater".
Meine Oma hätte gesagt "so ein Lackaffe"

Ich habe mich absichtlich nicht zu einem Thema geäußert, welches bei einigen Sängern vergangener Tage zu einem politischen "Hickhack" geführt hat.

Gruß........."Titan"

Hallo Titan,

Deine Meinung, dass Karajan in den letzten 20Jahren nur Klangbrei produziert hat teile ich ganz und gar nicht.
Mit Klangbrei kann kein Dirigent so groß aufsteigen, wie Du es selbst in deinem Beitrag bestätigst.
Ich vermute das Du seine herausragenden Sibelius-, Mendelssohn und Schumann-Aufnahmen gar nicht kennst, denn dann würdest Du nicht von Klangbrei reden - die sind nämlich äußerst detailreich und präzise ... von den bahnbrechenden Beethoven - Aufnahmen ganz zu schweigen.

Zitat

Einmal hab ich ihn als 20 Jähriger Live erlebt, er machte beim Schluß-Applaus einen dermaßen albernen Kickifatz, daß selbst einige mit Diamanten behängten Damen neben mir kichern mußten.

Ich denke mal, die mit Diamanten behangenen Damen haben den Humor besser erfasst als Du.
Wenn die Athmosphäre beim Schluß-Applaus es zuläßt finde ich humorvolle Gesten angebrachter, als sture Verbeugung und schnellen Abgang hinter die Bühne. Ich finde Karajan´s Gesten eher lustig, als mich darüber in dem Maße aufzuregen.

Ausgerechnet die Karajan-Aufnahme der Berlioz-Sinfonie phantastique, die Du als eine deiner Lieblingsaufnahme angegeben hast, gehört IMO zu seinen schwächsten Aufnahmen. Zustimmung zu den Holst-Planeten.

Ja, Karl Böhm gehörte bei mir Ewig zu den vernachlässigten Dirigenten.

1. Sein Repertoire wird komplett von anderen guten Aufnahmen abgedeckt, sodaß mir ein Böhm-Kauf immer unnötig erschien.

2. Seine interpretatorisch guten Richard Strauss-Aufnahmen der Sinf.Dichtungen waren technisch im Vergleich so desolat (und dann teils auch noch in MONO), sodaß ich auf CD auf die erstklassigen Decca-Dirigenten und deren Spitzenaufnahmen (klanglich und interpretatorisch) ausgewichen bin.

*** Erst in den letzten Jahren kamen ein paar Böhm-CD´s dazu, die als Vergleichsinterpretationen eine TOP-Figur machen, aber auch nur eine Ergänzung zu weiteren vorliegenden Spitzenaufnahmen sind:
Schubert - Sinfonie Nr.9 - BPO (DG),
Brahms - KK Nr.1 mit Pollini/WPO (DG, 1980, ADD)

Nur eine CD-Aufnahme liegt mir seit Jahrzehnten als Einzige ohne Vergleich, den ich in diesem Falle gar nicht brauche, vor:
Die letzten Mozart - Sinfonien mit den BPO (DG).

=) Als Kind hörte ich aber wenigstens noch seine Aufnahme der Mozart-Zauberflöte (DG-LP-Box), die meine Eltern im Schrank hatten.

Ich weiß gar icht genau, wie viele CDs ich habe, es sind vielleicht so ca. zwölf- bis dreizehnhundert.

Darunter sind genau 5 Karajan-Aufnahmen. Die 6. (Beethoven-Ouvertüren, IMO wirklich grauenhaft!!!), habe ich neulich aussortiert ins Verschenkregal. Was bleibt (Madama Butterfly, Figaro, Beethoven - ein paar Sinfonien und 3. Klavierkonzert mit Gould) finde ich wirklich großartig.

Mit Bernstein habe ich auch nur sehr wenige Aufnahmen. Mit Maazel habe ich nichts. Extrem wenig vertreten - mit jeweils 1 oder 2 Aufnahmen - sind auch Solti, Ozawa, Mehta, Rattle. Manchmal ist es aber wiederum diese eine Aufnahme, die es wirklich bringt, z.B. Mehtas Einspielung mit "The Planets" oder Rattles Mahlerfünf.

Noch zu wenige CDs habe ich mit Charles Mackerras, mit Günther Wand und mit Michael Gielen, bin aber dabei, das zu ändern.

Freundliche Grüße von Andrew

Es fehlen bei mir Aufnahmen der Dirigenten

Muti

Levine

Metha

Tennstedt

Chailly

Sawallisch

Hengelbrock

Zinman

und viele mehr, auf die ich jetzt nicht komme, oder die mir zu peinlich sind
Bei denen wüsste ich auch jetzt nicht, welche Aufnahmen ich unbedingt haben sollte.
Gerade Levine fand ich bisher nur routiniert, Zinman ist gar nicht mein Fall....aber man könnte ja einmal in Chaillys Brahms hineinhören.
Dessen Symphonien habe ich aber auch schon 6mal, und eigentlich stünde - wenn schon- dann Rattles neue Aufnahme oben auf meiner Liste. Da haben wir die Gründe, von denen Alfred schrieb.

Von folgenden Herren weiss ich schon, dass ich von ihnen zwar und leider noch keine Aufnahmen habe, dies aber ändern will:

Mackerras ( mit Brendel, Mozart)

Sanderling ( Beethoven mit Uchida)

Dohnany
(hervorragender Mendelssohn, dringend zu ändern, bekannt von LP und vom Vater)

Vonk (Brahms)

Järvi ( hier wegen der Literatur und des Sounds, Wagners Ring als orchestrales Abenteuer, Telarc)

Böhm wird zukünftig wesentlich häufiger eingekauft werden, vor allem mit Werken von Beethoven (gerne die 5. und die digitale 9.) und alles von Schubert , ausser 8. +9., denn die habe ich ja schon

Den Bereich der Alten Musik vernachlässige ich bei dieser Aufzählung.
Da ist es auch eigentlich nur McCreesh, von dem ich meine, unbedingt mehr Aufnahmen haben zu müssen, auch noch mehr Bachkantaten gespielt unter Koopmans Leitung.

Glockenton

w = wenig (1-4 CDs)
m = mittel (5-10 CDs)
v = viel (>10 CDs)
(wenig oder nichts heißt, das mir keine CD einfällt, es mag eine in einer Sammelbox oder so geben oder auch nicht)
Eigentlich müsste ich hier anders abstufen, ich zähle mal Opern normal nur als eine CD. Wenig kann, gerade bei historischen Größen oft bedeuten, dass zB nur eine Sammel-CD aus der "great conductors-Reihe" vorliegt.

Abbado: wenig/mittel (Mahler 7, Brahms Chorwerke, Rossini, Begleitung) Repertoire schon anderweitig gut abgedeckt
Muti: dito, habe wohl nur Verdis Requiem und eine oder zwei Opern
Levine: wenig bsi mittel, obwohl ich die Jubiläumsbox, die ich habe, und die Schumann-Sinf. sehr gut finde, Gründe sind schlechte Erhältlichkeit und s.o.
Mehta: wenig oder nichts,
Tennstedt: wenig oder nichts
Haitink: mittel, von Schostakowitsch habe ich 2 CDs, Bruckners 8. und Strauss u. etwas Mahler in einer Concertgebouw-Sammelbox; oft etwas zu "brav"
Chailly: wenig bis mittel, aus Repertoiregründen (Zemlinsky, Schönberg, C-Dur-Messe), bei Standardrepertoire s.o.
Sawallisch: wenig: zwei Schubert-Messen + 3xWagner
Hengelbrock: ich glaube, gar nichts, interessiert mich aber schon
Jacobs: mittel (Händel, Haydn)
Fey: mittel (Haydn, Beethoven)
Minkowski: mittel (Händel, Gluck)
Harnoncourt: viel
Gardiner: mittel/viel (Händel, Bach, Gluck, Mozart, Beethoven)
Herreweghe: mittel? Bach-Kantaten
Hogwood: mittel (Haydn)
Brüggen: mittel (Beethoven + Haydn)
Norrington: mittel (Beethoven + Don Giovanni)
Zinman: 3 CDs mit Beethovensinfonien, interessant, aber doch weniger als andere
Sanderling, Kurt: mittel, Brahms und Schostakowitsch
Dohnanyi: wenig oder nichts
Vonk: nichts
Järvi, N.: wenig oder nichts
Solti: wenig bzw. mittel, der Ring und maximal drei weitere CDs
Järvi, P. Beethoven 3/8
Konwitschny: wenig oder nichts
Knappertsbusch: nichts
Schmidt-Isserstedt: nichts
Kempe: mittel/wenig (Lohengrin + Strauss-Box)
Kraus: Fledermaus (wenig erhältlich und "historische Qualität")
Leibowitz: Beethovensinfonien komplett
Gielen: viel (Mahler, Bruckner, Beethoven u.a.)
Mackerras: wenig/mittel (Händel, Beethoven, Janacek)
Marriner: mittel (Händel)
Markevitch: viel
Bernstein: viel
Scherchen: viel (Beethoven, Haydn, Mahler)
Fricsay: viel
Furtwängler: viel: Beethoven, Brahms, Schubert, Wagner
Keilberth: wenig oder nichts
Krips: nichts
Busch: wenig (gibt nicht viel und Klangqualität schlecht)
Weingartner: wenig (gibt nicht viel und Klangqualität schlecht)
Toscanini: viel? Beethoven, Verdi, etwas Wagner, Brahms
Klemperer: viel (aber lange nicht so viel wie man haben könnte)
Karajan: mittel? Beethoven, Brahms 1, Falstaff, Salome, Honegger, Strauss
Böhm: mittel?, aber nur wegen Wagner Ring + Tristan. Bei der Wiener Klassik ist mir Böhm durchweg zu "lasch", Strauss interessiert mich zu wenig.
Mrawinsky: wenig (Tschaikowsky)
Kondrashin: wenig (Schostakowitsch, Mahler 6+7)
Previn: wenig/mitel (Tschaikowsky, Prokofieff)
Handley:wenig/mittel Vaughan Williams Box
Boult: wenig, Vaughan Williams Elgar, je ca. 1 CD.
Barbirolli: so ähnlich
Dorati: viel (Bartok, Strawinsky u.a.)
Boulez: viel (Debussy, Ravel, Bartok, Strawinsky u.a.)
Ormandy: wenig oder nichts (Repertoire..)
Reiner: wenig
Leinsdorf: wenig oder nichts außer der Begleitung in Richters Brahms 2
Munch: wenig/mittel
Van Beinum: wenig
Stokowski: wenig (Repertoire...)
Koussevitsky: wenig (Repertoire...)
Salonen: wenig
Mengelberg: mittel
Walter: wenig/mittel
Jochum: wenig
Szell: wenig (Begleitung)
Giulini: wenig (Bruckner 7-9, Brahms 1)
Barenboim: mittel/viel (nur wegen Mozart-KK, sonst wenig)
Thielemann: nichts
Wand: mittel
Koopman: wenig (eine Folge Bach-Kantaten und noch nicht gehört..)
Kuijken: wenig (2mal Haydn und Cosi fan tutte)
Maazel: mittel/viel wegen der DG-Box
Schuricht: mittel
Kleiber, Carlos: LvB 5+7, Brahms 4, Schubert 3/8, Freischütz, Traviata
Kleiber, Erich: mittel Figaro, Beethoven, Schubert
Ansermet: wenig/mittel
Roshdestwjenski: mittel (Nielsen, Borodin u.a.)
Svetlanov: wenig (Rachmaninoff, Balakirev)
Rattle: wenig
Celibidache: Bruckner 8
Gergiev: wenig (nur Begleitung)
Masur: wenig
Blomstedt: wenig oder nichts
Ashkenazy: wenig (Sibelius-Sinf.)
Davis, Colin: wenig/mittel (Begleitung), Messiah, Sibelius
Davis, Andrew: wenig
Jansons: mittel (Schostakowitsch)
Russel Davies: Bruckner 4
Metzmacher: Wozzeck
Kegel: wenig/mittel (Parsifal, Mahler, Hindemith, Webern)

Es fehlen sicher noch ziemlich viele, von denen ich dann meist nur ein bis drei CDs haben dürfte
Bin momentan nicht sehr an weiteren Aufnahmen des mir schon vielfach vorliegenden Repertoires interessiert. Mittelfristig wäre evtl. Kondrashins Schostakowitsch zu komplettieren, ebenso Toscaninis und Levines Brahms (ich habe je nur eine Sinfonie) Und der Boulez-Ring auf DVD... Aber ansonsten werden Dirigenten eher nach dem Repertoire, was mich ggf. interessiert, dazu kommen.

JR

Nun haste mich aber auf ne Idee gebracht.
Bis Ende 2009 habe ich ne Datenbank über CDs LPs und Tonbandaufnahmen geführt.
Eine Query und hier das Ergebnis.

DIRIGENT Musikwerke/Interpretationen Kommentar
Nur die Häufigeren
Otto Klemperer 330 Sammler eben
WILHELM FURTWÄNGLER 66 Donnerwetter, dabei mag ich den garnicht so sehr
Leonard Bernstein 57 Wußte ich gar nicht
GEORGE SZELL 56 war zu erwarten
ERNEST ANSERMET 48 auch
Yevgeny Mravinsky 42 klaro
EUGENE ORMANDY 36 CBS 61000 in den 70igern
HERBERT VON KARAJAN 35 Hat man halt
Andre Cluytens 31 noch zu wenig
Hermann Scherchen 29 ebenso
John Barbirolli 28 Viel Kleinkram
ARTURO TOSCANINI 24 noch zu wenig
GENNADIJ ROSHDESTWENSKIJ 22 Ach, Melodia
HANS KNAPPERTSBUSCH 22 Woher habe ich das denn denn?
KAREL ANCERL 22 Gold Series
GÜNTHER WAND 21 Alle Neune von LvB und Abruckner
BRUNO WALTER 18 CBS 61000 in den 70igern
CARL SCHURICHT 18 Alle neune von LvB und ein Haufen Abruckner
Geog Solti 18 Viel Kleinkram
MICHAEL GIELEN 18 genau
Carlo Maria Giulini 16 ebenso
GUIDO Cantelli 16 zu wenig
NEVILLE MARRINER 16 Musik der Limies halt
ferenc fricsay 15 Hat man eben, viel Mozart und Strawinski
Claudio Abbado 14 Beethoven, etwas Mahler
IGOR STRAWINSKY 14 Himself
JAMES LEVINE 13 Mahler und Wagner
JASCHA HORENSTEIN 13 Sammelsurium und Mahler
BERNARD HAITINK 12 Sammelsurium und DS
CHARLES MUNCH 12
LEOPOLD STOKOWSKI 12
Erich Leinsdorf 12 + Rubinstein
Eugen Jochum 11 =Bruckner
Fritz Reiner 11 Alles mögliche
Kurt Sanderling 11 DS
WILHELM STEINBERG 11
DIMITRI MITROPOULOS 10 Mahler und Berlioz
Kyrill Kondrashin 10 DS
Okku Kamu 10 Sammelsurium
VOLKMAR ANDREAE 10 Bruckner und Beethoven
AARON COPLAND 9 Himself
Pavel Kogan 9 Mit Vati
KARL BÖHM 8 Das ich den habe?
MALCOLM SARGENT 8 Schnabel
RICCARDO CHAILLY 8 Mahler
SERGIU CELIBIDACHE 8 Div.
Alun Francis 7 Petterson und Searle
CARLOS KLEIBER 7

Die Liste setzt sich noch über weitere 53 Zeilen fort, aber eben mit kleiner Stückzahl.
Gruß S.

Hallo Alfred,

Du nennst Knappertsbusch. Von Deiner Liste würde ich zumindest empfehlen, den mal noch kennenzulernen. Ich weiß, Du bist nicht gerade "der" Wagner- und Bruckner-Fan, aber Kna dirigierte auch Mozart, wenngleich die Aufnahmen da leider sehr historisch sind. Besonders interessieren könnte Dich sein "Figaro" mit den Wiener Philharmonikern aus dem fernen Jahre 1940.

Daneben gibt es noch einige "wichtige" Symphonien unter ihm.

Zu meinen "vernachlässigten Dirigenten" gehören u. a. auch Gielen, Harding, Norrington (da kenne ich allerdings doch einiges vom Hören), Walter (unterdurchschnittlich vertreten bei mir), Reiner (dasselbe) und viele aus der Vor-Stereo-Ära.

Da wir im Verlauf der Diskussion ersichtlich folgende Vorgabe von Alfred

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Erlaubt sind derzeit lediglich Dirigenten der STEREO-Ära, der Schellackbereich folgt ein andermal.

aus dem Blick verloren haben, nenne ich nun auch gern den Dirigenten der Mono-Vergangenheit, auf den ich immer neugieriger werde, obwohl ich so gut wie nichts von ihm besitze (und das, obwohl er ein Schüler und Protégé meines geradezu vergötterten Lieblingsdirigenten [Furtwängler] war): Jascha Horenstein. Gerade heute habe ich mir eine CD angehört, die zu den wenigen Horenstein-Zeugnissen meiner nicht gerade kleinen Sammlung zählt: David Oistrach mit der Schottischen Fantasie von Bruch, begleitet vom London Symphony Orchestra unter Horensteins Leitung

Wie schon bei der Tragischen Ouvertüre von Brahms, über deren Deutung durch Horenstein

ich gerade neulich schon einmal Begeistertes bei Tamino geschrieben habe (ein Freund hat mir aus dieser 9 CD-Box mal eine gebrannte CD kompiliert), hat mich Horenstein auch bei Bruch erneut umgehauen. Thomas Papes Bewunderung für diesen Dirigenten kann ich immer mehr nachvollziehen. Dabei habe ich nicht eine einzige Note Mahler von ihm, keinen Bruckner, keinen Beethoven... Es ist ein einziges Ignorantentum, was ich da bisher an den Tag gelegt habe. Shame on me

Der war letztes Jahr auch die ganz große Entdeckung für mich!!!!
Da habe ich einen (leider französischen) Radiomittschnitt von Janaceks "Aus einem Totenhaus" gehört (gibt es bei cantus-lin). Das ist geradezu unheimlich gut. Alles klingt erfüllt und richtig!

Ansonsten bedaure ich, dass ich nicht so viel von Kempe und Keilberth habe. Das will ich nachholen. Und - von den Jüngeren - unbedingt Hartmut Haenchen, Ivan Fischer, Thomas Hengelbrock. Und Maris Jansons.
Meine letzte große Entdeckung ist Esa Pekka Salonen. Sowohl seine Gurre-Lieder als auch seine "symphonie fantastique" haben mich sehr gefangen genommen.

Wovon ich nicht mehr brauche, sind Aufnahmen etwa von Böhm, von Zinman, von Luisi, von Thielemann (Genau wie Levine scheint er mir eher ein Live-Dirigent zu sein).

Ein Wort zu Karajan: Grundsätzlich mag ich den auch nicht. Aber er ist auch nicht nur aus Marketing-Gründen so berühmt geworden. Natürlich sind die Beethoven-Symphonien gut. In jeden Plattenschrank gehören für mich seine ganz späten Aufnahmen von Bruckner 8 und Mahler 9. Die entbinden Urkräfte. Dazu der Tristanmittschnitt von Bayreuth 1952, die Salzburger Elektra und - vielleicht - die Dresdner Aufnahme der Meistersinger.
Aber nicht seinen Mozart Und nicht seinen Brahms. Und seinen "Parsifal" habe ich tatsächlich mal wütend aus dem Fenster geschmissen. Die Strasse lag ruhig, Gottseidank.

Zitat

Original von Grillparzer
Der war letztes Jahr auch die ganz große Entdeckung für mich!!!!
Da habe ich einen (leider französischen) Radiomittschnitt von Janaceks "Aus einem Totenhaus" gehört (gibt es bei cantus-lin). Das ist geradezu unheimlich gut. Alles klingt erfüllt und richtig!

Vielen herzlichen Dank für den Hinweis: die CD gibt's beim Partner amazon. Ihr findet sie hier:

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat

Original von Thomas Pape

Vielen herzlichen Dank für den Hinweis: die CD gibt's beim Partner amazon. Ihr findet sie hier:

Liebe Grüße vom Thomas

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Es geht auch preiswerter - Grillparzer meinte diese Aufnahme:

Während die von Thomas gezeigte Gala-CD über 30 Euronen kostet, gibt es die von Cantus schon für weniger als 8 €!

LG

Zitat

Original von Grillparzer
[...] und - vielleicht - die Dresdner Aufnahme der Meistersinger.

Lieber noch die Salzburger Aufnahme.

Zitat

Original von Grillparzer
Aber nicht seinen Mozart Und nicht seinen Brahms. Und seinen "Parsifal" habe ich tatsächlich mal wütend aus dem Fenster geschmissen. Die Strasse lag ruhig, Gottseidank.

Beim Mozart gehen wir noch eher d'accord, beim Brahms schon nicht mehr. Die digitalen Spätaufnahmen finde ich sehr gelungen. Und was ist an seinem "Parsifal" so schlecht?

Zitat

Original von Grillparzer
... Und seinen "Parsifal" habe ich tatsächlich mal wütend aus dem Fenster geschmissen. Die Strasse lag ruhig, Gottseidank.

Und was war der Auslöser für den Fenstersturz?

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Michael Gielen - Dudamel habe ich nicht - und ich sehe auch keine Veranlassung, das in näherer Zukunft zu ändern. Ebenso kein Daniel Harding, kein Fabio Luisi, kein Michael Tilson-Thomas, kein Philippe Herreweghe, keine Marin Alsop, kein Wladimir Fedossejew.
Ferner fehlen Hans Knappertsbusch, Willem Mengelberg und Kent Nagano

So ungefähr sieht es auch bei mir aus, wobei ich von Marin Alsop eine Naxos-CD mit Barber und mit Fedossejew immerhin eine gelungene Tschaikowsky 3 (zusammen mit dem selten gespielten Hamlet) besitze. Mit Knappertsbusch habe ich kürzlich in einer Berliner Buchhandlung eine 4 CD-Box für 3,99 EUR abgestaubt, da kann man ja nichts falsch machen. Aber man kann nicht alles haben. Auch weil man viele bekannte Werke schon mehrfach besitzt und es scheut, dem noch was hinzuzufügen. Manchmal ist man aber schwach und so habe ich mir kürzlich in der Deutschen Oper Berlin anläßlich der "Ring"-Aufführung eine weitere Beethoven 9. mit Donald Runnicles, dem Chef der DOB zugelegt, weil ich gespannt war, wie er dieses Standard-Werk bringt. Im nachhinein hätte ich mir das ersparen können, weil es keine neuen Erkenntnisse gibt. Und so ist manches auswechselbar. Wenn man schon den Schrank voll hat, dann sollte man auch verzichten können (Ausnahmen sind natürlich die Regel).
Nachholbedarf besteht noch bei Eugen Jochum mit Bruckner. Hier gibt es zwei Vergleichseinspielungen, die mir die Entscheidung noch etwas erschweren.
Ach so, Eugene Ormandy fehlt auch noch (muss man den haben?), Baudo, Slatkin, Keilberth, Welser-Möst sind weitere Fehlanzeigen. Vom "großen" Simon Rattle habe ich nur 2 CD, Mahlers 10. mit dem Bournemouth und eine Haydn-CD mit dem Birmingham Orchestra. Mehr brauche ich von ihm sicher nicht.
Überlegenswert erscheinen mir noch Franz Konwitschny oder Hermann Abendroth zu sein.

Also: es gibt Dirigenten, die man bewusst vernachlässigt, weil die Überzeugung fehlt, sie besitzen zu müssen und andere, die vielleicht "vergessen" wurden und deshalb noch eine Chance haben. Insofern hat mir auch dieses Forum schon gute Anregungen gegeben.

Auf alle Fälle ein interessanter Thread

Manfred

Zitat

Original von timmiju

Nachholbedarf besteht noch bei Eugen Jochum mit Bruckner. Hier gibt es zwei Vergleichseinspielungen, die mir die Entscheidung noch etwas erschweren.

Manfred

Hallo Manfred und Taminoeaner/innen

Ich schätze die Jochum-Gesamtausgabe zwar...
ABER es ist nicht meine Referenz-Gesamtausgabe.
Wenn man vom Dirigenten Jochum spricht denkt die große Mehrheit an Eugen, den älteren der beiden Brüder.
Sehr gut kenne ich Georg Ludwig Jochum zwar auch nicht.......aber was ich von im kenne, finde ich hervorragend.
Beim Hessischen Rundfunk hat er Anfang der Sechziger die 7. Bruckner aufgenommen. Als die vor ca 15 Jahren gesendet wurde, habe ich "Bauklötze" gestaunt.
Dann hab ich mir die Aufnahme seines berühmten Bruders aufgelegt......und eindeutiger Gewinner/Favorit des brüderlichen Wettbewerbs war für mich Georg Ludwig Jochum, der einen klaren Stil pflegt, der durch eine außergewöhnliche Architektonik gekennzeichnet ist. Eine überragende Interpretation, für meinen Geschmack.

Seine FÜNFTE gibt es auf CD, auch sie imponiert mir ebenfallsmehr als die des berühmten Bruders....wenn sie im Finalsatz auch an "Bach'schem Charakter" nicht ganz an die Interpretation Gielens herankommt.

Für Interessierte hier die WEB Site mit allen erhältlichen Aufnahmen von Georg Ludwig Jochum. Z.Zt Bruckner 1,2,3,5,6 und 9 auf CD erhältlich.

http://daphne.fc2web.com/gljochum-dis.htm

Gruß.............."Titan"

Zitat

Original von Titan
Wenn man vom Dirigenten Jochum spricht denkt die große Mehrheit an Eugen, den älteren der beiden Brüder.
Sehr gut kenne ich Georg Ludwig Jochum zwar auch nicht.......aber was ich von im kenne, finde ich hervorragend.
Beim Hessischen Rundfunk hat er Anfang der Sechziger die 7. Bruckner aufgenommen. Als die vor ca 15 Jahren gesendet wurde, habe ich "Bauklötze" gestaunt.
Dann hab ich mir die Aufnahme seines berühmten Bruders aufgelegt......und eindeutiger Gewinner/Favorit des brüderlichen Wettbewerbs war für mich Georg Ludwig Jochum, der einen klaren Stil pflegt, der durch eine außergewöhnliche Architektonik gekennzeichnet ist. Eine überragende Interpretation, für meinen Geschmack.

Tja, Georg Ludwig Jochum. Der von Hitler eingesetzte Chefdirigent des "Reichs-Bruckner-Orchesters" des Großdeutschen Rundfunks. Ein aufstrebender Dirigent, der sich darum riss, die Konzerte zu den Geburtstagen des "Führers" am 20. April zu dirigieren (was Furtwängler konsequent und rigoros verweigerte). Georg Ludwig Jochum, der 1937 auf eigenen Antrag Mitglied der NSDAP geworden war (im Gegensatz zu seinem Bruder Eugen).

Ich will hier keine bereits endlos geführten Diskussionen wiederholen. Es ist ein grauenvolles Phänomen, dass auch üble Nazis musikalisch hochbegabt gewesen sein konnten. Vor einem Jahr kaufte ich mir eine CD, auf welcher Walter Gieseking neben dem 3. Rachmaninow-Klavierkonzert auch das Klavierkonzert des mir bis dato völlig unbekannten deutschen Komponisten Max Trapp spielte, welches ich hochinteressant fand. Mir fiel die Kinnlade herunter, als ich bei Wikipedia las, wie tief dieser Komponist in die NS-Herrschaft verstrickt war. Ich habe die CD gleichwohl nicht weggeschmissen. Und auch Georg Ludwig Jochums schwedische Klavierkonzert-Aufnahmen mit Glenn Gould

besitze ich weiterhin. Höre sie sogar sehr gern. Nur eben gepaart mit dem schlechten Gefühl: hier hörst Du Dir Gould mit einem Dirigenten an, der Hitler hündisch verehrt hat.

Tja, Georg Ludwig Jochum. Der von Hitler eingesetzte Chefdirigent des "Reichs-Bruckner-Orchesters" des Großdeutschen Rundfunks. Ein aufstrebender Dirigent, der sich darum riss, die Konzerte zu den Geburtstagen des "Führers" am 20. April zu dirigieren (was Furtwängler konsequent und rigoros verweigerte). Georg Ludwig Jochum, der 1937 auf eigenen Antrag Mitglied der NSDAP geworden war (im Gegensatz zu seinem Bruder Eugen).

Ich will hier keine bereits endlos geführten Diskussionen wiederholen. Es ist ein grauenvolles Phänomen, dass auch üble Nazis musikalisch hochbegabt gewesen sein konnten. ......die CD gleichwohl nicht weggeschmissen. Und auch Georg Ludwig Jochums schwedische Klavierkonzert-Aufnahmen mit Glenn Gould

besitze ich weiterhin. Höre sie sogar sehr gern. Nur eben gepaart mit dem schlechten Gefühl: hier hörst Du Dir Gould mit einem Dirigenten an, der Hitler hündisch verehrt hat.[/quote]

Lieber Svjatoslav

Du sagst >> ich will keine bereits endlos geführten Diskussionen wiederholen.<< ......in Bezug auf die Nazi-Vergangenheit von Georg Ludwig Jochum.
DU IRRST....DU MUSST SIE WIEDERHOLEN !!!

Ich bin Dir sehr dankbar für Deinen Beitrag.....auch mit meinen 66 Jahren....und insgesamt ganz gut bewandert in der Klassik-Szene...

ICH WUSSTE DAS NICHT....mir war das in der Tat nicht bekannt.

Da ich schon viele Tränen um meine große Lieblingssämgerin vergossen habe (ab 15. Lebensjahr hab ich sie über ALLES geliebt).........und später kam das schlimme Erwachen für mich. Sie war und blieb eine ewig Gestrige und Unverbesserliche. JA, ich spreche von Elisabeth Schwarzkopf..........Aus der halben Welt hab ich (beginnend vor ca 15 Jahren) mir Literatur besorgt und mich mit den Konetnis, Bockelmann, Rohde etc auseinandergesetzt.
Anfänglich hab ich gehofft, dass "meine grosse ELISABETH", die für mich viele Jahre die GRÖSSTE war........ein Zeichen setzten würde, einen Ansatz von Reflexion über ihre Rolle in der Vergangenheit hätte leisten mögen/können......ABER ich wartete vergeblich.......in vielen Punkten glich sie Herbert von Karajan : EINE DEUTSCHE EICHE WANKT NICHT.........

Du siehst, lieber Svjatoslav, Deine Informationen über den jüngeren JOCHUM sind SEHR wichtig für mich. Ich werde berichten, WIE ich diese (für mich NEUE) Angelegenheit verarbeiten werde.

DANKE

Es grüßt................"Titan"

Zitat

Original von Titan
Lieber Svjatoslav

Du sagst >> ich will keine bereits endlos geführten Diskussionen wiederholen.<< ......in Bezug auf die Nazi-Vergangenheit von Georg Ludwig Jochum.
DU IRRST....DU MUSST SIE WIEDERHOLEN !!!

Ich bin Dir sehr dankbar für Deinen Beitrag.....auch mit meinen 66 Jahren....und insgesamt ganz gut bewandert in der Klassik-Szene...

ICH WUSSTE DAS NICHT....mir war das in der Tat nicht bekannt.
(...)
Du siehst, lieber Svjatoslav, Deine Informationen über den jüngeren JOCHUM sind SEHR wichtig für mich. Ich werde berichten, WIE ich diese (für mich NEUE) Angelegenheit verarbeiten werde.

Alles anzeigen

Lieber Titan,
es freut mich sehr, dass ich Dir weiterhelfen konnte. Wenn Du einen Einstieg in das Thema haben möchtest:
http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Ludwig_Jochum
Man findet leider bei Internetrecherchen nicht allzuviel über den unbekannteren der Jochum-Brüder, anders als etwa über den sehr viel prominenteren Karl Böhm, dessen Äußerungen während der NS-Zeit mich, als ich sie das erste Mal zur Kenntnis nahm, fassungslos machten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_B%C3%B6hm#NS-Zeit
Aber schon sind wir wieder bei der Dich und mich umtreibenden Frage: soll man deswegen Böhm-Aufnahmen meiden? Ich meine: ganz klar nein. Und deswegen solltest Du auch weiter Bruckner mit G.L. Jochum hören. Man sollte zwischen Mensch und künstlerischem Werk trennen. Genau deshalb habe ich das Klavierkonzert von Max Trapp, der nun wirklich ein ganz grauenvoller Nazi war
http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Trapp
in der Walter Gieseking-Aufnahme auch weiterhin in meiner Sammlung. Dieses Klavierkonzert ist einfach - horribile dictu - sehr gut komponierte Musik.

Ohne dass ich dieses Zitat inhaltlich unterschreiben möchte, passt vielleicht in diesen Zusammenhang (Künstler und Werk trennen) ganz gut der Ausspruch des (2008 verstorbenen) Musikkritikers Werner Burkhardt, der über den Jazzmusiker Miles Davis Folgendes sagte: "Wieder einmal hat der liebe Gott, wie schon bei Wagner und Karajan, in einem Anfall von Zerstreutheit eine große Begabung an ein großes Arschloch vergeben." Wie gesagt: ich unterschreibe das A-Wort nicht im Zusammenhang mit Miles Davis (und auch nicht im Hinblick auf Karajan). Bei jemandem wie Trapp darf man es aber wohl tatsächlich heranziehen. Und zu Wagner äußere ich mich nicht, denn von diesem Komponisten, dessen Musik ich nicht mag, verstehe ich so gut wie nichts.

Zitat

Original von Swjatoslaw

Lieber Titan,
es freut mich sehr, dass ich Dir weiterhelfen konnte. Wenn Du einen Einstieg in das Thema haben möchtest:
http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Ludwig_Jochum
Man findet leider bei Internetrecherchen nicht allzuviel über den unbekannteren der Jochum-Brüder, anders als etwa über den sehr viel prominenteren Karl Böhm, dessen Äußerungen während der NS-Zeit mich, als ich sie das erste Mal zur Kenntnis nahm, fassungslos machten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_B%C3%B6hm#NS-Zeit

Aber schon sind wir wieder bei der Dich und mich umtreibenden Frage: soll man deswegen Böhm-Aufnahmen meiden?
Ich meine: ganz klar nein. Und deswegen solltest Du auch weiter Bruckner mit G.L. Jochum hören. Man sollte zwischen Mensch und künstlerischem Werk trennen.

Und zu Wagner äußere ich mich nicht, denn von diesem Komponisten, dessen Musik ich nicht mag, verstehe ich so gut wie nichts.

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Lieber Svjatoslav,

Es geht m.E. NICHT um "meiden", Scheiden", "beweinen".....
was für den einen von uns (an diesem Forum) TOP ist ... kann für den anderen (von uns) TOTAL unterschiedlich aussehen. Ein geeignetes Beispiel sind die gegensätzlichen Meinungen ZWEIER "Hamburger" über den Dirigenten Metzmacher. Da ich der eine von diesen Genannten bin....und Ingo Metzmacher zu DEN führenden Dirigenten dieses beginnenden Jahrhunderts zähle.......muß ich trotzdem zur Kenntnis nehmen, dass ein anderer "Hanseat" dies völlig anders sieht.
Die meisten von uns sind aber insgesamt -glücklicherweise- in einem Entwicklungsprozeß...der unterschiedlich früher oder später WEITER führt, "Dinge" neu sehen kann und ....frühere Ansichten infragestellen kann.

Meine Vorurteile gegenüber Karajan sind -aus meiner Sicht- begründet
WAS kein Widerspruch zu der Tatsache ist, dass seine 9. Bruckner aus Salzburg, das sehr seltene Moment des TRANSZENDIERENS im musikalischen Ablauf beinhaltet und ab und zu für mich "die Erfüllung" darstellen..

UND WAS den RICHARD anbelangt....DAS kann ich gut verstehen.

Mit 12 bin ich angefangen klass. Musik zu hören...aber erst Adorno Seminare zum Kieler RING (ab 1968 unter ZENDER) haben mir sehr sehr langsam eine Brücke zu "RICHARD dem Großen" bauen können.....da waren weitere 12 Jahre bereits vergangen

Lass Dir mit WAGNER Zeit......und wenns nicht irgendwann einen zugang gibt...dann ist es halt so.

Gruß............."Titan"

Nach den vielen Beiträgen über die "Jochums" hier meine "Beichte":

Mein vernachlässigter Dirigent ist Hermann Scherchen. Aus verschiedenen Publikationen weiß ich, daß er sich, wie kaum ein zweiter Dirigent (Hans Rosbaud vielleicht ausgenommen), für moderne Komponisten eingesetzt hat. Ich las außerdem, daß die deutsche Fassung des berühmten Arbeiterliedes „Brüder, zur Sonne, zur Freiheit“ von ihm stammt.

Scherchen dirigierte in Leipzig, Frankfurt/M. (hier als Nachfolger Furtwänglers), Winterthur, GMD und musikalischer Leiter des Rundfunks in Königsberg. Als überzeugter Kommunist verließ er 1933 Deutschland und gründete in Brüssel und Wien Orchester, die sich hauptsächlich der zeitgenössischen Musik widmeten.

Nach 1945 war Scherchen musikalischer Leiter beim Radiosender Beromünster und Chefdirigent des Studioorchesters beim Schweizer Rundfunk; später dann „Chef“ der Nordwestdeutschen Philharmonie in Herford.

Scherchen war als Dirigent für unkonventionelle Interpretationen bekannt. So existiert eine Aufnahme von Mahlers Fünfter, in der er erhebliche Striche vornahm.

Hermann Scherchen war nach einer kurzen Ehe mit der Schauspielerin Gerda Müller mit der chinesischen Komponistin Xiao Shuxian verheiratet. 1937 wurde ihre Tochter Tona geboren. Diese kehrte 1949 mit ihrer Mutter nach China zurück. Später machte sie sich einen Namen als Komponistin, vor allem nachdem sie 1972 nach Frankreich gezogen war.

Von Scherchen habe ich nur eine einzige Platte, genauer: eine cpo-Doppelplatte mit Orchesterwerken von Max Reger (die wohl nicht mehr im Katalog ist, da ich sie nicht finden konnte, um ein Bild einzustellen). Die Aufnahme enthält die Mozart- und Beethoven-Variationen, eine Lustspiel-Ouvertüre op.120, die Serenade op. 95, die Romantische Suite op. 125 und „An die Hoffnung“ für Alt und Orchester op. 124 (mit Margarete Bence).

Leider muß ich sagen, mit der Altstimme von Margarete Bence nicht so recht warm werden zu können. Aber die Orchesterwerke sind in Scherchens Interpretation für mich das Nonplusultra. Weil bei mir „Musik“ lange Zeit bei den Romantikern aufhörte und ich erst im fortgeschrittenen Alter auch die Hochromantik und die „gemäßigte Moderne“ entdeckt habe, kam mir Scherchen (wie auch Rosbaud) nie in den Sinn. Ich werde also in Zukunft auch da mal stöbern...

Bei mir fehlen:

James Levine (bis auf ein "Ma vlast" und einen "Ring" auf DVD)
Maazel (bis auf eine "L'heure espagnole" und eine Scriabin-CD mit Ashkenazy)
Tennstedt
Knappertsbusch (bis auf zweimal "Parsifal")

und vieles aus dem französischen Umfeld: Ansermet, Munch, Désormière, Cluytens (obwohl ich über meine jüngst erworbenen "Carmen" und "Les Contes d'Hoffmann" - Aufnahmen sehr glücklich bin) ...

... es gibt noch so vieles zu entdecken ... ein Leben reicht nicht ...

Nachdem ich den Beitrag eingestellt hatte, fiel mir eine unglaubliche Geschichte über Hermann Scherchen ein, die in den "Memoiren" von Maria Stader nachzulesen ist und die ich hier noch anfüge:

Hermann Scherchen leitete ein Konzert in einer Kirche von Gstaad. Lange nach Ende des Konzerts entdeckte der Pfarrer Licht in der Kirche und ging nachschauen. Was er zu Gesicht bekam, muß ihn schockiert haben, denn Scherchen und eine Chinesin vergnügten sich am Taufstein – so, wie der der Hergott sie geschaffen hatte. Verständlich, daß Herr Scherchen nie wieder nach Gstaad eingeladen wurde...

Ich überlege nun, ob der Kommunist Scherchen da seine persönlichen Animositäten gegenüber jeglicher Religion abreagierte? Eine gewisse Achtung vor einem Gotteshaus hat doch eigentlich jeder Mensch, auch der, dem Religion fremd ist. Wie sagte mal ein Bekanter von mir: "Der Mensch an sich ist ja gut, aber die Leute..." Womit bewiesen ist, daß jeder Mensch so seine "Macken" hat, daß keiner vollkommen ist, daß er aber trotzdem in seinem Beruf ein Großer sein kann...

Lieber Musikwanderer,

danke für die Geschichte! Ich glaube, ich habe - gemessen an der von Dir dargelegten Bedeutung dieses Dirigenten - viel zu wenige Aufnahmen von ihm ...

Zu Scherchen existiert bereits ein recht ausführlicher thread im Forum.

Obwohl er vielleicht der Dirigent war, der die meisten Uraufführungen von Musik des 20. Jhds. geleitet hat, war er (wie übrigens auch Rosbaud) ein hervorragender Interpret der (ersten) Wiener Klassik. Um 1950 legte er die erste vollständige Einspielung von Haydns Londoner Sinfonien (sowie einige weitere) vor.
Eine besondere Leidenschaft waren auch die späten Werke Bachs, die Kunst der Fuge und das musikalische Opfer, die er mehrfach in unterschiedlichen Arrangements aufgenommen hat.
Ebenfalls wurden bei Westminster die beiden Passionen, die h-moll-Messe und eine Reihe von Kantaten eingespielt. Die Passionen konnte ich bisher leider nicht zu akzeptablen Preisen finden; eine CD mit Kantaten (Archipel) war mir klanglich und stilistisch dann doch zu problematisch, als dass ich sie mehr als einmal angehört hätte.

Die Kürzungen bei Mahler ergeben sich meines Wissens nicht aus künstlerischer Überzeugung, sondern aus seinerzeitigen konkreten Beschränkungen.
Jedenfalls sind die bei Westminster erschienenen Sinfonien 1,2, 5 und 7 alle ungekürzt.

Wenn manches auch leider vergriffen oder schwer zu finden ist, so gibt es jedenfalls genügend Material, um sich mit dem musikalischen Erbe, nicht mit Anekdoten fragwürdiger Provenienz zu befassen...

JR

Lieber Johannes Roehl,

vielen Dank für deine Hinweise - sowohl auf den Thread (den ich gerade ausführlich gelesen habe), als auch die Aufnahmen. Das wird sich bestimmt für mich lohnen, in nähere Recherchen einzusteigen.

Was nun die Gstaader Geschichte angeht, dachte ich sie nur zur Abrundung eines Bildes über den Menschen Hermann Scherchen zu erwähnen. Allerdings halte ich Maria Staader nicht für eine "fragwürdige Provenienz".

Scherchen und Horenstein fehlen gänzlich in meiner Sammlung. Nun hoffe ich, dass Horenstein nicht auch in Gstaad war.

LG, Bernward