Na endlich ! das REGIETHEATERFORUM im TAMINO KLASSIKFORUM ist geboren !!

  • Kommt es eigentlich niemandem seltsam vor, dass in einem Thread, der nicht mehr zum Thema hat als die Mitteilung über die Einführung eines neuen Unterforums, bereits 150 (!) Beiträge zu verzeichnen sind? :D

  • Kommt es eigentlich niemandem seltsam vor, dass in einem Thread, der nicht mehr zum Thema hat als die Mitteilung über die Einführung eines neuen Unterforums, bereits 150 (!) Beiträge zu verzeichnen sind?


    Nicht zu vergessen 5 552 Seitenaufrufe !!!


    Ich habe es mit Genugtuuung zur Kenntnis genommen, ist das Ergebnis doch ein eindeutiger Hinweis darauf, daß ich meine charismatische Ausstrahlung in der mir eigenen bescheidenen Attitüde bislang grob unterschätzt habe...
    Sowas freut einen natürlich und ich werde sozusagen ein virtuelles Bad in der Menge nehmen
    Und so rufe ich Euch , lieben Mitlesern da draussen in den unendlichen Weiten des Internet freundlich zu;
    "Seid gegrüßt meine Bewunderer und jene dieses Forums - und seid euch meines Wohlwollens und meiner Huld versichert"
    Urbi et Orbi
    :hahahaha::baeh01::hahahaha::baeh01::hahahaha::baeh01:


    mfg aus Wien
    Alfred

    Ich bitte alle Mitglieder, die über 25 Beiträge verfasst haben und noch keinen AVATAR besitzen

    sich im Thread Baustelle Avatarpool neu einen auszusuchen und am Threadende (gaaaanz weit untenI zu bestellen

  • Ich möchte noch einmal auf meinen Beitrag 93 verweisen, der wegen seiner satirischen Form nicht wahrgenommen wurde. Mir ist deutlich, dass die Zahl der NT - Befürworter mit 6 oder 7 zu veranschlagen ist, die aber gefühlte 75% der Beitragsschreiber ausmachen. Die Zahl der Gegner wird immer kleiner, nicht, weil sie sich bekehrt hätten, sondern, weil sie der Tiraden (auch der eigenen) überdrüssig geworden sind. Meine Prognose für die Zukunft: das Fähnlein der Aufrechten 7 bleibt und schreibt, bei den anderen bleibt nur Alfred (weil er muss!).


    Lieber Pingel,


    Satire in solchen Threads geht gar nicht, man kann doch die hier vorherrschende ernsthafte Tiefschürfigkeit nicht einfach so auf die Hörner nehmen!! Hast Du denn gar keinen Rrrrrrrrrrespekt?? Schäm Dich! Und ich stell mich zu Dir in die Ecke, weil ich mit den Wise Guys ja scheinbar auch Anstoß erregt habe, vermutlich den zur zweiten Halbzeit.

  • Leider kann das neue RT Forum nicht geschlossen werden, da Alfred dieses ins Leben gerufen hat.


    Weshalb sollte es denn geschlossen werden?
    Es ist richtig - Alfred hat es ins Leben gerufen, aber er hat nicht verlangt, daß man sich beteiligen muß. Man muß nicht mal mitlesen, wenn man nicht will!


    ... dass es hier längst nicht mehr um ein Für oder Wider des Regietheaters geht ... Was hier passiert, ist, wenn es gut läuft Metaebene
    und wenn es - wie meistens - schlecht läuft persönliche Ebene.

    So sehe ich z. B. gerade diesen Btr. (auszugsweise):


    Werter G.W.,
    Grandios, wie energisch du dich in die tobenden Schlachten des erbitterten RT-Kriegs hineinwirfst.
    Der ritterliche Beistand Chrissys deutet auf fest geschlossene Reihen. Um „euren“ User-Trupp noch stärker aufzurüsten, wären Beiträge von anderen RT-Phoben überaus nützlich.

    Da frage ich doch gleich mal - Hallo, Amfortas 09, was spielst Du denn heute wieder für eine Rolle? Gibst Du wie gewohnt den "Misstöner"?
    Mach uns doch bitte wieder mal den Messias oder den Erleuchteten! Erkläre uns RT - Phoben anhand eines ausführlichen Beispiels,
    z. B. die Hannover - Aida, den Rattengrin oder auch eine andere Mucke, die Du Dir reingezogen und reingeschlürft hast, Sinn und Hintergrund einer solchen Neusichtung.
    Laß´uns, die RT - Phoben, doch bitte an Deinen Erkenntnissen und Erfahrungen teilhaben und möge das Licht dieser Erkenntnis dann auch über uns leuchten.
    CHRISSY

  • Mach uns doch bitte wieder mal den Messias oder den Erleuchteten! Erkläre uns RT - Phoben anhand eines ausführlichen Beispiels,
    z. B. die Hannover - Aida, den Rattengrin oder auch etwas anderes, Sinn und Hintergrund einer solchen Neusichtung.
    Laß´uns, die RT - Phoben, doch bitte an Deinen Erkenntnissen und Erfahrungen teilhaben und möge das Licht dieser Erkenntnis dann auch über uns leuchten.

    Ist doch nicht mehr nötig, weil erleuchtete RT-Phobe bereits total in messianisch sich dünkender Klugscheisser-Endlosschleife (in der Antike = Noria mit Maultier) inkrustiert.

  • Werter G.W.,
    Grandios, wie energisch du dich in die tobenden Schlachten des erbitterten RT-Kriegs hineinwirfst.
    Der ritterliche Beistand Chrissys deutet auf fest geschlossene Reihen. Um „euren“ User-Trupp noch stärker aufzurüsten, wären Beiträge von anderen RT-Phoben überaus nützlich.

    Ja, Meister Amfortas, das ist ja euer Problem, dass die meisten RT-Gegner nicht mehr schreiben und dass ihr bald sehen müsst, wo ihr die Gegner hernehmt. Meine Prognose: der letzte, der schreibt, wird Alfred sein, nachdem Gerhard vorher aufgegeben hat. Unsere Waffe, der ihr nichts entgegensetzen könnt, ist ja gerade, dass wir total abrüsten statt aufrüsten. Unsere Phalanx, an der ihr zerschellen werdet, ist unser Schweigen.

    In keiner Gegenwart kann gewusst werden, wie sie hätte anders werden können, als sie geworden ist (Jörg Maurer).

  • schön für Dich, daß Du so viel Zuspruch bekommst. Und wenn der Schreiber auf meine Signatur verweist, hat er mich angesprochen. Indem Du dieses Zitat zitierst, fühle ich mich auch von Dir angesprochen.

    Lieber La Roche,


    da hat jemand auf einen Widerspruch hingewiesen, worüber Du offenbar nicht nachdenken willst. :D

    Eines ist allerdings auf der Strecke geblieben, nämlich der Grund für dieses Gadamerzitat als Signatur. Dir ist sicher noch in Erinnerung, daß gerade unsere Dispute ausarteten.

    Ich erinnere mich, dass der Ausgangspunkt eine ziemlich anmaßend-herablassende Äußerung über Gadamer Deinerseits war, die ich so nicht stehen lassen wollte. Darauf habe ich gekontert, dass Du eigentlich ein zu kleines Licht bist, um Dich in dieser Weise überheblich über einen Hans-Georg Gadamer zu stellen. Das war der Kontext - damit wir endlich mal bei der Wahrheit bleiben. Ich würde sonst nie Jemanden ohne Grund irgendwie herabsetzen. Nur stört mich einfach der mangelnde Respekt gegenüber Menschen, die wirkliche Geistesgrößen sind und in ihrem Leben eine Lebensleistung erbracht haben. Ich vergleiche mich ja auch nicht mit Gadamer.

    Ich habe daraufhin meinen Avatar geändert und das kleine Licht (als welches Du mich freundlicherweise bezeichnetest) als Aushängeschild genommen. Und ich habe die Signatur geändert, und das war eigentlich gedacht, Dich darüber zum Nachdenken zu bringen, ob Deine Meinung wirklich immer allgemeingültig ist, auch wenn Du alles mit ..zig Zitaten belegst, wer wann was mal zu einem Thema geagt hat.

    Das ist - tut mir leid - einfach völlig verdreht. Man kann in einer Diskussion einfach nur subjektiv seine Meinung sagen und seinen Standpunkt betonen, oder man kann sich um eine gewisse Objektivität und Allgemeingültigkeit bemühen. Das tut man, indem man aussagekräftige und beweiskräftige Quellen und "Belege" anführt, die jenseits des subjektiven Beliebens und der Beliebigkeit liegen. Ich behaupte keine Allgemeingültigkeit, sondern versuche, dem Anspruch nach Allgemeingültigkeit zu genügen durch den Bezug auf solche Quellen, die Fakten sind, die objektiven Charakter haben. So arbeitet jeder Historiker, Literaturwissenschaftler, Musikwissenschaftler etc. Und wenn es darum geht, in einer Diskussion der Willkür des Behauptens Einhalt zu gebieten, dann schadet es nicht, sich solcher in der Wissenschaft bewährter Begründungsverfahren zu bedienen. Das ist natürlich schade für die Eitelkeit des subjektiven Meinens, die ihre Freiheit und Beliebigkeit dadurch eingeschränkt sieht. Wenn behauptet wird, das Libretto habe als "Norm" für eine Aufführung zu fungieren weil es das immer getan hätte, dann habe ich - im Einklang mit der Theater- und Musikwissenschaft - dargelegt, dass man zur Bewährung einer solchen Aussage Quellen anführen können muss, die ein solches Verständnis belegen. Die gibt es aber nicht - sondern eben genau solche, die das Gegenteil belegen. Wie z.B. Hanslick. Das sind einfach Tatsachen, die man nicht wegdisputieren kann.

    Hier im Forum fehlt jemand, der Dich widerlegen kann, denn die absolute Wahrheit haben Deine Zitate auch nicht immer. Die gibt es nicht.

    Warum fehlt wohl so jemand? Wenn Niemand bessere Argumente vorbringen kann als ich sie vorbringe, dann ist das nicht mein Problem. Du bist doch Techniker. Wenn Du ein Messergebnis hast, dann komme ich als Geisteswissenschaftler und sage: Das ist aber nicht die absolute Wahrheit, Messungen, die etwas beweisen, gibt es nicht. Dann wirst Du laut aufschreien! Aber "Tatsachen" gibt es nicht nur in Bezug auf die Technik, sondern auch in den Geisteswissenschaften.

    Veruche einiger Taminos, Dir zu widersprechen hast Du gnadenlos niedergeknallt, teilweise in denselbem Tonfall, den Du bei anderen bemängelst.

    Mir kann Niemand nachsagen, dass ich mich nicht um Sachlichkeit bemühe und ziemlich viel Geduld aufbringe, auch noch zu argumentieren, wenn es Andere längst nicht mehr tun. Wer sich durch die Sachlichkeit an die Wand gedrängt fühlt, weil er sich ihr nicht gewachsen zeigt, der hat ein Problem, was nicht meines ist.

    Mir war der Umgang miteinander hier im Forum oft unangenehm, deshalb bin einen Schritt auf Dich zugegangen (was nicht jeder hier im Forum verstanden hat). Ich glaube, daß es uns beiden gut zu Gesichte steht, einen gemäßigteren Umgang zu pflegen.

    Das finde ich auch einen der wenigen Lichtblicke!

    Aber eines ist und bleibt - wir haben fast nie einen gemeinsamen Standpunkt. Letztendlich solltest Du bitte akzeptieren, daß ich mit anderen Erwartungen und auch mit anderen Voraussetzungen in die Oper oder ins Konzert gehe. Und das tun wir hier im Forum doch alle.

    Damti habe ich gar kein Problem und auch noch nie eins gehabt.

    Unser Grundproblem im Tamino ist die irrige Annahme, daß jeder so denken sollte wie er. Dabei übersehen wir zwei Dinge: Die Geschmäcker sind verschieden und die Voraussetzungen für das Verständnis und die Bereitschaft zum Verstehen ist unterschiedlich. Das willst Du aber nicht akzeptieren.

    Was ich nicht zu akzeptieren bereit bin, ist, wenn über die persönliche Vorliebe hinaus Werturteile allgemeingültiger Art gefällt werden und mit normativen Ansprüchen Künstlern - hier RT-Künstlern - die Legitimität ihres Schaffens abgesprochen und ihre Kunst abwertend behandelt wird bis hin zur Beleidigung, wie es die Art vieler RT-Hasser ist. Hier darf man die Bereitschaft zum Verstehen einfordern. Normative Ansprüche muss man begründen ebenso wie es nicht hinnehmbar ist, Kunst und Künstler einfach ihre Kunst abzusprechen ohne sich auf ein Verstehen, was sie tun und warum sie es so tun (aus theaterhistorischen, ästhetischen Gründen etc.), einlassen zu wollen. Das Einzige, was erlaubt ist, ist zu sagen: "Was sie tun verstehe ich nicht!" Alle bewusst und gewollt unverständigen Diffamierungen darüber hinaus sind völlig unakzeptabel - unanständig und unmoralisch. In dem Punkt bleibe ich ein Moralist und lasse nicht locker.

    Du erwartest, daß jeder Deine Herangehensweise akzeptiert. Mich interessiert nicht, welche philosophische Gedanken sich hinter dem 1. Satz der 7. von Schostakowitsch verbergen, mich interessiert, wie der Komponist die fürchterliche Zeit musikalisch umsetzt. Ich hatte es schon angesprochen, daß dabei für mich biographische und historische Kenntnisse von Vorteil sind (nicht nur bei diesem Beispiel). Das war für Dich nicht relevant, Biographien sind aus der Mode gekommen (Dein Beitrag 120)
    Zitat Dr. Kaletha Der biographische Ansatz hat sicher zu wunderbaren Biographien geführt,
    ist aber in der Literaturwissenschaft aus der Mode gekommen.

    Erst einmal habe ich Literaturwissenschaften studiert. Jede Wissenschaft entwickelt sich weiter was ihre Methoden angeht. Die biographische Methode stammt aus dem 19. Jhd. und ist wegen ihrer Schwächen durch andere Methoden überholt oder abgelöst worden. In Konzertführern sind Biographien immer noch beliebt, was aber nicht heißt, dass sie unproblematisch wären. Bezeichnend gehst Du auf das, was ich zu Schostakowitsch geschrieben habe, gar nicht ein. Über Schostakowitsch gibt es einen ganzen Haufen musikwissenschaftlicher Literatur, zu dem Thema werden Doktorarbeiten geschrieben. Wenn man sich da ein bisschen kundig macht, dann wird man erfahren, dass die sowjetische Lesart, in der 7. gehe es um den Einbruch der deutschen Armee in die glückliche Sowjetunion, hoch umstritten ist. Schostakowitsch selbst jedenfalls hat dieser Auslegung widersprochen. Das sollte man zur Kenntnis nehmen - das ist immerhin die Aussage des Komponisten - und da hilft auch nicht die Ausflucht, dass biographische Aussagen und historische Kenntnisse so vorteilhaft seien. Sie können es sein oder auch nicht.

    Ich verbrenne meine Mahlerbiographien nicht, weil Dr. Kaletha sagt, sie seien aus der Mode gekommen. Ich schöpfe daraus (und aus anderen Biographien) mein Verständnis für Musik. Nicht aus philosophischen Theorien. Und ich war bisher damit glücklich, auch wenn das kleine Licht manchmal flackert.Und dabei ist es mir eigentlich egal, was Dr. Kaletha dazu denkt. Nur sollte er akzeptieren, daß mich seine belehrende Art der Argumentation nicht anspricht.

    Ich lese auch Mahler-Biographien, nur darüber hinaus auch Mahlers Selbstauslegungen in Zeitzeugnissen, die es reichlich gibt - dazu auch noch musikwissenschaftliche Literatur. Das hat erst einmal nichts mit Philosophie, schon gar nicht mit theoretischer, zu tun, sondern damit, dass es hier darum geht, dass man auf die Quellen zurückgeht. Und wenn wie im Falle von Mahler philosophische Literatur in das musikalische Werk eingegangen ist, dann hilft es nichts, sich dem zu verweigern, nur weil man generell mit Philosophie nichts zu tun haben will. Dann verweigert man sich einfach Mahler, nämlich Mahler so verstehen zu wollen, wie er sich und sein Werk selber verstanden hat. Wer das nicht wahrhaben will, der lese z.B. die musikwissenschaftliche Literatur, die sich mit Mahlers Nietzsche-Rezption beschäftigt und wie sie sich in seinen Symphonien niedergeschlagen hat. Natürlich soll und kann man nicht nur so Mahler hören. Aber da Mahler ein komplexer Komponist ist, wo Musik quasi durchliterarisiert ist, müssen das intuitive Vertsändnis und das was darüber hinaus geht dann irgendwo zusammenspielen, sonst dringt man nicht in die Tiefe ein. Mahler hat jede Menge hoch aufschlussreiche Selbstzeugnisse verfasst, die einem wirklich zum Verständnis helfen, welche die gute musikwissenschaftliche Literatur auch heranzieht.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Ist doch nicht mehr nötig, weil erleuchtete RT-Phobe bereits total in messianischer Klugscheisser-Endlosschleife (in der Antike = Noria mit Maultier) inkrustiert.


    Da frage ich doch gleich mal - Hallo, Amfortas 09, was spielst Du denn heute wieder für eine Rolle? Gibst Du wie gewohnt den "Misstöner"?
    Mach uns doch bitte wieder mal den Messias oder den Erleuchteten! Erkläre uns RT - Phoben anhand eines ausführlichen Beispiels,
    z. B. die Hannover - Aida, den Rattengrin oder auch eine andere Mucke, die Du Dir reingezogen und reingeschlürft hast, Sinn und Hintergrund einer solchen Neusichtung.
    Laß´uns, die RT - Phoben, doch bitte an Deinen Erkenntnissen und Erfahrungen teilhaben und möge das Licht dieser Erkenntnis dann auch über uns leuchten.
    CHRISSY


    Betr. "Klugscheißer"
    War gerade noch Zeit und habe meinen Btr. 154 korrigiert, wie Du oben sehen kannst.
    Das paßt dann besser zu Deinem betont "jugendlich" aufgesetzten sprachlichen Niveau des "Straßen - und Gossenjargons".

  • Zitat

    Zitat von Crissy: Erkläre uns RT - Phoben anhand eines ausführlichen Beispiels, z. B. die Hannover - Aida, den Rattengrin oder auch eine andere Mucke, die Du Dir reingezogen und reingeschlürft hast, Sinn und Hintergrund einer solchen Neusichtung.

    Lieber Crissy,


    glaubst du immer noch, dass die RT-Besessenen uns "RT-Phoben" jemals an konkreten Beispielen Sinn, Zweck und Notwendigkeit der einzelnen Entstellungen eines Meisterwerks konkret erklären könnten? Dazu gab es in den letzten Jahren genug Beispiele mit erfolglosen Aufforderungen verschiedener "RT-Phoben", doch einmal die Bedeutung verschiedener Mätzchen der Regisseure zu erklären. Außer einem gescheiterten Versuch, den ich schon ein paarmal erwähnt habe, war da außer allgemeinen theoretischen Erörterungen absolut nichts. Sie werden auch wohl in Zukunft glaubwürdige Erläuterungen nicht geben können, vor allem nicht jemand, der sich diese Werke gedankenlos (wie es in der Gossensprache lautet) "reinzieht". Deine Aufforderung, die in der Vergangenheit schon häufig ausgesprochen wurde, läuft daher bei den RT-Besessenen in Leere.


    Liebe Grüße
    Gerhard

    Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
    (Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

  • glaubst du immer noch, dass die RT-Besessenen uns "RT-Phoben" jemals an konkreten Beispielen Sinn, Zweck und Notwendigkeit der einzelnen Entstellungen eines Meisterwerks konkret erklären könnten?

    Eigentlich ist so eine Aussage ja eine bodenlose Frechheit! - Es gibt hier im Forum genügend Beispiele, in denen Aufführungen und insbesondere Inszenierungen besprochen werden; z.B. Hans Heuenkamp über die letztjährigen Meistersinger oder sogar Holger, der über seine Opernbesuche in Münster berichtet. Allein eine Diskussion kommt nicht zustande, was aber zumindest seitens der sog RT-Gegner ja kaum darauf zurückfzuführen sein dürfte, dass die Vorstellung nicht gesehen wurde. Schließlich wiederholt diese Seite quasi Mantra-haft, dass es eines umfassenden Eindrucks garnicht bedürfe um etwas scheiße zu finden. Bleibt also der für mich einzig logische(!) Schluß, dass manche hier, die einerseits nach Erklärungen verlangen, andererseits mit jeglicher Erklärung, die über ein "Inszenierung war scheiße!" hinausgeht, diskursiv ganz schlicht überfordert sind!?

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

  • Ich bin dankbar für die vielen Beiträge hier. Die Diskussion kommt mir zwar manchmal vor wie ein interreligiöser Streit, aber ich lerne viel dabei: von manchem "RT-Befürworter" viel über Theater bzw. überhaupt Kunst und von manchem "RT-Gegner" - nun ja, zumindest ein bissl was über dessen Persönlichkeit. Mir behagt es nicht, dass es bezüglich Theater solche Fronten gibt und dass ein Streit darüber oft emotional und ins Persönliche gehend abläuft. Ich weiß zwar, was mit "Regietheater" oder "Regisseurtheater" von vielen gemeint ist, doch habe ich mich über den Begriff immer gewundert, da es für mich nur "Theater" gibt. Wenn, dann sehe ich eine konkrete Inszenierung, und über die kann man dann von mir aus streiten, wobei es sehr hilfreich ist zu wissen, was die an der Produktion Beteiligten (vor allem Regisseur/Regisseurin) zu sagen haben. So eine generelle Befürwortung oder Ablehnung von "RT" oder "Nicht-RT" (?) - da weiß ich nicht, was die bringen soll und was es für einen Sinn haben soll, da jetzt irgendwas ausrotten zu wollen. Wenn ich schon im Voraus weiß, dass mir etwas nicht gefallen wird (ja, das gibt es), dann gehe ich halt einfach nicht hin. Wobei ich mir schon öfter im Voraus gedacht habe, es würde mir nicht gefallen (da Berichte gelesen, Bilder gesehen), und als ich dann dabei war, hat mir sehr wohl einiges gefallen und vor allem hat sich mein Verständnis des Werkes verändert bzw. erweitert.

    Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

  • Meine Prognose: der letzte, der schreibt, wird Alfred sein, nachdem Gerhard vorher aufgegeben hat. Unsere Waffe, der ihr nichts entgegensetzen könnt, ist ja gerade, dass wir total abrüsten statt aufrüsten. Unsere Phalanx, an der ihr zerschellen werdet, ist unser Schweigen.

    Wer ist den „ihr“ ?
    Nehmen jetzt RT-Gegner die Gestalt von Sirenen an, durch deren List „Nicht-RT-Phobe“ zerschellen ?
    Wie dem auch sei. Um deine Prognose faktisch zu bekräftigen, ist es dann aber nun höchste Zeit deine bzw. „eure“ Theorie schleunigst in wirksame Praxis umzusetzen. :thumbup:

  • Hallo Melot


    Vielen Dank für diesen wohltuenden Beitrag.


    Ich vermag nicht zu akzeptieren, dass man sich einem Lager zuordnen muss. So fand ich es etwas eigenartig, als ich mich in der Auflistung der vermeintlichen Befürworter des Regietheaters, die dr. pingel eingestellt hat, wieder fand. Natürlich befeuert Alfred das Ganze immer dann, wenn das Feuer auszugehen droht und steuert damit ganz geschickt die Lagerbildung. Und alle sind wieder zur Stelle (ich lese ja auch mit :untertauch: ) Es ist meines Erachtens ein Trugschluss, dass jemand, der nicht ausgesprochen gegen etwas ist, dafür sein muss. Das ist eine Frage der Toleranz und damit eine Frage der Haltung.


    Ich habe im Thread "Regietheaterkrieg - Warum er so erbittert geführt wird" versucht, meine Auffassung dazu darzulegen:


    Ich habe die Auseinandersetzungen über Konservatives Operntheater und Modernes Theater zeitweilig nur oberflächlich (angewidert) teils eingehender (interessiert) verfolgt. Eine Erkenntnis, die mir dabei kam, ist die unterschiedliche Toleranz (=Bereitschaft zur Duldung) der beiden Fraktionen. Während die Gegner des modernen Theaters dieses am liebsten mit Stumpf und Stil ausgerottet sehen würden, ist die Ablehnung des konservativen Theaters durch die "gegnerische" Fraktion bei weitem nicht so apodiktisch. Ich kann mich nicht erinnern, jemals gelesen zu haben, dass Forderungen laut wurden, von konservativen Aufführungen abzusehen. Diese aus meiner Sicht aufgeklärte Haltung will die gesamte Bandbreite kultureller Freiheit zulassen, auch wenn dabei teilweise Grenzen des guten Geschmacks (wie immer man diese auch definiert) deutlich überschritten werden.


    Als ich vor Jahren den Bieito-Parsifal in Stuttgart erlebt habe, war ich zugegeben ziemlich verärgert über die für meinen Geschmack deutlich überzogene Inszenierung. Ich wäre allerdings nie auf den Gedanken gekommen, diese Inszenierung als illegitim zu bezeichnen. In mir ist dadurch der Wunsch entstanden, zum Vergleich eine herkömmlichere Inszenierung anzuschauen.


    Ich bin zudem der Überzeugung, dass sich die jeweilige Haltung der beteiligten Protagonisten auch in anderen Zusammenhängen, die nichts mit klassischer Musik zu tun haben, wieder findet.


    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • sogar Holger, der über seine Opernbesuche in Münster berichtet.

    ... und aus Düsseldorf mit einer kritischen Besprechung von RT! :D Das sind die Fakten, die RT-Gegner haben halt ihre "alternativen Fakten", wie man sieht. Nicht sehen, was man nicht sehen will und sich endlos wiederholen in den nun mal nachweislich falschen Behauptungen. Ein Psychologie würde hier den Wiederholungsdrang analysieren. Was das für ein Trieb ist, kann man bei Siegmund Freud nachlesen, jedenfalls nicht das Lustprinzip. :D :hello:

  • Wer ist den „ihr“ ?
    Nehmen jetzt RT-Gegner die Gestalt von Sirenen an, durch deren List „Nicht-RT-Phobe“ zerschellen ?
    Wie dem auch sei. Um deine Prognose faktisch zu bekräftigen, ist es dann aber nun höchste Zeit deine bzw. „eure“ Theorie schleunigst in wirksame Praxis umzusetzen. :thumbup:

    "Ihr" ist in Beitrag 93 genau aufgezählt worden; es sind 7, die ich namentlich genannt habe. Und euer Pyrrhus-Sieg steht nahe bevor (Pyrrhus musst du aber schon selbst nachsehen)!

    In keiner Gegenwart kann gewusst werden, wie sie hätte anders werden können, als sie geworden ist (Jörg Maurer).

  • Das sollte Satire sein. Amfortas, das verstehen wir nicht.

    Ach sooo..
    Sowas muss man mir schon richtig erklären, um's zu checken. :yes: :yes:
    Denn der arglose und schlichte Brägen vom guten + freundlichen Amfortas repräsentiert keinesfalls einen bzw. den Intellectus archetypus :no: :no: :no: , obwohl es bereits von RT-Phoben – selbstverständlich völlig unzutreffend ! – ihm unterstellt wurde…


  • Lieber Ulli, lieber Holger,


    Ihr argumentiert mit Können, Geschick und Erfahrung. Wie wäre es denn, wenn Ihr Euren dualen Dialog einmal unterbrechen und darüber nachdenken würdet, wie ihr die Spirale der Wiederholung und Eskalation, sowie den direkten argumentativen Schlagabtausch, beenden könnt. In diesem Thread geht es nicht um den Beweis, wer der Meister in der Argumentation ist, sondern um die Diskussion von Operninszenierungen und Regietheater. Wie wäre es denn, wenn Ihr beide Euch die heutige Premiere des "Lohengrin" zur Eröffnung der Bayreuther Festspiele vornehmen würdet - die Aufführungwird sicherlich weltweit auf zahlreichen Kanälen übertragen - und anhand dieser konkreten Inszenierung dann darüber diskutieren würdet: Was ist daran gelungene, moderne Aufassung und Auslegung und was ist nicht geglückt und wo wurden zumindest für die Traditionlisten Grenzen des Tolierbaren überschritten. Aus einem solchen Dialog würden wir alle gerade von Euch beiden profitieren. Auch wenn es an sich gut ist wird Quark, wenn er zu breit ausgetreten wird nicht besser. Begebt Euch bitte nicht in diese Gefahr, dazu seid Ihr in dem Thema, um das es geht zu gut. Also konzentriert Euch bitte auf den Kern der Sache!


    Herzlichst

    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Alfred selbst kennengelernt und bin auf die Gottlob-Frick-Gesellschaft gestoßen, die ich bis dahin nicht kannte und deren Mitglied ich seit 6 Jahren bin. Auch hier treffe ich nicht nur Teminos sondern auch sehr viele andere nette Leute, auch Doktoren und Professoren, mit denen man sich ganz normal unterhalten kann und von denen keiner sich über andere erhebt. Auch hier konnte ich einige freundschaftliche Beziehungen knüpfen. Wir haben dort oft bis weit in die Nächte hinein in kleineren Runden Gespräche geführt, in denen ich mich als einfacher Musikliebhaber wie ein gleichwertiges Gesprächsmitglied voll anerkannt gefühlt habe.


    Lieber Gerhard,


    Ich meine Du hast bei der Gottlob Frick Gesellschaft noch weit mehr kennengelernt. Nämlich eine Zahl von Opernschaffenden - darunter international anerkannte Künstler - wie sie sonst kaum wo so konzentriert anzutreffen sind. Auch unter diesen Gästen gibt es hitzige Diskussionen, die allerdings meistens von großer Erfahrung aus eigenem Tun getragen sind. Auch ich lerne aus diesen Künstlerkontakten unendlich viel.


    Herzlichst

    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Liebe Freunde,
    gerade stellte ich im Bereich: Allen Taminos zur Freude und Erheiterung einen Beitrag ein. Er könnte zum Nachdenken animieren und Anregungen zu den Diskussionen, die hier geführt werden geben.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Wie wäre es denn, wenn Ihr beide Euch die heutige Premiere des "Lohengrin" zur Eröffnung der Bayreuther Festspiele vornehmen würdet - die Aufführungwird sicherlich weltweit auf zahlreichen Kanälen übertragen - und anhand dieser konkreten Inszenierung dann darüber diskutieren würdet:

    Lieber Operus,


    die Inszenierung ist sicher hoch interessant - auch vom Bühnenbild her mit Neo Rauch als Ausstatter, für mich besonders mit meinem Faible für bildende Kunst. Ich werde das nachher gleich einspeichern und mit dem Recorder meines SAT-Receivers aufnehmen. Leider ist meine Zeit sehr begrenzt - ich hatte ja schon angedeutet, dass ich mich mit der Kosky-Inszenierung der "Meistersinger" beschäftigt habe und ich die Bluray-Disc heute oder morgen bekomme. Da habe ich mich mit Kollegen und Wagner-Freunden hier in Münster getroffen und schon einen großen Teil gesehen und wir werden uns das auch zuende anschauen. Mich mit noch so einer langen Oper einzulassen wird schwierig, aber es reizt mich natürlich ungemein! Kosky wäre auch eine Option, vielleicht sogar die bessere wegen der Kontroverse. :D :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

  • dass der Ausgangspunkt eine ziemlich anmaßend-herablassende Äußerung über Gadamer Deinerseits war, die ich so nicht stehen lassen wollte.


    Korrektur, lieber Dr. Kaletha. Ich hatte daran erinnert, daß es eine Zeit gab mit Aktivitäten von Gadamer, die kein Ruhmesblatt für ihn waren (darüber kann jeder im Internet nachlesen, steht haufenweise drin). Daß er seinen Irrtum erkannt und korrigiert hat, das ist ihm hoch anzurechnen, er hat Fehler zugegeben. Das kann nicht jeder! Und das war mein Anlaß zur Änderung von Avatar und Signatur, das und nichts anderes. Ich hatte mich nie über den Herrn Gadamer gestellt, dazu war und ist er mir persönlich zu unwichtig.


    Ich möchte jetzt nicht auf alles eingehen, was Du in Beitrag 157 geschrieben hast (übrigens in einem Tonfall, der doch als sachlich bezeichnet werden kann. So soll es auch bleiben), aber zu einigen Sachen muß ich mich äußern.

    Über Schostakowitsch gibt es einen ganzen Haufen musikwissenschaftlicher Literatur, zu dem Thema werden Doktorarbeiten geschrieben. Wenn man sich da ein bisschen kundig macht, dann wird man erfahren, dass die sowjetische Lesart, in der 7. gehe es um den Einbruch der deutschen Armee in die glückliche Sowjetunion, hoch umstritten ist. Schostakowitsch selbst jedenfalls hat dieser Auslegung widersprochen. Das sollte man zur Kenntnis nehmen - das ist immerhin die Aussage des Komponisten - und da hilft auch nicht die Ausflucht, dass biographische Aussagen und historische Kenntnisse so vorteilhaft seien. Sie können es sein oder auch nicht.

    Man kann ja nur annehmen, daß die absolute Wahrheit niemand kennt, auch nicht zu Deutungen über Schostakowitsch und seine Musik. Ich gehe einfach mal davon aus: 2 Philosophen - 3 Meinungen. Ich bilde mir meine Meinung selbst, und wenn sie falsch ist, habe ich kein Problem damit, andere Meinungen anzuhören. Ich habe gerade zu seiner 7. mehrere Konzerteinführungen gehört, vom GMD (in Gera, damals Feltz) oder Musikdramaturgen (in Leipzig), die sich ziemlich widersprachen. Noch schlimmer ist die Meinungsbildung ja bei seiner 5. Deshalb nehme ich Deine Meinung zur Deutung bestimmter Kompositionen gerne zur Kenntnis. Mehr aber in der Regel nicht.

    Natürlich soll und kann man nicht nur so Mahler hören. Aber da Mahler ein komplexer Komponist ist, wo Musik quasi durchliterarisiert ist, müssen das intuitive Vertsändnis und das was darüber hinaus geht dann irgendwo zusammenspielen, sonst dringt man nicht in die Tiefe ein. Mahler hat jede Menge hoch aufschlussreiche Selbstzeugnisse verfasst, die einem wirklich zum Verständnis helfen, welche die gute musikwissenschaftliche Literatur auch heranzieht.


    Und gearde das mache ich. Ich habe mehrere Mahler-Biographien (am bedeutendsten finde ich die von Jonathan Carr), darin wird Mahler selbst oft zitiert. Manche Seite habe ich 3-4 mal gelesen, manches Zitat noch öfter. Trotzdem gehe ich nicht in ein Mahlerkonzert, um seine Musik so zu hören wie das Nietzsche getan hat, sondern ich gehe ins Mahlerkonzert, um seine Musik so zu hören, wie ich sie höre. Manchen Hinweis bekomme ich in der Einführung, aber meine persönliche Vorbereitung mache ich anhand der Biographie, des Konzertführers (auch da habe ich z.B. den Harenberg, den Attila Csampai/Dietmar Holland und den Rudolf Bauer) und nach Hörproben meiner CD´s. Damit maße ich mir an, die Musik nicht nur akustisch wahrzunehmen, sondern auch sinnlich, die Aussage erfassend - immer mit meinen Möglichkeiten, ohne Musik- oder Philosophiestudium. Mir reicht das.


    Du bist doch Techniker.

    Stimmt nicht, ich bin Chemiker, Spezialgebiet heterogene Katalyse sowie Treib- und Schmierstoffe. Also Naturwissenschaftler, der nach klaren Regeln urteilt, die sich experimentell beweisen lassen. Das unterscheidet uns beide im Denkprozess.

    Eine sehr richtige und bescheidene Antwort. Aber meine Feststellung bleibt. Im Forum fehlt jemand, der Dich widerlegen kann und will. Leider.
    Ich hoffe, daß ich nicht unhöflich war.
    Herzlichst La Roche

    Ihr wißt, auf unsern deutschen Bühnen probiert ein jeder, was er mag - Goethe, Faust, Vorspiel auf dem Theater, Aussage des Theaterdirektors

  • In Ergänzung meines Beitrages 173 ein Zitat von Schostakowitsch selbst und höchstpersönlich zu seiner 7. Sinfonie:
    "Der erste und gleichzeitig ausgedehnteste Satz hat dramatischen, tragischen Charakter. Die drohenden Ereignisse des Krieges haben unser friedliches Leben jäh unterbrochen. Diese Musik hat noch eine andere Aufgabe: als Requiem soll sie die Trauer unseres Volkes um seine toten Helden zum Ausdruck bringen."
    Schostakowitsch gab dem 1. Satz seiner 7. selbst den Titel "Krieg" (den 4. nannte er übrigens "Sieg").
    Mir ist bekannt, daß er dieses Zitat nach Stalins Tod relativierte, indem er z.B. sagte "sie war nicht nur das Echo auf Hitlers Überfall." Daß die ganze Chose problematisch war, zeigte sich nach 1946, als die Anti-Hitler Koalition zerbrach und die Welt das bekam, was auch heute durch die Ignoranz westlicher Politiker wieder droht, nämlich der kalte Krieg. Da war ein Lob Schostakowitschs aus dem Westen, wo nicht nur seine 7. positiv bewertet wurde, schon wieder unerwünscht. Wenn darüber sogar promoviert wurde, dann sind diese Doktorarbeiten sicher kulturwissenschaftlich und für den Doktoranden von Bedeutung. Für die Masse der Konzertbesucher und darunter auch mich sind sie nicht relevant.


    Wenn ich seine 7. (und auch jede andere, und auch Mahler, Strauss, Bruckner...) im Konzertsaal höre, will ich es mir nicht so kompliziert machen, wie es die verschiedenen Deutungen und Erklärungen machen können. Ich verfolge einfach die Musik, lasse mich bezaubern oder abstoßen, nachdenken oder jubeln, träumen oder einfach nur von der Musik tragen.


    Herzlichst La Roche

    Ihr wißt, auf unsern deutschen Bühnen probiert ein jeder, was er mag - Goethe, Faust, Vorspiel auf dem Theater, Aussage des Theaterdirektors

  • Lieber Hans,


    natürlich haben wir dort viele bekannte Künstler und Kunstschaffende kennengelernt, sie alle waren mit den von mir genannten netten Leuten gemeint, die uns von Anfang an als gleichwertig und zugehörig betrachtet haben und schon im zweiten Jahr jubelnd - wie alte Bekannte - begrüßten. Dass auch da hitzig diskutiert wurde, leugne ich ja nicht, aber ich habe niemanden kennengelernt, der in irgendeiner Weise überheblich war.


    Liebe Grüße
    Gerhard

    Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
    (Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

  • Korrektur, lieber Dr. Kaletha. Ich hatte daran erinnert, daß es eine Zeit gab mit Aktivitäten von Gadamer, die kein Ruhmesblatt für ihn waren (darüber kann jeder im Internet nachlesen, steht haufenweise drin). Daß er seinen Irrtum erkannt und korrigiert hat, das ist ihm hoch anzurechnen, er hat Fehler zugegeben. Das kann nicht jeder! Und das war mein Anlaß zur Änderung von Avatar und Signatur, das und nichts anderes. Ich hatte mich nie über den Herrn Gadamer gestellt, dazu war und ist er mir persönlich zu unwichtig.

    Tut mir leid, lieber La Roche, dass ich erst jetzt antworte, gestern gab es wegen der Hitze einen kompletten Ausfall des Internets bei Vodaphone in NRW - da ist wohl die Elektronik an einem Mast durchgebrannt. :D


    Die Korrektur muss ich leider nochmals korrigieren. Wenn man von einer nunmal hoch bedeutenden Persönlichkeit wie Gadamer so redet, dass man sich nicht über sie stelle, weil sie einem total unwichtig sei, dann ist das erst einmal herablassend. Weiter ist es herablassend, wenn man das Werk von Gadamer komplett ignoriert und das Phänomen Gadamer auf die Person und ihre politische Einstellung reduziert. Als Person ist Gadamer nämlich völlig irrelevant, wenn es um sein Werk und dessen Bedeutung geht. Ich hatte mich auf Wahrheit und Methode bezogen, einem Schlüsselwerk der Philosophie des 20. Jhd. und Gadamer als Referenzautor zitiert, was in den Geisteswissenschaften und wissenschaftlichen Diskussionen ein legitimes und allgemein übliches Verfahren ist. Daraufhin hast Du Dich abwertend über Gadamer als Philosophen geäußert und dann, um das zu untermauern, dass Gadamer ja nur ein gewöhnlicher Meinungsträger sei, mal schnell gegoogelt und bei Wikipedia diese Geschichte seiner NS-Vergangenheit aufgetischt. Darauf hatte ich Dir geantwortet, dass das allbekannt ist und wirklich Niemanden vom Stuhl reißt, weil Gadamer mit dieser Thematik - anders als Heidegger etwa, der seine NS-Vergangenheit vernebelte - immer offen umgegangen ist.

    Ich gehe einfach mal davon aus: 2 Philosophen - 3 Meinungen.

    Genau das ist - tut mir Leid - einfach unglaublich oberflächlich. Wenn Aristoteles sagt, dass nur ein Aussagesatz wahr und falsch sein kann und kein Wunsch und keine Bitte, dann bleibt das auch dann wahr und wird nicht zu einer bloßen beliebigen Meinung, wenn die hermeneutische Logik das korrigiert und einen weiteren Wahrheitsbegriff entwickelt, wonach auch eine Bitte wahr sein kann. Das ist dann nicht anders als in der Physik, wenn in der Ungleichgewichtsthermodynamik das Prinzip der Äquivalenz von Ursache und Wirkung aus der klassischen Mechanik nicht mehr gilt. Die Mechanik wird damit nicht falsch, sondern nur ihr Geltungsbereich eingeschränkt. Philosophische und wissenschaftliche Erkenntnisse unterliegen dem Prinzip der geistigen Entwicklung, es werden neue Erkenntnisse gewonnen, neue Methoden entwickelt, wodurch die alten Erkenntnisse neu gedeutet werden und einen anderen Stellenwert bekommen. Wenn man in die Wissenschaftsgeschichte der Naturwissenschaften schaut, dann findet man auch 2 Naturwissenschaftler und 3 Meinungen. Wie unterschiedlich kann nämlich ein und dieselbe Messung interpretiert werden, je nach physikalischem System - nachzulesen etwa in der klassischen Untersuchung von Duhem! Auch das hat sowenig wie in der Philosophie etwas mit Meinungsbeliebigkeit zu tun sondern mit methodischem Denken - je nach methodischer Fragestellung bekommt man eine andere Antwort. Dass Naturwissenschaftlern solche Dinge wenig präsent sind, hängt einfach auch mit der Ausbildung zusammen. Während sich Geisteswissenschaftler im Studium mit der Geschichte ihres Fachs beschäftigen, tun das Naturwissenschaftler heute leider nicht in demselben Maße.

    Deshalb nehme ich Deine Meinung zur Deutung bestimmter Kompositionen gerne zur Kenntnis. Mehr aber in der Regel nicht.

    Eigentlich sollte es so sein, dass die Sache wichtiger ist als die Person, die sie äußert.

    Damit maße ich mir an, die Musik nicht nur akustisch wahrzunehmen, sondern auch sinnlich, die Aussage erfassend - immer mit meinen Möglichkeiten, ohne Musik- oder Philosophiestudium. Mir reicht das.

    Du hast einfach eine völlig falsche Vorstellung vom Einfluss der Philosophie auf die Kultur. Beethoven war ein leidenschaftlicher Rousseau-Jünger, hat Aristoteles und Kant und andere Philosophen gelesen, Wagner hat Feuerbach und Schopenhauer gelesen, Mahler nicht nur Schopenhauer und Nietzsche, sondern sogar Helmholtz. Auch Thomas Mann ist Nietzsche- und Schopenhauer-Leser, Platon hat er auch gelesen, das spielt in seinem "Tod in Venedig" eine entscheidende Rolle - man könnte unendlich mehr Beispiele anführen, z.B. die Nietzsche-Rezeption in Russland usw. Alle waren keine studierten Philosophen! Philosophie ist erst einmal Literatur, die nachweislich nicht nur von den Künstlern, sondern von breiten Schichten des gebildeten Publikums gelesen wurde - eben Schopenhauer und Nietzsche wie selbstverständlich neben Goethe, Shakespeare, Dostojewsky und anderen. Auch sind philosophische Reflexionen keineswegs auf fachphilosophische Texte beschränkt. Goethes Faust hat eine philosophische Aussage genau wie Shakespeares Hamlet. Das gilt auch für die Musik - nicht anders als bei Literatur kann auch sie eine philosophische Botschaft haben. Das ist z.B. bei Beethovens 9. der Fall oder bei Wagners "Ring" oder bei Mahler. Wenn man nun sagt, ich interessiere mich nicht dafür, weil Philosophie etwas nur für Philosophen-Wissenschaftler ist, dann ist das einfach nur ein Vorurteil gegen Philosophie, was einen daran hindert, in ein wirklich ernstes Verständnis der betreffenden Kunstwerke einzudringen.



    Trotzdem gehe ich nicht in ein Mahlerkonzert, um seine Musik so zu hören wie das Nietzsche getan hat, sondern ich gehe ins Mahlerkonzert, um seine Musik so zu hören, wie ich sie höre.

    Also Nietzsche war bereits zwei Jahre tot, als Mahlers 3. Symphonie uraufgeführt wurde! Deine Aussage ist: "Ich höre Musik, hier Mahler, so wie ich das will. Was Mahler, der Komponist sagen wollte, interessiert mich dabei nicht, denn ich will Musik nicht verstehen, sondern nur genießen!" Ist das nicht ein eklatanter Widerspruch, wenn Ihr RT-Gegner dann andererseits den Regisseuren Unverständnis für die Intentionen des Komponisten vorhaltet und mangelnde Werktreue, wenn ihr selbst aber im Grunde nur ein hedonistisches Interesse an der Kunst habt und das Sinnverstehen wenn nicht für irrelevant so doch nur für völlig zweitrangig erachtet nach dem Motto: Verstehen nur soweit, wie es meiner auf ungestörten Genuss eingestellten Erwartungshaltung entspricht?



    Stimmt nicht, ich bin Chemiker, Spezialgebiet heterogene Katalyse sowie Treib- und Schmierstoffe. Also Naturwissenschaftler, der nach klaren Regeln urteilt, die sich experimentell beweisen lassen. Das unterscheidet uns beide im Denkprozess.

    Das ist ein starkes Stück! Du unterstellst also Philosophen, Linguisten, Romanisten, Kunsthistorikern, sie seien keine nach rationalen Methoden arbeitenden Wissenschaftler sondern nur sowas wie Meinungsproduzenten, nur weil sie nicht experimentell arbeiten? Ich hatte das Glück schon in meiner Studienzeit durch Walberberg, über den Tellerrand des eigenen Fachs zu schauen und mir ein interdisziplinäres Bewusstsein anzueignen. Ich arbeite ja auch interdisziplinär. Das Glück hattest Du offenbar nicht - und hast entsprechend Deine Scheuklappen auf! :D

    In Ergänzung meines Beitrages 173 ein Zitat von Schostakowitsch selbst und höchstpersönlich zu seiner 7. Sinfonie:
    "Der erste und gleichzeitig ausgedehnteste Satz hat dramatischen, tragischen Charakter. Die drohenden Ereignisse des Krieges haben unser friedliches Leben jäh unterbrochen. Diese Musik hat noch eine andere Aufgabe: als Requiem soll sie die Trauer unseres Volkes um seine toten Helden zum Ausdruck bringen."
    Schostakowitsch gab dem 1. Satz seiner 7. selbst den Titel "Krieg" (den 4. nannte er übrigens "Sieg").
    Mir ist bekannt, daß er dieses Zitat nach Stalins Tod relativierte, indem er z.B. sagte "sie war nicht nur das Echo auf Hitlers Überfall." Daß die ganze Chose problematisch war, zeigte sich nach 1946, als die Anti-Hitler Koalition zerbrach und die Welt das bekam, was auch heute durch die Ignoranz westlicher Politiker wieder droht, nämlich der kalte Krieg. Da war ein Lob Schostakowitschs aus dem Westen, wo nicht nur seine 7. positiv bewertet wurde, schon wieder unerwünscht. Wenn darüber sogar promoviert wurde, dann sind diese Doktorarbeiten sicher kulturwissenschaftlich und für den Doktoranden von Bedeutung. Für die Masse der Konzertbesucher und darunter auch mich sind sie nicht relevant.

    Falsch! In die Konzertführer gehen selbstverständlich die Forschungen ein - denn sie werden ja in der Regel von studierten Musikwissenschaftlern geschrieben.



    Wenn ich seine 7. (und auch jede andere, und auch Mahler, Strauss, Bruckner...) im Konzertsaal höre, will ich es mir nicht so kompliziert machen, wie es die verschiedenen Deutungen und Erklärungen machen können. Ich verfolge einfach die Musik, lasse mich bezaubern oder abstoßen, nachdenken oder jubeln, träumen oder einfach nur von der Musik tragen.

    Das ist eine Illusion, denn Du hast eine programmatische Anregung in einer ganz bestimmten Weise aufgenommen und konkretisierend ausgelegt. Fakt ist, dass sich Schostakowitsch am Vorbild von Ravels "Bolero" orientiert hat - er wollte keinen konventionellen Sonatensatz komponieren. Es steht dort als programmatischer Hinweis "Invasion". Richtig. Nur wie ist das zu verstehen? Behauptet wurde von der sowjetischen Auslegung, dass dies eine grotesk gezeichnete Fratze des Faschismus sei. Das widerspricht aber dem Charakter der Musik, der eine sehr berauschende, litaneihafte Beschwörung ist. Gifitge Grotesken bitterster Art - die findet man in der 8. Dieser Marsch der 7. dagegen klingt so gar nicht bitter - wenn man sich nur dem berauschenden Charakter der Musik überlässt! Das soll ein Portrait der bösen Deutschen sein? Deshalb ist eben die Frage, was hier das "Subjekt" dieser Invasion ist. Steht diese Litanei nicht vielmehr für die beharrlichen Abwehrbemühungen der Leningrader, die auch bei der sich nähernden Bedrohung standhalten? Bezeichnend war die Kritik an Schostakowitsch, dass er die angebliche deutsche Invasion zu überzeugend geschildert habe und den "Sieg" der Sowjetarmee zu schwach! Allein das zeigt schon, dass da etwas nicht stimmt. Dass Schostakowitsch den Sieg nur als "gebrochenen" darstellt, wäre eben viel besser verständlich, wenn sich die Litanei eben nicht auf die "Deutschen" bezieht.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Lieber Dr. Kaletha,
    eigentlich habe ich keine Lust mehr, von Dir immer wieder zu hören, welche Bedeutung für Dich Dein Beruf hat. Aber es kribbelt vom Kopf bis in die Zehen, die Hände halten nicht still, ich muß auf einiges eingehen:

    Wenn man von einer nunmal hoch bedeutenden Persönlichkeit wie Gadamer so redet, dass man sich nicht über sie stelle, weil sie einem total unwichtig sei, dann ist das erst einmal herablassend.

    Von mir aus nenne es herablassend. Ich gestehe als gelernter DDR-Bürger, bis zu meinem Eintritt ins Klassikforum von Gadamer weder den Namen noch etwas von seinen Schriften gehört zu haben. Für Dich ist er seit wer weiß wann ein höheres Wesen, den man kennen muß. Tut mir leid, hier unterscheiden wir uns weltanschaulich, das hat mit meiner Schulbildung (Abitur ohne Gadamer) und Hochschulbildung (Diplom und zusätzlcher Ingenieurabschluß ohne Gadamer) in der DDR zu tun. Er existierte für die DDR nicht, und damit hatte ich weder Zugang noch Interesse an seinen für Dich wichtigen Theorien, und deshalb war und ist er für meine Entwicklung unwichtig!! Er hat meine berufliche Entwicklung an keinem einzigen Tag beeinflußt. Bei Dir ist das anders!! Ich gönne es Dir ja! Wärme bitte hier keine Ossi-Wessi-Debatte auf.


    Dass Naturwissenschaftlern solche Dinge wenig präsent sind, hängt einfach auch mit der Ausbildung zusammen. Während sich Geisteswissenschaftler im Studium mit der Geschichte ihres Fachs beschäftigen, tun das Naturwissenschaftler heute leider nicht in demselben Maße.

    Da haben wir´s. Ich hatte gesagt, daß mein Spezialgebiet die heterogene Katalyse war. Ich war in Leuna in der Abteilung Katalysatoren Mitglied eines Teams von ca. 100 Hochschulabsolventen, welches im Rahmen des RGW die führende Rolle bei der Entwicklung und Anwendung neuer Industriekatalysatoren zukam (noch vor der Sowjetunion, die allerdings in Nowosibirsk ein RGW-Gremium zur weltweiten Katalyseforschung betrieb). Jährlich haben wir 10-15 neue Katalysatoren für den gesamten RGW-Raum und für alle möglichen Prozesse auf den Markt gebracht, und in diesem Gremien kam mir eine (bescheiden) nicht unbedeutende Rolle zu. Ein Neuprodukt bei uns setzte einen Bedarf voraus, Literaturstudien zu weltweiten Ergebnissen. Daraus wurden erste Laborversuche, z.B. bei Reformingkatalysatoren (Trägerkatalysatoren mit vorwiegen verschiedenen Arten von Kieselgur, getränkt mit verschiedenen Platinverbindungen als aktive Substanz, der zur Verbesserung der Ausbeute Osmium, Rhodium oder Rubidium beigemischt wurden), deren Wirksamkeit "ausgeprüft" wurden, im Labor, dann im Technikum, und die dann standardisiert wurden. Das war meine Aufgabe, nur meine. Zeitweise trugen mehrere Dutzend Werksstandards, die weltweit verkaufte Katalysatoren normierten, meine Unterschrift. Dabei brauchte ich keine Philosophie, nur die praktischen Ergebnisse mehrerer Tausend Versuchsreihen, die auch das Ziel hatten, ökonomische Prämissen einzuhalten. Ein Reformingreaktor brauchte bis zu 25 Tonnen Katalysator und der Gehalt an Edelmetallen der Platingruppe wurde zum Preis- und Benzinausbeutefaktor.
    So weit zu Deiner Bemerkung, daß Naturwissenschaftler sich nicht im gleichen Maße mit der Geschichte ihres Faches bemühen wie Geisteswissenschaftler. Das ist schlicht und einfach nur eine unbedachte Bemerkung, denn die Geschichte der Chemie gehörte bei uns zum Studium wie auch zur praktischen experimentellen Chemie. Ich kann Dir sicher Dutzende Namen von epochebestimmenden Chemikern nennen, die Du nicht kennst. Also laß bitte, eine nicht gegebene Vorrangstellung von Geisteswissenschaften gegenüber Naturwissenschaften auch nur anzudeuten. Ohne Naturwissenschftler wäre unser heutiger Lebensstandard undenkbar. Uns standen und stehen neben historischen Erkenntnissen täglich neue Ergebnisse der Grundlagenforschung, der angewandten Forschung und letztlich auch praktische Ergebnisse zur Verfügung. Meine Kenntnisse der 70-er und 80-er Jahre sind jetzt alle überholt. Ein Ergebnis täglicher intensiver naturwissenschaftlicher Forschungsarbeiten ist unser Lebensstandard.


    Was soll eigentlich Dein Satz:


    Ich hatte das Glück schon in meiner Studienzeit durch Walberberg, über den Tellerrand des eigenen Fachs zu schauen und mir ein interdisziplinäres Bewusstsein anzueignen. Ich arbeite ja auch interdisziplinär. Das Glück hattest Du offenbar nicht - und hast entsprechend Deine Scheuklappen auf

    Und damit nochmals zur Musik, und ich sage es noch einmal, ob Du es nun vertehen willst oder nicht: Wenn ich Mahler, Bruckner, Strauss oder sonstwen höre, will ich versuchen, das herauszuhören, was ich hören will und kann. Dabei ist eine Aussage des Komponisten, aber auch die Analyse von Fachleuten in "aus der Mode" gekommenen Biographien für mich wichtig. Sehr sogar.


    Ich galube nicht, daß es Zweck hat, weiter zu diskutieren. Unsere Standpunkte sind zu unterschiedlich, die Heransgehensweise aufgrund unterschiedlicher fachlicher Bildungsergebnisse auch. Wir kommen nie unter einen Hut, bitte respektiere meine Meinung so wie ich das mit Deiner auch zu tun versuche. Ich kann und will Dich nicht überzeugen von meiner Warte, genausowenig wie Du es vermagst, mir Deine Sichtweise anzueignen.
    Herzlichst La Roche

    Ihr wißt, auf unsern deutschen Bühnen probiert ein jeder, was er mag - Goethe, Faust, Vorspiel auf dem Theater, Aussage des Theaterdirektors

  • Ich beneide euch um die viele Freizeit, in der ihr einander so viel schreiben könnt. Urlaub? Ferien? Ruhestand?

    Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

  • Hallo, Melot,
    ich bekomme für jedes Semikolon einen Euro.
    Quatsch. Eigentlich stimmt das was Du sagst. Wir reden beide gegen eine Wand. Dabei weiß ich, daß ich recht habe. Und gleich geht´s wieder los!!
    Nur habe ich Zeit. Ich bin Rentner, aber ich brauche die Euros für die Semikolons.
    Herzlichst La Roche

    Ihr wißt, auf unsern deutschen Bühnen probiert ein jeder, was er mag - Goethe, Faust, Vorspiel auf dem Theater, Aussage des Theaterdirektors

  • Dr. Holger Kaletha und La Roche : Darf ich zu Erkenntnistheorie in verschiedenen Wissenschaften auch mitdiskutieren? Sollen wir einen eigenen Thread in einem passenden Unterforum dazu aufmachen, das führt hier vom Thema "Regietheater" weg? Dann hätten wir einen Geisteswissenschaftler (Literatur?), einen Naturwissenschaftler (Chemiker) und einen (reinen) Mathematiker. :D Könnte interessant werden. Vielleicht machen noch andere mit. :)