Tschaikowsky: Sinfonie Nr.5

Zitat

Original von GalloNero
Ok, ok,

ich nehme die Herausforderung an. Ich werde noch heute Mrawinsky bestellen. Der befindet sich eh schon seit Wochen in meinem Warenkorb. Barenboim hat mich auch eher gelangweilt, aber ob es (für mich) noch besser wie bei Gatti geht wird sich zeigen. Ich werde berichten...

Gatti gegen Mrawinsky!
David gegen Goliath!?

Und vielleicht findet sich ja doch noch ein Mitstreiter...( Barezzi, was macht eigentlich dein Schumann mit Masur?)

Liebe Grüße
GalloNero

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Auf der Wunschliste steht's schon, also nach dem nächsten Banküberfall kann ich mitplaudern! (OT: Seit kurzem gibt's unseren Wiener "Simon Boccanegra" auf DVD - Dirigat: Daniele Gatti!! )
lg Severina

Hi!

Auch bei tschaikowskys fünfter bin ich mit herbies dirigat voll und ganz zufrieden

LG florian

Zitat

Original von GalloNero
( Barezzi, was macht eigentlich dein Schumann mit Masur?)

Salut Gallo,

das ist ja ganz schön heftig, das hier im Tschaikowsky-Thread zu verstecken :faint:
Na ja, das ist auf meiner Liste - bei meinen letzten realen Shoppingtouren konnte ich sie nicht finden, muss also mal wo mitbestellt werden...

Stefan

PS: Bei den Tschaikowsky-Kauforgien werde ich vorläufig nicht mitmachen - sonst werde ich noch wahnsinnig
Die Bernstein-Aufnahmen kannst Du ja auch mal kennen lernen, wenn wir uns das nächste Mal sehen...

Hallo Stefan,

Dann kannst Du Dir ja gleich einen Gatti mitbestellen

Liebe Grüße
GalloNero

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Original von GalloNero
Hallo Stefan,

Dann kannst Du Dir ja gleich einen Gatti mitbestellen

Liebe Grüße
GalloNero

Liebe Tschaikowsky Freunde,

es ist soweit. Ich darf dieses Doppelalbum mein Eigen nennen:

Tschaikowsky, Peter Iljitsch (1840-1893)
Symphonien Nr. 4-6
Leningrad PO, Mravinsky

Eine Dank Image Bit-Processing nahezu rauschfreie Reproduktion der zumindest hier legendär gewordenen Aufnahmen des Evgeny Mravinsky und der Leningrader Philharmonie aus dem Jahre 1961.

Die 5te muss sich nun wie angekündigt „meinem“ Daniele Gatti stellen.

Gatti gegen Mrawinsky!

Nun, ich ging eigentlich davon aus, dass ich nach dem ersten Mal Mrawinsky wie gelähmt auf meinem Sofa sitzen würde und eingestehen müsse, dass es sich bei Gatti wohl eben um eines von vielen Tschaikowsky Diragaten handelt und bei Mrawinsky eben um DAS Tschaikowsky Diragat. Meine Annahme war falsch…

Mrawinsky ist anders. Ganz anders. Langsamer. Ruppig. Rau. Aufpeitschend. Nicht dass das schlecht wäre. Das Beiheft der CD nimmt es auch schon ein Stück weit vorweg. Da ist die Rede von Schockpotential, mangelnder Eleganz und wohl berechneten dynamischen Übertreibungen. All das ist nicht negativ gemeint und auch ich kann der dadurch gewonnnenen Intensität und diesem Wechselspiel aus Kraft und Kontrolle durchaus etwas abgewinnen. Aber mir fehlt bei Mrawinsky das was ich bei Gatti vom ersten Hören weg so geliebt habe und liebe. Das Treibende, dieser Fluss, die Eleganz, die Leidenschaft. Bei Gatti geht es immer nach vorne, immer weiter. Es fließt. Auch in den langsamen Passagen. Es plätschert aber nie dahin. Es fließt und reißt mit. Und das eben immer gepaart mit Eleganz, Leidenschaft und einem herrlich runden, weichen und füllenden Orchesterklang. Ich weiß nicht wie Tschaikowski klingen muss, aber so klingt er herrlich, so nimmt er mich mit in eine andere Welt. Und bei Mrawinsky empfinde ich all das erst mal nicht bzw. nicht in dem Maße. Das ist aber nur ein erster Eindruck…

...vieleicht muss mir Mrawinsky erst noch einer erklären.
Wie wärs?

Liebe Güße
GalloNero

Der Unterschied sind die Traditionen, aus denen die Musiker kommen. Die (meisten) russischen Dirigenten stellen "Wahrheit" über "Schönheit" - was konkret bedeutet, daß hart musiziert wird mit viel emotionalem Druck. Tschaikowskij, der als "Westler" gilt, erscheint bei den russischen Dirigenten als durchaus russisch: Heftig in der Emotion, aufgepeitscht, der Klang ist ungeschönt und hart.
Was ich von Tschaikowskij mit Gatti kenne, ist eine ziemlich unerhebliche "Sechste", in der all das eingeebnet, gebügelt und geschniegelt wird, was bei Mrawinskij und Swetlanow zu einer Kette von Eruptionen wird. Gatti orientiert sich eher an der westlichen Auffassung eines geschönten Tschaikowskij mit gezähmter Wildheit. Mrawinskij und Swetlanow führen den Tiger in freier Wildbahn vor, Gatti einen im Zoo.

Lieber Edwin,

erst mal vielen Dank für Deine Erklärungen. Was Du über Mrawinskij und die russischen Musiker schreibst, kann ich aus der vorliegenden Aufnahme raushören. Den Musikern ist irgendwas wichtiger wie „Schönheit“ und sie spielen hart und eindringlich. Ob es allerdings die „Wahrheit“ ist, was ihnen wichtiger ist als die Schönheit, kann ich noch nicht beurteilen. So wie Du schreibst muss Tschaikowski so klingen, wie bei Mrawinskij. Ist das diese Wahrheit? Du schreibst ja auch, dass Tschaikowsky als „Westler“ gilt. Gilt er nur als „Westler“, oder fühlte er sich gar eher als Westler? Vielleicht ja auch unbewusst. Und wenn, stehen denn die „Westler“ synonym für Schönklang? Und ist das immer schlecht? Etwas schönes ist von Haus aus doch erst mal nicht schlecht. Es ist dann fragwürdig, wenn es anders gemeint war. Die von Dir verwendeten Vokabeln lesen sich sehr negativ. Eingeebnet. Gebügelt. Geschniegelt. Das klingt für mich als müsse es anders klingen (so wie bei Mrawinsky?) und tut es wegen dem Banausen Gatti jetzt nicht mehr. Könnte man anstelle von eingeebnet, gebügelt und geschniegelt nicht Worte finden wie: rund, schlüssig und ergreifend? Mal ganz davon abgesehen, dass ich hier nicht einen dem Schönklang ergebenen Gatti diesem ach so charakterstarken Mrawinsky gegenüberstellen möchte, denn ich nehme Gatti anders war. Das ist für mich nicht glatt gebügelt. Für mich ist es Leidenschaft, Spannung und Temperament mit dem Blick für das Ganze. Eine Einheit! Vielleicht klingt er ja etwas zu italienisch. Vielleicht klingt auch Mrawinkskij etwas zu russisch für einen „Westler“ Tschaikowsky.

Was ich in einem so einem frühen Stadium (ich höre Mrawinsky im Moment zum 3ten mal) verhindern möchte ist, dass ich den einen jetzt schon über den anderen stelle. Jeder hat seine Stärken. Mravinskys Ausbrüche lassen mich ja auch nicht kalt. Aber ich teile zunächst mal teletons Meinung, wenn er sagt, das Ganze wirke manchmal auch etwas seziert.

Hart, brutal! War das Tschaikowskis Ansinnen? Ist das die Wahrheit?

Gattis 6te liegt mir leider nicht vor. Vielleicht entspricht die ja dem Tiger im Zoo. Ob sie auch für mich „unerheblich“ ist wird sich noch zeigen. Dass Du das mit dem „unerheblich“ verallgemeinert hast, war ja sicher nur ein Versehen…

Liebe Grüße
GalloNero

Lieber GalloNero,

Zitat

So wie Du schreibst muss Tschaikowski so klingen, wie bei Mrawinskij. Ist das diese Wahrheit?

Das ist die russische Auffassung von Wahrheit. Du findest sie auch in Kompositionen wie Mussorgskijs "Boris", wenn die ganze Zeit über eine querständige Harmonik mit einer eigentümlich rauhen, körnigen Instrumentierung versehen wird - nur im Polen-Akt (die Polen galten als westlich-französisch orientiert) wird die Harmonik geschmeidig und die Instrumentierung klangschön.

Nun darf man nicht vergessen, daß Tschaikowskij aus russischer Sicht der "Westler" war, nicht aus westlicher Sicht. Aber Vorsicht! - Was in Rußland als "westlich" galt, war die akademische Ausbildung Tschaikowskijs (im Gegensatz zu den autodidaktisch gebildeten "Ur-Russen", die für sich reklamierten, alls vom Volk und seinen Traditionen gelernt zu haben), nicht sosehr die Musik selbst. Insoferne ist es auch verständlich, wenn Hanslick im "Violinkonzert" die "Musik einer russischen Kutscherkneipe" hörte.

Aus dem russischen Urteil, daß Tschaikowskij "westlich" sei, hat sich meiner Meinung nach der Irrtum eingeschlichen, Tschaikowskijs Musik sei westlich - also eine Art symphonischer Massenet, elegant, rund, etwas glatt und parfümiert. Dieser Tschaikowskij-Stil wird von den meisten westlichen Dirigenten auch gepflegt. Es entstand also eine Art parallele Tschaikowskij-Tradition.

Für den Zuhörer stellt sich somit die Frage, ob er eher einen Tschaikowskij-Stil mag, der aus der russischen Tradition kommt oder einen, der auf der westlichen basiert.

Die "Sechste" unter Gatti ist für mich ein Paradebeispiel dieser westlichen Tradition: Poliert, perfekt, virtuos, klangschön. Das kann man durchaus mögen. Mir persönlich liegt die russische Tradition mehr, weil mich die Musik viel stärker berührt, wenn sie weniger glatt, sondern stärker emotional aufgeladen gespielt wird. Aber das ist eine reine Einstellungssache.

Hallo Edwin,

eine Frage: Wie dirigierte Solti den Pjotr Iljitsch? Auch westlich oder (aus der osteuropäischen Tradition stammend - die Ungarn können ja auch kantig sein) im russischen Stil?
Da ich hoffentlich seinen Eugen Onegin bald erhalte würde mich das mal interessieren...

Stefan

PS: Gibt es eigentlich überhaupt uns vertraute und bei uns sehr bekannte Dirigenten, die einigermaßen der russischen Tradition folgen?

Hallo Stefan,
mir hat Soltis "Eugen Onegin" keinen unbedingt bleibenden Eindruck gemacht - im wahrsten Sinne des Wortes: Ich erinnere mich einfach nicht mehr daran.
Die bekanntesten Dirigenten, die bei Tschaikowskij den russischen Stil pflegen, kommen natürlich alle aus den Ländern der ehemaligen Sowjetunion: Von der älteren Generation Mrawinskij und Swetlanow, von der jüngeren Mariss Jansons. Auch Roschdestwenskij pflegt den russischen Stil, überhitzt aber nicht so extrem.
Ebenfalls den russischen Stil pflegte natürlich Kurt Sanderling - aber was Tschaikowskij anlangt, kenne ich da nur eine sehr interessante Vierte.

Danke für diese hoch interessante Diskussion! Auch auf meinem Wunschzettel steht die Mravinsky-Einspielung schon seit langem. Wie auch GalloNerobin ich wohl eher ein Anhänger der "westlichen" Sichtweise, sodass mir Mravinsy wahrscheinlich weniger liegt. Andererseits ist es ja auch sehr reizvoll und für mich durchaus ein Grund, sich mit klassischer Musik zu befassen, sich mit "der anderen" Auffassung zu beschäftigen und vielleicht auch überzeugen zu lassen. Ich habe die 4. bisher nur von Bernstein und Muti und die 5. nur von Karajan und Muti - ich denke, Mravinsky wird auf meinem Wunschzettel bleiben...

Hallo Edwin,

dachte immer, dass Jansons nicht so sehr Dein Fall ist...
Umso mehr verwundert es, dass er hier im Westen Fuß gefasst hat (wenn man bedenkt, dass man hier mittlerweile verfestigte Hörgewohnheiten hat).

Stefan

Zitat

Original von Uranus
Danke für diese hoch interessante Diskussion! Auch auf meinem Wunschzettel steht die Mravinsky-Einspielung schon seit langem. Wie auch GalloNero bin ich wohl eher ein Anhänger der "westlichen" Sichtweise, sodass mir Mravinsy wahrscheinlich weniger liegt...

Hallo Uranus,
auch für mich ist die Diskussion ebenfalls höchst Interessant. Allerdings möchte ich mich noch nicht auf eine Sichtweise festlegen. Edwin differenziert sehr schön (russisch vs. westlich) und das für seine Verhältnisse auch sehr wertfrei und neutral ;). Wessen Sichtweise mir besser gefällt kann ich aber noch gar nicht sagen. Ich kam über Gatti zu Tschaikowsky. Und dann wurde ich mit dieser Mravinsken Brutalität konfrontiert. Erst war ich geschockt, heute (einige Tage später) ertappe ich mich, wie ich immer und immer wieder diese Mravinsy-CDs einlege – eben weil ich diese Härte suche. Mein Urteil zum Thema Flow bleibt. Vor allem im ersten Satz. Doch ich habe gelernt, dass ich die russische Härte mag. Und ich möchte mehr davon. Aber nicht von Tschaikowsky sondern von „echten Russen“. Denn über zwei Dinge bin ich mir noch nicht im Klaren:

1. Ist Tschaikowskys Musik wider Edwins Einschätzung nicht doch eher westlich zu sehen?
2. Wie weich ist Gatti wirklich (im Vergleich zu typischen Weichspühlern)?

Liebe Grüße
GalloNero

Gerade im Net gefunden: ein privater Transfer der V. Symphonie von Tschaikowsky in einer Aufnahme von ca.1928, mit dem Orchester der Oper Charlottenburg, Berlin (?) unter einem gewissen Alexander Kitschin.

Hier kann sich jeder selbst ein Bild machen.

M.E. handelt es sich um eine sehr bemerkenswerte Aufnahme, die sich durch dynamische ebenso wie durch agogische Extreme auszeichnet. Die Tonqualität ist für 1928 ebenfalls nicht zu verachten!

BBF

Zitat

Original von Barockbassflo
Gerade im Net gefunden: ein privater Transfer der V. Symphonie von Tschaikowsky in einer Aufnahme von ca.1928

Lieber Flo,

Du wolltest doch NUR HIP?

LG, Paul

Lieber Paul,

ich bin halt völlig in mir selbst zerrissen und widersprüchlich und durcheinander und prinzipienlos und überhaupt ein Volljurist .

Spaß beiseite, diese Aufnahme ist mächtig schräg, das Tempo fluktuiert ständig, die Artikulation ist sehr dramatisch, der Klang ist unglaublich flexibel - Harnoncourt ist ein Minimal-Interventionist dagegen...

Ich finde solche Einblicke in letzte Reste einer untergegangenen Spielweise sehr interessant und denke, dass man daraus viel lernen kann.

BBF

Ach ja, Tchaikovskys Fünfte.

Leider besitze ich momentan nur eine Aufnahme der Fünften, nämlich die mit Muti am Pult, aus der Brillant Gesamtbox, mit der ich jedoch nicht ganz zufrieden bin, vielleicht liegts an der Aufnahmetechnik.
Ich muss mir demnächst deshalb unbedingt weitere Einspielungen besorgen.
Bernstein und Barenboim stehen bei mir momentan ganz oben auf der Liste.
Auch die Vierte brauche ich mindestens noch ein zweites bzw. sogar drittes mal.
Mal sehen wie sichs finanziell ausgeht.

Für jemanden wie mich, der zur Zeit vorallem in die Breite geht, bleibt halt einfach kaum Spielraum für Zweit- oder Dritteinspielungen.

Hallo Hayate,

ich möchte ich Dir Mravinskij, Svetlanov und Bernstein empfehlen.
Es gibt auch eine Aufnahme mit dem von mir eher ungeliebten Szell, die fantastisch ist und momentan auch recht günstig (ist irgendso eine "legandary"-Reihe!)
Jansons bei Chandos ist auch eine Überlegung wert.

LG
Wulf

Zitat

Original von Hayate
Ach ja, Tchaikovskys Fünfte.

Leider besitze ich momentan nur eine Aufnahme der Fünften, nämlich die mit Muti am Pult, aus der Brillant Gesamtbox, mit der ich jedoch nicht ganz zufrieden bin, vielleicht liegts an der Aufnahmetechnik.

Die Aufnahme mit Muti ist einerseits interpretatorisch schlecht, andererseits tut die Aufnahmetechnik ihr übriges: Sobald die Bläser einsetzen, ist der an sich volle Klang dahin, im Großen und Ganzen reichlich undifferenziert.

Ansonsten möchte ich mich Wulfs empfehlungen anschließen. Bernstein kommt mir hoffentlich bald ins Haus, Svetlanov kenne ich nicht, ist aber sicher grandios. Mravinskij ist infernalisch gut und Jansons liefert eine wunderschöne Fünfte.

Lg
Georg

Es gibt etliche Aufnahmen unter Karajan:

Leider weiß ich weder, von wann die jeweiligen sind, noch, welche die beste ist.
Ich nehme an, daß viele der genannten CDs zudem identisch sind ...

Zitat

Ich nehme an, daß viele der genannten CDs zudem identisch sind ...

Ich nehme sogar an, dass die ersten 5 gezeigten identisch sind.
Zudem glaube ich nicht, mit Karajan so einen großen Wurf bei Tschaikowskij zu machen, aber das wurde ja schon anderswo ausreichend besprochen (meine ich mich jedenfalls zu erinnern ).

Gruß, Peter.

Hallo!

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Original von petemonova

Ich nehme sogar an, dass die ersten 5 gezeigten identisch sind.

Meinst Du wirklich, EMI und DGG veröffentlichen parallel die selbe Aufnahme?
Die EMI-CD-Aufnahme ist IMO eine andere als die vier Gelblinge.

Zitat

Zudem glaube ich nicht, mit Karajan so einen großen Wurf bei Tschaikowskij zu machen

Zum Kennenlernen wirds reichen. Aber auch dafür kann man sich gleich Mrawinsky kaufen, so teuer ist die Originals-Doppel-CD ja nicht.

Viele Grüße,
Pius.

Also es gibt scheinbar mindestens drei Aufnahmen:

- eine aus den 60ern
- eine aus den 70ern (Tschaikowsky-Symphonien-Kollektion)
- eine aus den 80ern (Karajan Gold)

Bei yout... gibt es zudem noch eine Video-Aufnahme, angeblich von 1984 - die gefällt mir sehr gut.

Zitat

Original von Felipe II.

meine Lieblingseinspielung ist das bestimmt nicht, aber doch eine interessante Dritteinspielung die ich gelegentlich gerne mal anhöre.

Wozu diskutieren wir eigentlich?

Karajan ist sehr gut und die Frage Karajan oder Mrawinskij ist keine um besser oder schlechter, sondern es handelt sich um völlig verschiedene Ansätze.

Zitat

Original von teleton
...
EMI:
Die ersten Stereo-Aufnahmen waren mit den Berliner Ph auf EMI in den Jahren 1960/1971 erschienen.
Zu diesen EMI-LP´s hatte ich in früheren Zeit Zugang. Sie unterschieden sich klanglich deutlich von den wesentlich natürlicher klingenden DG-Aufnahmen, sodaß ich diese eher für weniger empfehlenswert halte.
Die EMI-Aufnahmen klingen dumpf und mulmig und machen einfach keinen Spaß auf Tschaikowsky.
...

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Da kann irgendetwas nicht stimmen. Es müsste zwei EMI-Einspielungen geben, denn ich kann mich noch an EMI-Karajan-Tschaikowskij-Aufnahmen mit großem Quadrophonie-Balken auf dem LP-Cover erinnern. Das muss Mitte der 70er gewesen sein. Und diese Aufnahmen klangen auch in Stereo ganz vorzüglich (wie ja die EMI in den 70ern bei Orchesteraufnahmen fast generell erste Sahne war!).

Zitat

Original von teleton
...
da verwechselst Du etwas. Das sind bestimmt andere Tschaikowsky-Werke auf EMI in QUADRO, aber nicht die Sinfonien.

Ich muss gestehen, dass ich nicht allzuviel darauf verwetten würde, obwohl ich mir eine CD4-Pathétique einbilde (ein Bekannter spielte das Molto Vivace eine Zeit lang gerne zur Demonstration seiner Anlage). Und meine klanglichen Aussagen bezogen sich auf die gehörten LPs. CD-Wiederveröffentlichungen davon kenne ich eigentlich gar nicht...