Ein Fall für den Chirurgen: Chopins Etüden op.10 & op.25

  • Die Chopin-Etüden - ein Fall für den Chirurgen?


    Ganz sicher nicht. Man braucht da eine geeignete Technik (wer an den Tasten klebt, hat keine Chance!) in Kombination mit einem geschickten Pedalgebrauch, dann ist alles halb so wild.


    Die beste Aufnahme der Chopin-Etüden, die ich kenne (einschließlich Pollini), ist die von Yuki Matsuzawa. Das ist ein Pianist/eine Pianistin, von der ich vorher noch nie etwas gehört habe. Er/sie spielt Chopins Etüden so locker und so musikalisch, daß man es kaum glauben kann. Gibts im Doppelpack zusammen mit der b-moll Sonate und weiteren Stücken von Chopin fast geschenkt (z.B. bei jpc)



  • Zitat

    Original von peet
    Yuki Matsuzawa ist eine "sie":


    Oh, super, dankeschön!!!


    Ich hab bisher nichts über diese Pianistin im Web gefunden.
    Auch im 2-seitigen CD-"Booklet" gibts keinerlei Infos über sie.


    Gruß
    Heinz

  • Zitat

    peet:
    weißt du schon, ob der Beresovsky-Konzert im Radio übertragen wird?


    Aus den gefürchteten Godowsky-Studien wurde nichts, am 4. März zu Mainz.
    "Bobele" Berezovsky hatte "krankheitshalber" abgesagt (hoffentlich kein Fall für den Doc? :stumm: ). Alfredo Perl sprang mit einem "konventionellen" Ersatzprogramm ein.


    Ein Schelm, wer sich dabei was denkt.

  • Zitat

    Original von Klassikliebhaber


    Aber Hut ab vor den Leuten, die die Godowsky Bearbeitung der Chopin Etüden gespielt haben.
    Die sind noch unmenschlicher und noch unspielbarer. Es gibt nur eine Handvoll Leute, die alle Etüden,wenn überhaupt nur eine davon richtig und perfekt spielen können. Dafür bräuchte man auch grosse Hände und eine gut geläufige linke Hand.
    Dazu gehören u.a. Hamelin, Jorge Bolet, hobson, John Ogdon


    Du trägst Hüte??
    ich arbeite seit ca. 10 Jahren an den Etüden....
    es ist - wie auch bei denen von Chopin - nicht notwendig, alle gespielt zu haben!
    Du überschätzt diese Etüden wirklich...
    Die geläufige linke Hand brauchst du nicht - die kriegst du ganz von selbst, wenn du die Etüden spielst :]


    Probier als einfachste die Nummer 46
    - die repräesentiert auch sehr gut Godowskis Technik. Ich nenne es "das Spiel auf zwei Ebenen", da man eben mit einer Hand eine Baß und eine Melodiestimme, und noch ein paar Füllstimmen spielt - bzw. die Stimmen weiterdenken muß, während man mit der Hand von der Baß in die Melodieebene wechselt...
    an die Fingersetzung, bei der eine Melodie zuerst mit dem Daumen begonnen und dann mit 4. und 5. Finger fortgesetzt wird, gewöhnt man sich....


    leichter sind auch die 1.Fassung der Harfenetüde 23
    die erste Fassung der Schwarze-Tasten etüde: glaub mir, es gibt keinen Grund, warum sie für die linke Hand schwerer sein sollte als für die rechte
    eventuell Nr.13 oder 5 - gute Vortragsstücke, habe ich ausgelassen...


    ich hab mir Nr.1 (bis auf die Oktavenläufe ist doch ein Wahnsinn für die rechte Hand - es kann funktionieren),
    Nr.3 (sieht pervers aus und braucht am Anfang viel Zeit und Geduld)
    14 (unangenehm!)
    25 (ein märchenhaft schönes Stück!!!)
    34 (brillant)
    und 45 (diese Rhythmik - danach hat man vor Skrjabin keine Angst mehr)
    erarbeitet, andere angefangen


    47 ist noch ein Ziel


    nur keinen falschen Respekt vor "schweren Stücken"!!
    Viel Spaß beim Üben - es lohnt sich!

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Zitat

    Original von Klassikliebhaber
    Aber Hut ab vor den Leuten, die die Godowsky Bearbeitung der Chopin Etüden gespielt haben.
    Die sind noch unmenschlicher und noch unspielbarer. Es gibt nur eine Handvoll Leute, die alle Etüden,wenn überhaupt nur eine davon richtig und perfekt spielen können. Dafür bräuchte man auch grosse Hände und eine gut geläufige linke Hand.
    Dazu gehören u.a. Hamelin, Jorge Bolet, hobson, John Ogdon


    Warum wird Hamelin immer wieder gelobt.
    Mag ja sein, daß er über eine gute Technik verfügt.
    Aber glauben wir wirklich er ist der Einzige der Godowsky oder Alkan spielen kann und den anderen Pianisten würde es an der nötigen Technik fehlen.


    Hat sich jemand schonmal die Frage gestellt warum Hamelin gerade diese Werke aufnimmt?


    Denke z.B. eine M. Argerich dürfte von der Technik her keine Probleme haben die Godowsky Bearbeitungen zu spielen. Ist wohl eher eine Frage des Interesses.


    Habe vor ein paar Tagen die Aufnahme von Hamelin mit Stücken von Kapustin gehört und bin mir ziemlich sicher, daß jeder technisch gereifte Jazz-Pianist daraus mehr gemacht hätte als Hamelin jemals aus der Musik holen kann.
    Oder Rzwerski's "The people united will never be defeated".
    Technisch toll gespielt, aber wo bleibt da der Musiker ?


    Meiner Meinung nach kann Hamelin den großen Pianisten musikalisch nicht das Wasser reichen und die widerum brauchen sich was die Technik angeht nicht verstecken!


    Oder in Summe:
    Bin sicher, daß man sofern entsprechende Aufnahmen am Markt sind es immer Aufnahmen von Werken gibt, die besser sind als die Aufnahmen von von Hamelin.
    Oder denkt jemand wirklich er könne mit seiner Musikalität Schumann oder Schubert auf höchsten Niveau spielen ????


    P.S.: War ja fast ein Hamelin Thread ! ;)

  • Hallo zusammen


    Erstaunlicherweise ist die Anzahl der Etüden-Aufnahmen relativ gering. Einige Pianisten beschränken sich auf wenige Stücke daraus, so zum Beispiel Rubinstein, Richter aber auch Horovitz. Dieser Umstand ist natürlich zu bedauern. Aber auch aus den bestehenden Aufnahmen sind einige durchaus bemerkenswerte Interpretationen auszumachen.
    Wir sahen uns beim op. 10 um.


    Für uns liegt die Aufnahme von Maurizio Pollini oben auf. Da sind war ja offenbar nicht die einzigen. Sein Stil ist fliessend, mit dynamischer Härte und wunderbar transparent und schnörkellos, aber trotzdem nuaciert, beinahe schwebend, lebhaft und mit einem schönen Spannugsbogen.


    Auch sehr gut gefallen hat uns die Aufnahme mit F.-R. Duchable. Es ist eine kontrastreiche und durchdachte Interpretation auch leicht und schwebend vorgetragen. Aber vielleicht nicht so verinnerlicht wie bei Pollini. Schade dass er offenbar seine Karriere im Meer versunken hat.


    Schön ist auch die Aufnahme von Arrau aus den 50er Jahren. Wobei die Aufnahmequalität doch etwas arg zu wünschen übrig lässt. Mit wenig oder sogar einem Verzicht auf Pedaleinsatz leicht und nuaciert gespielt. Die Wechsel sind manchmal etwas abrupt und für uns etwas zu viel stakato gespielt und seltsame Akzente gesetzt.


    Im Mittelfeld findet sich Samson Francois mit schön fliessenden Übergängen und relativ schnell vorgetragen. Die Aufnahme ist fliessend mit angenehmer Distanz. Für das Aufnahmejahr akzeptabler Klang.


    Schwächer ist die Aufnahme von Andrej Gavrilov, seltsam bedächtig und zu romantisch gespielt. Die linke Hand stakato. Eine schöne Aufnahme die uns aber nicht weiter berührt.


    Auch die Aufnahme von Shura Cherkassky mit seinen zum Teil fraglichen Interpretationen konnte uns nicht überzeugen. Sehr langsam vorgetragen, dadurch zu deutliche Triller. Auch die Aufnahmequalität ist nicht zufriedenstellend.


    Bei Gelegnheit werden wir uns auch op 25 zu Gemüte führen, denn da waren doch einige wunderbare Aufnahmen unter dem op. 10 auszumachen.


    Grüsse aus dem Frühling in Basel


    romeo&julia

  • Hallo ihr beiden


    Zitat

    Einige Pianisten beschränken sich auf wenige Stücke daraus, so zum Beispiel Rubinstein, Richter aber auch Horovitz.


    In einem Fernsehinterview darauf angesprochen, warum er die Etüden nie vollständig eingespielt habe, meinte Rubenstein (sinngemäß):
    "Ich kann sie nicht! Bei einigen habe ich nicht die leiseste Idee, wie man sie spielen soll. Aber auch Horowitz spielt ja immer nur die fünf oder sechs, die er wirklich gut kann."

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Hier noch jemand, der alle Etüden aufgenommen hat:



    Nikolai Lugansky



    Kennt jemand diese Aufnahme? Ich besitze sie zwar, habe sie aber lange nicht gehört.



    Gruß, Peter.

  • Lieber Gaspard ,
    zu Deinem sehr interessanten beitrag :
    1) Ich binnzwar kein Orthopäde oder , was wichtiger wäre ein Anatom oder Human-Anthropologe , aber die Verdickung von Fingergelenken könne wir häufig beobachten . Die von Dir angemerkte Diche der Endglieder der einzelen Finger ist auch eher die Norm als die Ausnahme . Wären die Endglieder z.B. nach vorne dünn zulaufend ( wer Frauenhände beobachtet , wird dies als wenig schön registrieren in der Handform ) so würde ich sehr viel eher eine Normabweichung konstatieren . Die Länge des seit der Untersuchungen an Arthur Rubinsteins Händen des 5ten Fingers der rechten und linken hand ist bei Chopin jedenfalls im Abguss auch normal .


    2) F.-R. D u c h a b l e :
    Ich habe ihm einen eigenen Thred hier gewidmet . Es hat sich überraschenderweise niemand gemeldet !!!
    Seine Chopinschen ètudes finde sehr durchsichtig-analytisch . Technisch brilliant und interpretatorisch-analytisch neben deen von Pollini (DG ) , Cziffra (EMI ) , dem jungen Arrau und dem jugen Backhaus die besten , die ich kenne .


    Leider ist Duchable selbst mit seiner herrlichen Interpretation der Liszt-Sonate völlig unterschätzt ! Wie mit seiner "Waldstein-Sonate" ( Beethoven) u.a.m. !
    Beste Grüsse
    F r a n k

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Kennt jemand die Backhaus-Aufnahme aus den 20er Jahren? Tja, kaum zu glauben aber war, der große Beethoven Interpret spielte damals einen feurigen-kristallinen Chopin ein. Klingt paradox und und völlig unmöglich, aber ein anderer Vergleich fällt mir nicht ein.


    Meine persönlichen Favoriten sind daneben Pollini und Perahia!


    Gruß,


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Lieber caesar73 ,
    die Backhaus -Aufnahme habe ich vor kurzem hier als ausserorendliche Interpretation gewürdigt . Sie ist sicherlich neben der von Arrau dmit die wichtigste der Chopinschen Ètudes !
    Beset Grüsse
    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Ich hatte Deinen Beitrag nicht genau gelesen, habe dann erst später gesehen, dass Du Backhaus auf Deiner Liste hast. Arrau´s Aufnahme kenne ich noch nicht. Bei welchem Label ist sie erschienen? Möglicherweise EMI?


    Grüße, Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Lieber Christian ,
    ja , Deine Vermutung stimmt : Arraus Interpretation erschien bei EMI .
    Unbedingt kaufen . Arraus bester Chopin ! Meine Meinung .
    Grüsse , Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Lieber Frank,


    bin jetzt wieder online, mein Rechner hatte sich verabschiedet. Bin heute bei meinem Klassik-Händler fündig geworden und habe meine Chopin-Sammlung vervollständigt. Ich bin auf Arrau gespannt!


    Grüße,


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Guten Morgen Frank


    Mit Pollini, Arrau sowie Francois sind wir klar gleicher Meinung. :yes:


    Doch was Dir an der Einspielung Cherkasskys gefällt bleibt uns verborgen und schleierhaft.
    Hast Du vielleicht eine andere Aufnahme? Unsere Aufnahme stammt aus der Jahre 1953. Nun denn, wir sind gespannt ob dem so sei. ;)


    Schöne Pfingsgrüsse aus Basel


    romeo&julia

  • Zitat

    Original von Frank Georg Bechyna
    lieber Christian ,
    Du wirst begeistert sein !


    War ich! 8) 8)(Beziehungsweise bin ich immer noch) Wirklich eine der besten Chopin-Aufnahmen die ich kenne. Arrau at his best möchte ich meinen. Technisch perfekt, da sitzt wirklich jeder Ton. Wenn ich mich jetzt entscheiden müßte zwischen Pollini, Backhaus, Perahia und Arrau fiele mir die Wahl wirklich sehr sehr schwer. Aber Gott sei Dank muß ich dass ja nicht. Dein Tipp war in jedem Fall ein Anstoß sich wieder einmal ausführlicher die Etüden zu hören!


    Herzliche Grüße, :] :]


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Liebe romeo&juli a ,
    der Cherkassky-Aufnahme wird viellfach vorgeworfen , er habe sie "etws Schlampig" eingespielt . Aber ich denke , dass Cherkassky sich durchaus einiges bei bzw. v o r seiner Einspielung 1954 gedacht hat . Was ihm
    fehlt ist vielleicht das , was man von Etüden landläufig erwartet . Liszts Études transcendantale sind bei den verschiedenen Interpretn ( etwa Berman oder Czifra auf dem Olym ) ein gutes Beispiel wie auch hier selbst die überragenden Interpretatione immer an ein oder zwei Einzel-
    stücken herbeigezogen , zerrisssen wedren .
    Wenn wir Cherkasskys Einspielung der Chopinschen ètude als Gesamtwerk nehmen , dann hat die Aufnahme schon ihren Reiz .
    Euch beiden ein schönes Pfingstfest und herzliche Grüsse inBasler Land !
    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Also ich besitze diese Etüden von Pollini, Horowitz (leider nicht alle), geza Anda und weiß ich wer noch.
    Zuletzt kaufte ich mir irgendwo für nen paar Cent in der Ramschtheke diese mit Gavrilov.
    Absolut! Das hatte ich noch nie gehört!
    Mit einem solchen Thempo und soviel Liebe und Ruhe.
    Für mich die beste Aufnahme :jubel:

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • hallo,


    also gawrilov halte ich für einen desolaten chopin-interpreten. gewalttätig, grobklotzig, kein charme. die melodien werden nicht gesungen, sondern wirken statisch bis vernebelt.


    eine moderne referenz-aufnahme ist sicherlich noch diejenige pollinis. ich möchte jedoch auf eine herrliche aktuelle einspielung nelson freires hinweisen. er spielt neben der 3. sonate die etudes op. 25 (incl. nouvelles etudes). eine der besten chopin-platten, die ich kenne. die technik steht völlig im dienst der aussage. herrlich frei und bewegt strömt die musik. und der pianist hat ein temperament vglbar seiner freundin martha. hier wird viel gewagt und gewonnen.



    gruß, siamak

    Siamak

  • Hi all :)


    Habe grad diesen interessanten Thread gelesen, und würde auch vielleicht 1 oder 2 Worte zu den Etüden.. ja. Zugrunde liegt bei mir: Der Henle-Band.


    Also ich finde, es sind schon ziemlich schwierige Klamotten, die uns Frederic da serviert :] . Zu den Aufnahmen zu ergänzen hätte ich evtl. noch Adam Harasiewicz, der sie cool und locker meistert ( Schallplatte, Philips, Nr. 6527 144 ).


    Persönlich habe ich zu einigen Etüden ein eher GESPANNTES Verhältnis ( bedeutet: für mich nicht oder kaum lösbar ), namentlich zu folgenden:


    op. 10: 1,2, 7,8, 10, 11
    op. 25: 3, 4, 6,8,11,12


    , wobei op. 25,6 sogar mit per Hand notiertem + geändertem Fingersatz ( A. Libermann ) hier als Kopie liegt. Nützt nichts – oder..sagen wir mal, ich verstehe ihn (noch) nicht, den Fingersatz :-(


    , während allerdings andere Etüden recht FLÜGIG von der Hand gehen.


    Das liegt denke ich daran, dass bestimmte technische Dinge mir mehr liegen,
    und andere bisher nicht beachtet / geübt wurden, weil ich kein Konzertpianist bin, sondern
    nur Amateur, und ich daher naturgemäß bei den o.a. scheitern muss.


    Am liebsten mag ich also die, bei denen ich sagen möchte „lösbar, auch für Amateure, allerdings nach LANGEN JAHREN des Übens und Probierens“, als da sind:


    Op. 10: 3, 4, 5 ( die 5 mit bedenken ), dann die langsame 6, dann nr. 9 ( f-moll,meine Lieblingsetüde, zumal die DEFINITIV lösbar ist, linke Hand muss aber zügig sein ),


    Op. 25: 1 + 2 ( beide lösbar ), Nr 5, die langsame cis-moll 7, 9, 10 ( Oktaven – ist sicher Geschmacksache: mir pers. liegen Oktaven ganz gut ),


    Methode des Methodes: die erste, f-moll ( ist supi , find ich ).


    ***


    Am allerschwersten finde ich: op. 10 Nr. 1 und 2 und op. 25, 4 und 6.
    Wie oben angedeutet, hatte ich meinem Kumpel Alan mal meine ABSOLUTEN SCHWIERIGKEITEN mit op. 25, 4 und 6 geschrieben, woraufhin er mir die o.a. Kopie von Nr. 6 schickte, allerdings...wie gesagt: Ich verstehe es ( noch ? ) nicht.


    Fast noch größere Probleme habe ich mit op. 25 Nr. 4.


    Dennoch möchte ich als subjektives Fazit meinen, dass man...trotz aller Schwierigkeiten
    nicht vor Ehrfurcht erstarren sollte vor diesem Etüdenwerk. Also: Ran an die Dinger, denn
    wenn man sie nicht wenigstens VERSUCHT, kann man sie...natürlich NICHT schaffen.


    :-)


    Viele Grüße von: Olli !

  • Hallo Daskalos


    Bezüglich Gavrilov sind wir klar gleicher Meinung mit AcomA. Gavrilovs Interpretation bereitet auch uns grosse Mühe. Siehe bitte hierzu unser Bericht eines Hörvergleiches den wir vor geraumer Zeit durchgeführt hatten.
    Vergleiche sie doch mal mit der leichten aber stringenten Aufnahme von Pollini. Geza Andas Aufnahme kennen wir leider nicht.


    Gruss aus Basel

  • Eine äußerst schlüssige und souveräne Darstellung der Etüden lieferte m.E. auch
    Agustin Anievas in seiner Aufnahme von 1967.
    (EMI, wiederveröffentlicht als Doppel-CD mit den Walzern und Balladen unter der Nummer 7243 5 74290 23)

    "Muss es sein? - Es muss sein!" Grave man non troppo tratto.

  • Hallo Forianer!


    Eine Aufnahme wurde hier noch gar nicht erwähnt!


    Ruth Slenczynska!


    Decca DL 9890 (1/1957)


    Chopin: 12 Etudes, Op. 10
    Chopin: Impromptu No. 1 in A-flat, Op. 29
    Chopin: Impromptu No. 2 in F-sharp, Op. 36


    Decca DL 9891 (1/1957)


    Chopin: 12 Etudes, Op. 25
    Chopin: Impromptu No. 3 in G-flat, Op. 51
    Chopin: Impromptu No. 4 in c-sharp, Op. 66



    Meiner Meinung nach die perfekte Einspielung !



    Gruß Matthias

    Einmal editiert, zuletzt von MatthiasR ()

  • Zitat

    Original von MatthiasR
    Eine Aufnahme wurde hier noch gar nicht erwähnt!


    Ruth Slenczynska!


    Lieber Matthias,


    sind die Aufnahmen noch im Handel erhältlich? Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich von der Slenczynska noch nie etwas gehört habe. Wie würdest Du sie denn im Vegleich zu sagen wir mal Pollini, Arrau oder Backhaus einordnen?


    Herzliche Grüße, :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Lieber Matthias


    Auch wir haben noch nie was von Frau Ruth Slenczynska gehört oder gelesen. Wenn Du uns kurz etwas über diese Pianisten erzählen könntest, wäre toll. Die von Dir erwähnten Decca-Aufnahmen konnten wir nicht auf CD ausfindig machen.


    Herzliche Grüsse


    romeo&julia

  • Die Etüden op. 10 kenne ich nur in der Gesamtheit dieser 12 Stücke, in anderem Zusammenhang, geschweige denn einzeln habe ich sie noch nie gehört. Auch nicht zu Hause ;).


    Die Nr. 3 fällt mir trotzdem zum ersten Mal besonders auf. Ob Chopin sie nun scheinbar ruhiger - in "Liedform" wie das Beiheft der Aufnahme mit der Pianistin Idil Biret schreibt - komponiert hat um den Händen oder den Ohren des Hörers da mal eine Erholung zu gönnen. Das wird im Mittelteil des Stückes aufgebrochen, die Harmonie wird ausgerechnet hier in Frage gestellt.


    Der Anschlag der Pianistin höre ich als sehr hart, meinem Eindruck bei den Etüden kommt das aber entgegen, im Gegensatz zu den Nocturnes. Als Vergleich kommt für mich vor allem Garrick Ohlsson in Frage - nach der werde ich gleich mal schauen auf der Suche nach Boulez` "Pelleas und Melisande" -. Ohlsson scheint hier ja kaum bekannt zu sein.


    Grüße
    Sophia

  • @Lord Piergeiron


    Hallo Olli,


    Super, daß du dich traust, einen persönlichen Kommentar zu diesem Werk abzugeben! Deine EInstellung dazu gefällt mir wirklich gut!


    Als Etüdenfanatiker kann ich dir ein paar Tips geben, wenn du willst, aufdrängen will ich nichts...


    vielleicht als Anregung: die meisten Etüden sind ähnlich und behandeln das gleich technische Problem = schnelle akkordwechsel...


    op. 10/2 - am Anfang nur die chromatische Tonleiter ohne Begleitakkorde, an die Fingersetzung gewöhnt man sich - macht sehr viel SInn!


    Bei Etüden wie 25/6 oder 8 kann man die rechte Hand in zwei Linien aufteilen, die man getrennt üben sollte - keine Abfolge von Griffen! Tips gibts bei Leopold Godowski...


    Weiteres auf Anfrage,
    Liebe Grüße, Wolfgang

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

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