Das Haar in der Suppe - die ungeliebten Werke des geliebten Meisters

  • Zitat

    Original von raphaell
    hat jemand eine Prozent-Zahl?...Ulli vielleicht? ?(:D )


    Ich habs hier irgendwo mal gepostet... dabei aber die lgs. Sätze auch mit einbezogen.


    Fugato:


    Besagte Fuge dürfte BWV 865 sein [jetzt mußte ich doch nachschauen :motz: ] - sie hat bei mir übrigens 87 Takte. Die geklaute Händelfuge [übrigens kaum etwas anderes als das 'Kyrie' aus Mozart Requiem] gefällt mir hingegen nicht so besonders.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von raphaell
    Interessanterweise sind aber vieler der moll-Werke besonders bekannt oder geschätzt. (Außer bei Don Basilio offenbar :D ) Ich meine damit z.B.: KV183, KV397,KV421, KV427, KV491 (eines meiner Lieblings-Klavierkonzerte überhaupt - wenn man meine sostige Reserviertheit gegenüber Mozert betrachtet, ein großartiges Ergebnis!), KV550, KV626...und auch der Don Giovanni, dem am ende ein düsteres, wenn auch gerechtes Ende erwartet...!


    He, Raffy :D Du hast KV 466 nicht genannt X(

  • Das ist nicht vollwertig... schließlich endet es unverschämter Weise in Dur.


    :D


    Und auch Don Giovanni ist schlußendlich ein Dur-Werk. Die Ouvertüre steht in [D-] Dur [die lgs. Einleitung wird auch bei Sinfonien nicht mitgerechnet] und das Werk endet in [D-] Dur [in beiden Versionen übrigens].


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von raphaell
    Aber mal in Bezug auf Mozart's Oevre betrachtet ist der Anteil der moll-Werke verschwindend gering...


    Ja, aber glücklicherweise sind es mehr, als man so spontan annehmen würde.


    Im Barock waren Dur und Moll noch so in etwa gleichberechtigt. Das änderte sich mit der Vorklassik. Hier wurde eindeutig Dur bevorzugt, Werke in Moll waren die Ausnahme. Johann Christian Bach, der den jungen Mozart in seinem Stil beeinflusst hat, schrieb beispielsweise nur eine einzige Sinfonie in Moll (genauer g-moll) - ein typisches Sturm- und Drang-Werk wie die "kleine" g-moll-Sinfonie von Mozart. Es ist interessant, diese beiden Werke mal hintereinander zu hören.


    Zitat

    Original von raphaell
    Interessanterweise sind aber vieler der moll-Werke besonders bekannt oder geschätzt.


    Stimmt. Richard Strauss soll über das g-moll-Streichquintett gesagt haben: "Das ist nicht komponiert, das kommt direkt vom lieben Gott!"


    Zitat

    Original von raphaell
    PS: Ich habe deinen ironischen Unterton durchaus mitbekommen


    Ironisch? Kann gar nicht sein :pfeif:


    Auf jeden Fall sind wir uns einig in der besonderen Wertschätzung von Mozarts Werken in Moll. Für mich sind sie nicht das Haar, sondern das Salz in der Suppe!


    Viele Grüsse
    Fugato

  • Zitat

    Original von raphaell
    hat jemand eine Prozent-Zahl?...Ulli vielleicht? ?(:D )


    <10 %


    (ohne Gewähr) :D


    erhoben, indem ich meine Complete Edition nach dem Begriff "moll" (122 Treffer) und "Dur" (1314 Treffer) durchsucht habe.


    :hello:
    Violoncellchen

  • Zitat

    Original von Fugato
    Es ist interessant, diese beiden Werke mal hintereinander zu hören.


    Nicht nur das...


    Faszination „g-moll-Sinfonien“


    Zitat

    indem ich meine Complete Edition nach dem Begriff "moll" (122 Treffer) und "Dur" (1314 Treffer) durchsucht habe.


    Wenn Du jetzt noch mineur und minore hinzunimmst, kommst Du auf fast 30%.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Besagte Fuge dürfte BWV 865 sein [jetzt mußte ich doch nachschauen :motz: ] - sie hat bei mir übrigens 87 Takte. Die geklaute Händelfuge [übrigens kaum etwas anderes als das 'Kyrie' aus Mozart Requiem] gefällt mir hingegen nicht so besonders.


    Ich habe gerade die Noten herausgesucht - stimmt, es sind 87 Takte! Wir haben einen Fehler bei Hermann Keller entdeckt! Dort steht eindeutig: "Sie zählt 85 Takte mit Sechzehntelbewegung". (Naja, wenigstens das stimmt.) Das kommt davon, wenn man sich auf andere verlässt und nicht selbst nachschaut ;)


    Viele Grüsse
    Fugato


  • :no:


    ich betitle einheitlich: moll ist bei mir "moll" :yes:

  • Zitat

    Original von Fugato
    Stimmt, denn 2 (Finger ausgestreckt oder nicht) hoch 10 (übliche Anzahl der Finger, Tischler ausgenommen) ergibt 1024 mögliche Kombinationen. Das reicht für den kompletten Köchel inklusive Reserve für noch unentdeckte Werke.


    Bist Du ein Mitglied der Programmiererzunft?


    Und je nach Gelenkigkeit der Finger kann man auf bis zu 4^10 = 2^20 Möglichkeiten kommen. Das reicht dann für die Werkverzeichnisse aller wesentlichen Komponisten. :)
    Kein Programmierer, sondern Informatikstudent im Endstadium. Zum Glück kann man da das Programmieren meist vermeiden. :D


    Um auch was zum Thema beizutragen: Ich habe bei meinem erklärten Liebling Beethoven bisher noch kein Werk kennen gelernt, das ein totaler Ausreißer nach unten wäre. Vielleicht liegt das daran, dass ich "Wellingtons Sieg" noch nicht kenne, das scheint mir ein echter Kandidat zu sein (schon der Ruf "Beethovens populärstes Werk zu seinen Lebzeiten" macht misstrauisch).



    Gruß,
    Spradow.

  • Wie schon angedeutet ist die Anzahl der in Moll stehenden Werke bei Mozart für seine Zeit keineswegs außergewöhnlich niedrig. Von 104 Haydn-Sinfonien stehen 26, 39, 44, 45, 49, 52, 78, 80, 83, 95 (u. evtl. 34) in Moll, also auch nur ca. 10%, von seinen Quartetten sind es etwas mehr, grob 1/6.
    Nimmt man von Haydn und Mozart jeweils die letzten 12 Sinfonien, finden wir beide Male nur eine in Moll.


    Selbst bei Beethoven, wo die Moll-Werke ja häufig die besonders berühmten sind, haben wir mit 2/9 Sinfonien, 5/16 Quartetten, 1/7 Konzerten und 8/32 Klaviersonaten eine sehr deutliche Unterzahl.
    Allerdings gibt es Stücke, die zwar als "Dur" aufgelistet werden (weil sie in Dur beginnen), aber gewichtige Moll-Sätze enthalten, z.B. Beethovens Kreutzersonate (kurze A-Dur-Introduktion, dann 10 min Hauptsatz in a-moll) oder Mozarts Sonate KV 379(?)


    Dafür sind Molltonarten in der Klassik meistens stärker emotional besetzt und die Werke entsprechend dramatischer als im Barock. Hier hat man gar nicht selten "verspielte" Moll-Werke (zB Bachs a-moll-Partita f. Clavier oder die h-moll-Ouverture f. Flöte u. Streicher).


    :hello:


    JR


    PS und hackt nicht so auf Wellingtons Sieg rum. Das ist gar nicht so schlecht. Ziemlich plakativ, aber einige ganz hübsche Wendungen (z.B. der Abzug der geschlagenen Franzosen in Moll, pp, und mit "zerrissener" Melodik). Das entscheidende ist aber, dass von vornherein klar ist, dass es gar nciht den Anspruch stellt, ein großartiges Musikwerk zu sein.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

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  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Selbst bei Beethoven, wo die Moll-Werke ja häufig die besonders berühmten sind, haben wir mit 2/9 Sinfonien, 5/16 Quartetten, 1/7 Konzerten und 8/32 Klaviersonaten eine sehr deutliche Unterzahl.


    Ich verstehe auch nicht mehr so recht, was an den Mollwerken dran sein soll. Als 10-jähriger Dötz habe ich aber zugegebenermaßen noch die Schallplatte mit der Eroica enttäuscht in Papas Regal zurückgelegt, weil "Es-Dur" draufstand. :untertauch:


    Viele der nominellen Mollwerke verkörpern einen eher dramatischen Stil, aber das können auch nominelle Dur-Werke (zum Teil auch bei Mozart). In keiner der oben genannten Beethoven-Kategorien ist zum Beispiel derzeit ein Moll-Werk mein Favorit, aber die meisten der favorisierten Werke kommen nicht ohne Drama (mehr oder weniger stark gewichtet) aus.


    Zitat


    PS und hackt nicht so auf Wellingtons Sieg rum. Das ist gar nicht so schlecht. Ziemlich plakativ, aber einige ganz hübsche Wendungen (z.B. der Abzug der geschlagenen Franzosen in Moll, pp, und mit "zerrissener" Melodik). Das entscheidende ist aber, dass von vornherein klar ist, dass es gar nciht den Anspruch stellt, ein großartiges Musikwerk zu sein.


    Tut mir Leid, ich kenn das Ding ja nicht mal. :D
    Ob ich es Beethoven verzeihen kann, dass er vorsätzlich ein Werk schreibt, das nicht großartig ist, weiß ich aber nicht. ;)




    Gruß,
    Spradow.

  • Zitat

    Original von DonBasilio
    Ich hab prinzipiell etwas gegen Moll-Sinfonien und Konzerte.


    Seltsam, dass Du als Opernfanatiker kein Moll magst, wo doch auch viele tolle Arien in diversen Tonarten geschrieben wurden...


    Oder hat Dir Deine Dienstzeit so zugesetzt, dass Du nur noch fröhliches Dur hören willst? ;)


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • Besonders hinterhältig finde ich es ja von den Komponisten (auch Haydn und Mozart sind hier leider nicht von Schuld freizusprechen), dass nominell in Dur stehende Werke immer wieder (meist langsame) Moll-Sätze enthalten. Hier sollte man härter durchgreifen. Denkbar wäre eine Deklarationspflicht, z.B. so: "Dieses Werk enthält zu mindestens 25 % Mollanteile. Dies könnte ihre Gesundheit gefährden" usw. :D


    Viele Grüße


    Bernd

  • Na endlich fällt mir hierzu was ein:


    Schönberg:
    zwölftönige Chorwerke mit möglichst bescheuerten Texten
    :no:
    :hahahaha:
    No, vielleicht freunde ich mich mit denen auch noch an.


    Jedenfalls hat das Bestreben, das Gesamtwerk von Schönberg anzupeilen, auch seine Verdienste: Man wundert sich, was er alles für opuswürdig erachtete - dabei hat er eh nur ca. 30 Opera und zum allergrößten Teil allergrößte Musik.
    :yes:

  • Hallo KSM,

    Zitat

    zwölftönige Chorwerke mit möglichst bescheuerten Texten


    Ich nehme an, Du meinst die Hymne an Zar Igor "Wer tommerlt denn da?..."
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von DonBasilio
    Hallo!!


    Ich hab prinzipiell etwas gegen Moll-Sinfonien und Konzerte. Es liegt mir nicht, aber das heißt nicht dass ich sie als Meisterwerk akzeptiere!!


    LG joschi


    Sowas höre ich ja zum ersten Mal. Mir kommt immer nur zur Ohren so etwas wie "Dur ist scheiße", "Dur ist langweilig", "Moll ist viel geiler!!".

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Nach meinem Dvorak-Verdikt bin ich gleich zu Dussmann und habe meine Behauptung noch einmal überprüft und ich muß sagen:


    Punkt 2 gilt nicht mehr!!


    Die Biblischen Lieder gefallen. Sie sind wirklich lohnenswert nicht nur in Hinblick auf Dvoraks eigenes Schaffen - sie gehören zu den Schätzen der Gattung. In diesen 10 Liedern zeigt sich Dvorak von seiner intimsten Seite - sie entstanden als Reaktion auf die Nachricht des Todes von guten Freunden. Dvorak beweist hier formale Meisterschaft und trägt auch dem Sprachrhytmus der tschechischen Sprache besonders Rechnung.


    Das Liedschaffen Dvoraks kontne ich weiterhin feststellen ist zwar vielleicht am meisten unterrepräsentiert von allen Dvorakschen Werken - bewegt sich aber auf hohem Niveau und nimmt innerhalb Dvoraks eigenem Schaffen einen sehr hohen Platz ein...


    So, um die Intention meines threads aufrecht zu erhalten werden die Lieder durch ein Werk ersetzt,w as ich auch schon beim ersten Posten im Hinterkopf hatte: das Requiem von Dvorak. Da fehlt mir auch der Zugang.


    :hello:
    Wulf.

  • Hallöchen Wulf!


    Ich kann dir, soweit du es nicht schon selbst in die Hand genommen hast, unbedingt nur raten dich auch mit Dvoráks Liedschaffen zu beschäftigen!
    Da kannst du so manche Perle entdecken. Mir haben es bisher seine Veronungen für Männerchor am meisten angetan. Du erlebst Frische und Folklore, wie man unseren guten Antonín kennt!


    So richtig habe ich ja auch nur Dvorák als geliebten Meister. Es existieren zwar noch so einige, die auch nicht unrelevant sind, allerdings sieht es dort mit der Werkkenntnis meist bescheiden aus.


    Bei Dvorák fallen mir zwei Werke ein, allerdings beide mit einem 'Aber' versehen.


    Zum einen das 10. Streichquartett op.51 - ABER das war anfänglich so. Ich konnte damit nichts anfangen, jedoch als ich es vor ein paar Monaten oder auch ein paar mehr Monaten zuletzt hörte, schmiegte es sich meinem Geschmack schon viel mehr an...


    Irgendwie andersherum ergeht es mir beim Violinkonzert op.53 - nachdem man hellauf begeistert war, folgte eine Phase der Resignation bzw. des Einbruchs. Es verlor bei mir an Bedeutung und missfiel zusehenst.
    Tja...und aus dieser Phase bin ich bis dato noch nicht rausgekommen, aber ich habe mir für die sehr nahe Zukunft einen weiteren Versuch vorgenommen.


    Ansonsten ist mir jetzt noch nach etwas Nachdenken seine Sechste op.60 eingefallen.
    Wobei eben auch hier langsam Wohlgefallen einsetzt - hat halt nur auch etwas gedauert.



    Na ja...ich hab es versucht. Mehr fällt mir jetzt aber nicht mehr.
    Bei solch minimalen Aussetzern - wenn man sie denn überhaupt als solche betiteln kann - lässt es sich ganz grandios Musik genießen :]


    Sollte ich überraschenderweise doch noch etwas unterschlagen haben, wird es selbstverfreilich nachgereicht.


    Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Zitat

    mit der Chromatischen Fantasie und Fuge, insbesondere der Fantasie, kann ich nicht so allzu viel anfangen...


    Geht mir auch so.


    Und gerade viele, die mit Bach wenig anfangen können, mögen dieses Stück.
    (Ist mir hier im Forum schon öfters aufgefallen). :pfeif:

    "Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

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  • Mein absoluter Favorit ist Johannes Brahms.


    Seine 'Akademische Festouvertüre op. 80' bereitet mir jedoch außerordentliche "Probleme"...


    Aber auch dieses kann ich dem Meister selbstverständlich "verzeihen", aber nicht, daß er keine Oper hinterlassen hat, obwohl er für die menschliche Stimme hervorragend komponieren konnte.


    Bis dann.

  • Zitat

    Original von SMOB


    Geht mir auch so.


    Und gerade viele, die mit Bach wenig anfangen können, mögen dieses Stück.
    (Ist mir hier im Forum schon öfters aufgefallen). :pfeif:


    Threadverdächtiges Thema ??

  • Also nochmals :D


    Von Mozart alle Violinkonzerte mit Ausnahme der beiden als unecht geltenden, zudem das Menuett aus der Klaviersonate mit dem türkischen Marsch.


    Von Haydn die Schöpfung und die Jahreszeiten - langweilig oder kitschig.


    :baeh01:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Och ich find das Menuett aus der A-Dur Sonate für ein Menuett aber eigentlich ganz nett. Was hast du dagegen? (Ich mein überragend ist es nich, aber dass du gerade das nennst wo es doch so viele echt langweilige Menuette gibt ;-) )

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Zitat

    Original von musicophil
    Die KdF von Bach. Damit beginne ich wirklich nichts. :rolleyes:


    LG, Paul


    Lieber Paul,


    meiner bescheidenen Meinung nach ist das zwar ein ganz kapitaler Fehler, aber ich gebe zu, ich habe auch eine ganze Weile und etliche Anläufe gebraucht, um die überwältigende Schönheit zu erkennen, die in der Komplexität steckt.


    Vielleicht gibst Du ihr noch ´ne Chance, ich würde eine Orchesterfassung empfehlen, da die einzelnen Stimmen dort besser verfolgbar sind.


    Warum magst Du Kraft durch Freude (gg) nicht ??

  • Das kann ich Dir ziemlich genau sagen - wobei es natürlich nur meine persönliche Einschätzung ist:


    Die Sonate ist berühmt für den türkischen Marsch - den kennt nun wirklich jeder. Auch solche, die mit Klassik ansonsten nichts am Hut haben. Mir geht er mittlerweile auf die Nerven und ich enthalte mich da einer Wertung, die nicht ganz frei wäre von eben diesem Überhang an Nervenquälerei. Viel schöner sind für mich die Variationen des ersten Satzes. Die Sonate ist eben "interessant" aufgebaut: Entweder sie bliebe also zweisätzig [I und III], denn ein langsamer Satz würde nicht passen [die Variationen sind bereits moderat] - so wurde einfach ein Menuett reingeschoben, völlig überflüssig und unpassend: ein Lückenfüller. Ich fand es schon immer sehr uninspiriert und lasse es beim Spielen stets aus.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ich bin ja ein großer Fan von John Adams aber was er da in seinem Violinenkonzert zusammenkomponiert hat..seltsam ?(


    Bei The Dharma at Big Sur hat ers aber wieder gut gemacht und gezeigt, dass er auch Violinenstücke schreiben kann, die mir gefallen :)



    Bei manchen Komponisten gehts mir da auch geradezu invers:


    Mir gefallen nur einzelne Werke, und ich kann mit dem Rest des Schaffens nur wenig anfangen. Gutes Beispiel ist hier Alfred Schnittke. Ich bin von seinem Requiem und seinem Choir Concerto sowie den Psalms of Repentance hingerissen. Aber das instrumentale Schaffen..nunja :rolleyes:


    P.S.: es gibt auch Komponisten, mit ich quasi gar nichts mit anfangen kann:
    Mozart (mit wenigen Ausnahmen)
    Beethoven (mit etwas mehr Ausnahmen)


    So, und jetzt schlachtet mich :untertauch::D :D :D



    Liebe Grüße, der Thomas. :hello:

  • Naja, das würd ich jetzt nich so sehen Ulli... also wenn man langsam anfängt, kommt halt meistens ein Scherzo/Menuett im Anschluss. Warum Lückenfüller? Könnte man dann bei jedem Mittelsatz sagen.
    Beethovens Mondscheinsonate, die ja auch langsam beginnt, hat auch als 2. Satz ein Menuett z.b.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Nö. Wieso? Haydn beginnt bei seinem G-Dur-Trio [dem ungarischen] auch moderat und lässt einen langsamen Satz folgen [gähn] - und dann kommt der fetzige Schlußsatz. Jener Mittelsatz übrigens erinnert mich in dessen Mittelteil schwer an die Mondscheinsonate [bzw. umgekehrt]. Und wer kennt schon das Menuett aus der Mondscheinsonate? Ich jedenfalls nicht... :O


    Nicht jeder Mittelsatz ist ein Lückenfüller - ganz im Gegenteil: zumeist [oder sehr oft] sind sie das Herzstück, das Wärme ausstrahlt oder einfach nur gegenpolig ist. Irgendwo las ich neulich, dass ein Menuett ein mit Abweichungen vom eigentlichen Tanzsatz durchbrochener geistreicher Notenscherz "zu sein habe"... davon merke ich bei Mozart hier nichts. Außerdem hatte er das Thema des Menuetts bereits erfolgreich bei KV 309 I verbraten.


    KV 331 ist für mich einfach nicht homogen - da passt nichts zusammen: Ein buntes Würfelspiel. Es fehlt der "Bogen", der bei anderen Werken vorhanden ist [z.B. 533+494]. Irgendwie habe ich auch in Erinnerung, dass der Variationssatz oft allein gegeben wurde, wie auch der türkische Marsch... es sind selbständige Stücke, die Mozart einfach zusammengeklebt hat [reine böswillige Vermutung], weil er schnell eine neue Sonate benötigte. So fügt sich auch das alla turca für meinen Geschmack nicht recht in die Sonate ein - aber: man kennt es nicht anders, man ist es gewohnt. Und schon passt's wieder.


    Wenn man aber die drei Sätze von KV 331 für sich betrachtet, dann werden die Qualitäten von I und III bewußt und erst recht, dass das Menuett überflüssig ist.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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