TMOO - Der Diskussionsthread

  • Könnte man dieses Bewertungssystem nicht auch auf die Oratorien und Sinfonien (Beethovens IX., Mahlers VIII. usw.) ausweiten?


    Die Idee kam mir gerade, weil ich eigtl. den "Messias" einstellen wollte. Da die Grenzen zur Oper ohnehin oft fließend sind (z. B. bei Händel), würde es sich zudem noch mehr anbieten.


    Liebe Grüße
    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Ich hatte mir auch schon überlegt, ob man diese Mannschaftswertungen nicht auf Oratorien und andere Werke mit Kombinationen instrumentaler und Gesangsbesetzungen ausdehnen sollte.


    Ich habe kein Problem damit, weise allerdings darauf hin, dass der Thread im Opernfprum steht und dort auch bleiben soll. Da man aber das zweite O in der Tamino Mannschaftsolymoiade auch als Oratorium lesen kann, sei es Euch überlassen.


    Eine Grenze würde ich allerdings vor Symphonien und Orchesterliedern ziehen. Aber auch da steht ja jedem frei, in einem dafür passenden Forum einen eigenen Thread mit seinen Bewertungen zu eröffnen.


    Wenn andere das anders sehen: Kommentare sind gerne willkommen.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Darüber hab ich auch schon einmal nachgedacht, konkret wäre es mir dabei um das Fauré-Requiem gegangen, von dem ich schon recht viele Aufnahmen habe und auch schon eingehend verglichen. Man könnte die neue Rubrik TMOOC (Oratorien und Chormusik) oder - vielleicht eleganter - TMOOX (mit einem griechischen Chi für Chormusik :D ) nennen, um sie von den Opern-TMOs zu unterscheiden.
    Wichtig erschiene mir aber sowohl bei Oratorien und auch anderer Chormusik wie Requiemvertonungen oder evt. Messen (aber nur größere, nicht jede frühe Mozartmesse!), die sich meiner Meinung auch für einen solchen Vergleich eignen, dass der Chor extra bewertet werden muss - schließlich hat er meistens ziemlich viel zu tun. Eine Musterbewertung in dieser Rubrik würde also so aussehen:


    Orchester und Dirigent
    Chor
    (wichtige) Solisten


    Bei Musikstücken, die nicht mindestens drei, besser vier Bewertungskategorien aufweisen, wäre natürlich, wie schon bei den Opern, von einem TMOOC/TMOOX-Thread abzusehen. (Daher entfallen auch viele klassische und romantische Messen, in denen das Solistenquartett eigentlich keine so große Rolle spielt, dass in meinen Augen eine Auflistung der Solisten gerechtfertigt wäre.) Sinfonien mit (starker) Chor- und Solistenbeteiligung wie z. B. Mahler 2 und 8 würden aber meines Erachtens auch unter TMOOC/TMOOX fallen. Von einer Aufnahme reinorchestraler Musik in die TMO-Wertungen würde ich zumindest momentan abraten, obwohl natürlich auch da bei Doppel- und Tripelkonzerten oder auch bei Kammermusik Einzelwertungen denkbar wären.


    Liebe Grüße,
    Martin

  • Lieber Martin,


    vielen Dank für diesen sehr konstruktiven Beitrag, der sich in mancher Hnsicht mit meinen Gedanken dazu deckt. Ich werde also den MESSIAS-Thread in TMOOX umbenennen, wobei das X für Nichtaltspracher wie mich einfach für "Sonstiges" steht, also alles, was qua "Mannschaftsbeteiligung" qualifiziert, aber weder Oper noch Operette oder Musical ist. Das hat den Vorteil, dass man auch diese Werke im Inhaltsverzeichnis gebündelt vorfindet. Auch Deine Anregung, den Chor bei TMOOX-Threads zwingend zu bewerten, gefällt mir, und ich bitte Joseph II und Oper 337 hiermit, ihre Bewertung des "Restes" entsprechend umzustellen. Falls das für eine eigene Änderung zu spät kommen sollte, bitte per PN an mich. Ich werde das dann entsprechend ändern.


    Weniger glücklich bin ich mit der zwingenden Limitierung auf mindestens 4 "Teilnehmer". Da würde nämlich zum Beispiel HERZOG BLAUBARTS BURG und sogar LA SERVA PADRONA auch nicht in Frage kommen, obwohl kein Mensch bestreitet, dass es vollgültige Opern sind. Einigen wir uns also drauf, dass eine "Mannschaft" weiterhin mindestens aus drei qualifizierten "Teilnehmern" bestehen muss, zu denen immer ein Orchester mit Dirigent gehören müssen.


    Natürlich habe auch ich mir schon öfter Gedanken gemacht, ob man nicht generell ein Forum für Bewertungen von Aufnahmen aller Art aufziehen sollte. Ich finde aber, dass man das dann auch eigens so benennen und separat führen sollte, wenn man das will, und ggf dann auch die TMOO-Threads dahin überführen kann. Was mich noch an der Idee stört, ist die Furcht vor endlosen bebilderten, aber kommentarlosen Nummernreihen, die dazu führen könnten, einen neuen "Was habe ich gerade gehört" - Thread zu etablieren. Ich würde dann also zur Bedingung machen, dass solche Bewertungen zwingend kommentiert werden müssen - vielleicht nicht zwangsläufig jede Einzelleistung, aber doch der Charakter der Aufnahme als Ganzes.


    Bis dahin würde ich weiterhin Sinfonien, Doppelkonzerte u.ä., Lieder und gar Kammermusik aus den TMOO-Threads ausklammern und zu den TMOOX-Threads nur Mischformen mit Chor- und mindestens doppelter und wesentlicher Gesangssolistenbeteiligung zulassen wie etwa Berlioz' ROMÉO ET JULIETTE - Sinfonie (LA DAMNATION DE FAUST ist ja schon drin) und meinetwegen auch Beethovens Neunte oder Mahlers Achte oder obligat mehrstimmige Orchesterlieder wie DAS LIED VON DER ERDE, nicht aber LES NUITS D'ÉTÉ (auch nicht in den ausnahmsweise mehrstimmigen Aufnahmen, weil dann wesentliche Referenzen fehlen müssen) oder andere Orchesterlieder mit einzelnen Solisten wie Strauss' VIER LETZTE LIEDER. Natürlich haben dann auch die Bach-Oratorien oder Requien von Cherubini, Verdi (ohnehin eine halbe Oper), Berlioz u. a. bis hin zu Rossinis STABAT MATER usw. in den TMOOX-Threads ihren Platz.


    Ich neige deshalb zu folgenden erweiterten Grundregeln:


    - TMOO und TMOOM bleiben wie gehabt.
    - TMOOX umfasst alle Werke mit Orchester, Chor und mindestens zwei Gesangssolisten, gleich welcher Gattung.
    - Kurzkommentare, nicht zwangsläufig zu jedem Solisten, aber mindestens zur Charakteristik der Aufnahme allgemein sollten fortan als verpflichtend aufgefasst werden. Unkommentierte Beiträge können mangels hinreichender Aussagekraft gelöscht werden und werden es auch von mir, wenn sie gehäuft auftreten.


    Nachträgliche Korrekturen, Aktualisierungen oder Ergänzungen sind weiterhin möglich und durch Neueinstellung der eigenen Bewertung nebst Hinweis im Text auf die Löschung des alten Eintrags vorzunehmen. Waldis Verfahren, jede neu gehörte Opernaufnahme in den TMOO-Thread UND in den Textthreads zu berücksichtigen, finde ich übrigens vorbildlich, obwohl sie Einzelne zeitlich wie inhaltlich überfordern könnte und deshalb als potenziell abschreckend nicht verbindlich sein sollte.


    Dies ist natürlich nur ein vorläufiger Zwischenstand. Weitere Diskussionsbeiträge hierzu sind erwünscht. Bei genügendem Interesse wird die Moderation zusammen mit Alfred beraten, ob ein eigenes Forum für alle derartigen Aufnahmebewertungen sinnvoll und möglich ist, ohne damit die eigentlichen Textthreads zu beschädigen, die nach wie vor absolute Priorität haben sollen.
    :hello: Jacques Rideamus

  • In dem Thread Gibt es DIE PERFEKTE Operngesamtaufnahme??? entspann sich eine interessante Diskussion, die ich mal per Kopie herüber ziehe, weil sie hier besser am Platz ist:


    Zitat

    Original von Mengelberg


    Für viele scheint es (wohl gemerkt: subjektive) perfekte Aufnahmen zu geben, wie Rideamus in seinem Hinweis angedeutet hat. Man könnte doch diesen Thread benutzen, um die vielen Vorschläge im TMO-Thread zu diskutieren. Ich habe da so einiges gesehen, worüber ich mich liebend gern streiten würde!


    Dann mach mal :yes:


    Am besten hier oder, wenn es um einzelne Werke geht, kopiere die in den Textthread und kritisiere munter. :pfeif:


    Das gilt natürlich für alle, denen danach ist.


    Zitat

    Original von Rideamus
    Was den Diskussionsbedarf in den TMOO-Threads betrifft, den habe ich auch. Ich habe die unterdrückt, damit die Textthreads zu den jeweiligen Werken nicht austrocknen, aber was würde einen daran hindern, die Diskussion dort hinein zu verlagern? Mir kommen die vielen 5er dort auch oft vor, als wären wir ein Organ für Fanclubs, aber wenn die Leute nun mal der Meinung sind...


    Ergänzend: gegen Begeisterungsfähigkeit ist ja auch nichts einzuwenden, schon gar, wenn sie mit gutem Grund angefeuert wurde. Nur leidet halt der Gesamteindruck und damit die Frequentierung der Threads bei kritischeren Geistern, wenn man sich schon als Gotteslästerer vorkommen muss, nur weil man nicht mindestens überall eine 4 vergibt.


    Vielleicht ist das ein guter Anlass, mal den Text zu den einzelnen Noten zu zitieren:


    0 Punkte = unterirdisch, führt zur Abwertung
    1 Punkte = schlechte Leistung
    2 Punkte = unterdurchschnittliche, aber noch erträgliche Leistung
    3 Punkte = ordentlicher bis guter Durchschnitt
    4 Punkte = gute bis sehr gute Leistung
    5 Punkte = Außerordentlich gute bis überragende Leistung


    Der Durchschnitt bezieht sich ja nicht auf das, was wir ggf. unter der Dusche oder in einzelnen Amateuraufführungen vollbringen, sondern auf den Durchschnitt der industriellen Produktion, bei der man, auch in Livemitschnitten, eine mindestens respektable Qualität voraussetzen darf. Eine 3 (meintewegen mit + oder - differenziert), sollte also rein statistisch die Normalnote sein.


    Zitat

    Original von Diabolus in Opera
    Lieber Rideamus,
    da hast Du sicher nicht ganz unrecht, was die vielen 5er angeht (zur Zeugnisvergabe in der Schule war man über sowas auch eher wenig erfreut ). Ich denke aber, dass es größtenteils daher rührt, dass man lieber Aufnahmen öfter hört, die einem gut gefallen, die einem damit besser vertraut sind, ergo auch leichter und präziser zu bewerten. Ein oder zwei Sänger oder das Dirigat mag negativ aus der Reihe fallen, deswegen hört man sich die Aufnahme trotzdem noch an. Aber wenn einem das meiste an einer Aufnahme nicht gefällt, dann haben glaub ich die wenigsten das sado-masochistische Bedürfnis, sich diese Aufnahme zur besseren Kenntnis tagtäglich auf den Plattenteller zu legen. Wenn ich mich persönlich als Beispiel nehme: Ich glaube die einzige Aufnahme, die bei mir gesamt unter 3,5 wegkam, war die Levine-Walküre auf DVD, die war aber dann deutlich unter 3,5 :D


    Da ist sicher viel dran, aber ich hatte erwartet bzw. gehofft, dass dies durch ergänzende Wertungen Anderer, die dieselbe Aufnahme haben, aber, womöglich neugierig darauf geworden, warum eine Wertung mit der eigenen Erinnerung überkreuz liegt, ihre eigenen Wertungen dagegen stellen, und sich das Ganze so relativiert. Manchmal - etwa bei Wagner oder den TMOO zu den Berlioz-Opern, wo Einige alle ihre Aufnahmen werteten - hat das auch gut geklappt, aber vor allem bei der italienischen Oper scheinen doch die genießerischen Stimmfans das Heft fest in der Hand zu halten. Nicht, dass ich die jetzt abschrecken will, aber in den Textthreads wird doch deutlich, dass es unter uns nicht nur solche gibt. Oder machen die hier nur nicht mit? Und wenn, warum?


    Zitat

    Original von Mengelberg
    Es ist aber vielleicht tatsächlich eine Art Problem, daß (so wie DiO so treffend bemerkte) jeder am liebsten seine Lieblingsaufnahme vorstellt und da am Ende meistens ein Schnitt von mindestens 4,75 herauskommt...


    Tatsächlich wäre das am Anfang normal gewesen. Dennoch fielen die Reaktionen gerade da, als das Spiel noch neu war, viel differenzierter und im Gesamtergebnis interessanter aus. Anscheinend haben sich aber die kritischen Geister zum Teil auds diesem Unterforum zurückgezogen (manche taten es leider ohnehin fast ganz aus dem Forum). Um so mehr begrüße ich Deine Initiative der gesammelten Besprechungen, auch wenn es mir persönlich lieber wäre, wenn Du jede Bewertung in einen eigenen Beitrag stellst, weil sie dadurch auch optisch ebenso gewichtig werden wie die vorangehenden.


    Ich finde es jedenfalls auffällig, wie wenig in einem Klassikforum mit lauter Leuten, die offensichtlich viele Aufnahmen und mehrere von einem Werk haben, von dem vermeintlich beliebten und, wie ich finde, enorm lehrreichen Vergleichshören Gebrauch gemacht wird. Oder mangelt es nur an der Dokumentierung der Ergebnisse hier?


    Natürlich sollte man von einer professionellen Aufnahme nirgendwo weniger als eine 2 erwarten, und auch die nur ausnahmsweise. Dass aber alle Leistungen so vieler Live-Mitschnitte fast durch die Bank mit 4 und 5 gepriesen werden und sogar die manchmal kaum anhörbare Tonqualität mit einer 4 und besser bewertet wird (manchmal mit der Entschuldigung "für die Zeit" ;)), finde ich schädlich für den Nutzwert des TMOO-Forums und speziell dieser Wertung. Deshalb ausdrücklich nochmal die Betonung der Absicht dieser Note: sie sollte eigentlich nach dem heutigen Standard gemessen werden. Ein prähistorischer Klang einer Rundfunkaufnahme aus den 30ern kann m. E. kaum über eine 3 hinaus kommen, während die meisten Live-Aufnahmen (i. e. Piratenmitschnitte) aus den 50ern und 60ern in meiner Hörerfahrung selten mehr als eine 2 und oft genug eine 0 verdienen. Wer will, kann das ja im Kommentar erläutern, etwa mit "für einen Livemitschnitt aus dem Publikum recht gut" o. ä.


    Aber ich habe dieses Forum ja nur angeregt, und nicht darüber zu bestimmen, will es auch gar nicht, denn wie überall hier seid Ihr als die Nutzer die Herr(inn)en des Verfahrens.


    Wie also seht Ihr die bisherigen Erfahrungen mit diesem Forum, das in wenigen Wochen immerhin schon ein Jahr alt wird?


    Findet Ihr es interessant, hilfreich, lästig, unsinnig...?
    Was könnte man tun um es (weiter) zu verbessern?
    Hat jemand Lust und die nötige Zeit, mal Auswertungen zu machen?


    Auf eine konstruktive Diskussion freut sich


    :hello: Jacques Rideamus

  • Lieber Jaques Rideamus! - Lieber Mengelberg!


    Da ich meine LPs immer sehr geschont hatte und habe,


    kann ich mit besten Gewissen sagen, dass es oft LPs, die wie ich weiß, auch früher schon, aufgefrischt wurden.


    Außerdem gibt es CDs die bei Weitem nicht an die Qualität der alten LPs heranreichen.


    Liebe Grüße und frohe Ostern wünscht Euch Euer Peter. :hello:

  • Lieber Peter,


    hier scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Es geht dabei nicht darum, wie gut eine cd gepresst wurde oder wie sorgfältig Du Deine LP-Sammlung pflegst, sondern um die technische Qualität der Aufnahmen selbst. Ein mit einem Mikrophon aus dem Publikum heraus aufgenommener Mitschnitt einer Live-Aufführung kann, selbst wenn das Mikrophon damals von höchster Qualität gewesen sein sollte, was es selten ist, weil es ja versteckt werden musste, unmöglich die gleiche Qualität hervorbringen wie eine sorgfältige Studioaufnahme oder auch nur ein professionell hergestellter Live-Mitschnitt. Bei einer alten RUndfunkaufnahme ist die Situation sicher besser, aber auch hier sind doch die Qualitätsunterschiede von damals und heute unüberhörbar.


    Ansonsten: hier ist wohl niemand der Meinung, dass eine cd automatisch eine bessere technische Qualität hat als eine ältere LP, aber man kann doch nicht ernsthaft der Meinung sein, dass ein Piratenmitschnitt wie der technisch grausame der HUGENOTTEN aus der Scala von 1962 (!), dem Du eine 4,5 gabst, dieselbe hochprofessionelle Tonqualität aufweist und den Originalklang der Musik ebenso gut wiedergibt wie die Aufnahme der MANON LESCAUT unter Sinopoli, der Du dieselbe Note gegeben hast. Hätte Meyerbeer tatsächlich ein Konzert für Blechbüchsen komponiert, er könnte sich kaum halten, und in der Tat SINGT Joan Sutherland in der Scala zwar noch besser als in ihrer Studioaufnahme (soweit man das bei der Tonqualität des Mitschnitts beurteilen kann), aber KLINGEN tut sie auf der professionellen Aufnahme erheblich besser und vor allem naturgetruer. Nur darum aber geht es bei der technischen Note.


    Dennoch findest Du anscheinend alle gleich gut. Da kann doch etwas nicht stimmen. Es mag ja sein, dass Du dieser Auffassung bist, aber ich fürchte, das macht Deine Wertungen für andere, kritischere Hörer unbrauchbar. Da pflichte ich Mengelbergs skeptischer Rückfrage im Leoncavallo-Bohème-Thread uneingeschränkt bei.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Zitat

    Original von Jacques Rideamus


    Ansonsten: hier ist wohl niemand der Meinung, dass eine cd automatisch eine bessere technische Qualität hat als eine ältere LP, aber man kann doch nicht ernsthaft der Meinung sein, dass ein Piratenmitschnitt wie der technisch grausame der HUGENOTTEN aus der Scala von 1962 (!), dem Du eine 4,5 gabst, dieselbe hochprofessionelle Tonqualität aufweist und den Originalklang der Musik ebenso gut wiedergibt wie die Aufnahme der MANON LESCAUT unter Sinopoli, der Du dieselbe Note gegeben hast. Hätte Meyerbeer tatsächlich ein Konzert für Blechbüchsen komponiert, er könnte sich kaum halten, und in der Tat SINGT Joan Sutherland in der Scala zwar noch besser als in ihrer Studioaufnahme (soweit man das bei der Tonqualität des Mitschnitts beurteilen kann), aber KLINGEN tut sie auf der professionellen Aufnahme erheblich besser und vor allem naturgetruer. Nur darum aber geht es bei der technischen Note.


    Lieber Jacques,


    jetzt habe ich schon etwas überlegt, ob ich zu diesem Beitrag überhaupt was schreiben soll, aber weil ich mich ärgere, lasse ich es jetzt doch heraus.


    In Deiner Tonqualitätswertung der "Hugenotten" von 1962 gabst Du die Note 3 (ordentliche bis gute Tonqualität), ich habe es wie Peter anders gesehen bzw. gehört, aber das ist wirklich eine meiner ganz besonderen Lieblings-Opernaufnahmen und ich bin da sehr subjektiv, ebenso wie viele andere Taminos. Mir wäre es auch lieber, das darfst Du mir glauben, wenn es von diesem herrlichen Sängerfest eine tontechnisch noch bessere Aufnahme gäbe, aber es gibt wohl nur die von Dir so negativ gesehene, mit der wir leben müssen.


    Aber wenn ich hier "technisch grausam" lese kann ich für mich nur den Kopf schütteln, denn da stelle ich mir ganz andere alte Live-Opernaufnahmen, die ich daheim habe, vor. Davon sind ein paar Sachen wirklich nur für große Sänger-Fans hörenswert.


    So, das mußte jetzt raus, nun geht es mir besser.


    Liebe Grüße und Frohe Ostern


    Kristin aus München

  • Liebe Kristin, lieber Jacques, lieber Peter!


    Ich habe mit TMOO zunehmend Probleme, weil ich nicht mehr weiß, wie ich bewerten soll: Wenn ich wirklich kritisch bewerte, landen meine Lieblingsaufnahmen in meiner Bewertung weit abgeschlagen hinter den Bewertungen aller anderen, und das will ich natürlich auch nicht. Deshalb habe ich mir schon vor einiger Zeit zurechtgelegt, wie das auch Jacques in seinem Beitrag anspricht, dass eine professionelle Studioaufnahme wohl kaum jemals die Note 2 verdient, und daher mein persönliches Bewertungsspektrum außer bei ganz unterirdischen Leistungen auf 3-5 eingeengt (0 wäre in dieser Sicht wohl von einem unmusikalischen Menschen ohne Gesangsausbildung mit Gießkannenstimme gesungen!). Dafür wurden dann - Jacques war da durchaus auch Vorreiter - halbe Punkte eingeführt. Zu meinem großen Bedauern wird die Höchstnote 5 mittlerweile aber so inflationär vergeben, dass ich mir inzwischen mit +/- behelfen muss, um noch eine sinnvolle Differenzierung vornehmen zu können. Wir werden bald darüber nachdenken müssen, mit einem Spektrum von 4,5-5 und Achtelpunkten zu hantieren, wenn das so weitergeht. :D


    Nun passe ich mich ja an die jeweiligen Bewertungsmoden relativ schnell an (das gilt auch für Jacques, wie ich beobachte!) und habe im Prinzip keine Probleme damit, aus Begeisterung hohe Punktzahlen zu geben (ich bin auch leicht zu begeistern!). Problematisch sind für mich zwei Dinge: die schon erwähnte mangelnde Differenzierungsmöglichkeit, und außerdem: dass alte Beiträge von vor einem Jahr ganz andere Beurteilungskriterien anlegen als heutige und daher gar nicht mehr vergleichbar sind. Eine Aufnahme, die damals ~4 Punkte als Gesamtwertung bekam, bekommt heute wahrscheinlich 4,5. Wir Langzeituser wissen das; für den unbedarften Nutzer der TMO-Threads verfälscht es aber den Eindruck.


    Objektivität ist natürlich im letzten nicht möglich; aber ich plädiere doch dafür, es zu versuchen und nicht aus ungebremster Begeisterung für eine Aufnahme (die man ja durchaus als Text anmerken kann, ich tu das oft!) flächendeckend Höchstnoten zu vergeben und dadurch die Aussagekraft der TMO-Threads zu erhöhen.


    Liebe, österliche Grüße,
    Martin

  • Liebe Kristin,


    auch wenn es mich natürlich betrübt, dass ich Dich geärgert habe, bin ich doch froh, dass es Dir jetzt wieder besser geht, nachdem Du die heiße Luft abgelassen hast, und ich hoffe sehr, dass Du Dir diese Stimmung mindestens über die Feiertage erhalten kannst. :lips:


    Zum eigentlichen Thema hat Philhellene eben gerade das Richtige erkannt. Mir tut es in der Rückschau eher Leid, dass ich für die technische Qualität der HUGENOTTEN eine 3 vergeben habe (immerhin mit einer Minus, aber auch das habe ich soeben auf eine 2 reduziert), weil ich mich leider auch von dem inflationären Gebrauch von Bestnoten habe anstecken lassen.


    Um es so klar wie möglich auszudrücken: eine künstlerisch hundsmiserable Einspielung kann technisch perfekt sein und klingt deswegen trotzdem nicht anhörbar (fast gilt hier das Gegenteil). Genau deshalb gibt es ja verschiedene Noten für die EInzelleistungen innerhalb der "Mannschaften", und ich wäre auch wütend, wenn jemand sängerische Leistungen abqualifiziert, nur weil sie technisch schlecht aufgenommen wurden.


    Natürlich wäre mir auch lieb, wenn der Mitschnitt der HUGENOTTEN professionell gemacht worden wäre. Vielleicht wäre dann mein Urteil über die Aufführung sogar etwas besser ausgefallen, weil ich nicht zu denen gehöre, die Stimmen unschwer von ihrem Klangbild abstrahieren können, weil letztlich doch der Gesamteindruck zählt. Aber wenn die Aufführung nun einmal für mich so klingt, als hätte sie in einem großen Kochtopf stattgefunden, dann empfinde ich es eher als eine Schmähung der Ausführenden, wenn ich mit einer guten technischen Note behaupte, sie hätten wirklich so geklungen. Diese Aufnahme ist dabei übrigens nicht einmal die Schlechteste, rein tontechnisch gesehen.


    Ich gönne gerne jedem das (jedenfalls gegenwärtig) anders nicht mehr mögliche Vergnügen, Stimmen aus der ferneren Vergangenheit heute noch zu hören. Manchmal habe ich sogar selbst einiges dabei, weil ich, wenn ich vorgwarnt bin, mental von vornherein die Abstriche machen kann. Von der Überspielung einer tontechnisch prähistorischen Ariensammlung mit Rosa Ponselle erwarte ich nichts anderes, als dass sie nach dem damaligen Standard professionell gemacht wurde. Ich möchte aber nicht zu denen gehören, die sich von einer guten Techniknote verleiten lassen, eine vielversprechende Aufnahme zu kaufen und dann hundsmäßig darunter leiden müssen, dass mir das Werk durch Töne aus dem Gruselkabinett verleidet wird.


    Wohlgemerkt: ich spreche nicht von technisch dem Stand ihrer Zeit entsprechenden Monoaufnahmen, sondern von den zahlreichen mehr oder (zu oft) weniger qualifizierten Amateurmitschnitten, in denen leider viele Aufführungen nur noch erhalten sind. Nicht von ungefähr hat sich nicht nur die Industrie, sondern haben sich auch viele Künstler gegen die Veröffentlichung solcher Piratenmitschnitte gewehrt. Die Diskussion, ob man den Piraten trotz allem für den Erhalt vieler Aufführungsdokumente dankbar sein muss, ist aber eine vielschichtige, die wir vielleicht andernorts führen sollten. Hier geht es nur um Bewertungen des Klangeindrucks, nicht um moralische.


    Ich bin jedenfalls der Meinung, dass es den künstlerischen Wert einer Aufführung nicht mindert, wenn man zugesteht, dass die Aufnahmequalität zu wünschen übrig lässt. Im übrigen habe ich ja unter anderem auch deshalb schon sehr früh die Möglichkeit des Kommentares ermutigt, weil mir klar wurde, dass blanke Noten oft viel zu wenig aussagen.


    @ Philhellene:


    Du sprichst mir aus der Seele. Auch ich habe den Eindruck, dass das Benotungsniveau letzthin immer, sagen wir, freundlicher geworden ist, was ich schade finde. Deshalb wünschte ich mir manchmal auch eine Sortierungsmöglichkeit nach Usern, damit man wenigtens deren Bewertungsmaßstäbe im Überblick hat. Subjektiv mögen sie ja völlig berechtigt sein, aber hilfreich ist es wenig, wenn man tatsächlich nur noch +/- - Zeichen abzählen kann, weil außer glatten 4ern und mehr kaum noch etwas vergeben wird.


    Das ist der Hauptgrund, warum ich oben nochmal den Text zu den Noten in Erinnerung gerufen habe. Wer danach seine Wertung(en) überarbeiten will, tut das am besten, indem er die alte per "Zitieren" kopiert, die kursiven Zeilen löscht und dann die Noten korrigiert und ggf, durch Kommentare ergänzt. Wenn man dann noch darauf hinweist, dass die alte Bewertung gelöscht werden möge, was ich stets gerne tue, wenn ich eines solchen Wunsches ansichtig werde, können wir das ganze System halbwegs aktuell halten. Das macht aber natürlich Arbeit, die ich nemandem zumuten möchte außer mir selbst, der dann die gelegentlichen Korrekturen löschen muss.


    :hello: Jacques Rideamus


  • Meine Lieben!


    Eigentlich zitiere ich bei den LP Aufnahmen die unvergessene Elisabeth Schwarzkopf,


    die von CD Aufnahmen nicht viel hielt, und von sich selbst sagte,sie könne ihre Aufnahmen nur auf LPs hören und ich bin eben von meinen LPs begeistert.


    Natürlich schätze ich auch meine CDs aber ich habe oft Beides und da schwingt das Pendel schon stark zur LP.


    Frohe Ostern wünsche ich Euch allen und liebe Grüße aus Wien, Euer Peter. :hello: :hello:

  • Lieber Jacques,
    ich glaube, daß ein großes Hindernis der Bewertungen der enge Spielraum von 1 - 5 ist. Wäre der Spielraum z.B. von 1 - 10, könnte man meiner Meinung nach differenzierter bewerten; aber das läßt sich jetzt natürlich nicht mehr ändern.


    Ich will mal ein Beispiel nennen. Wenn ich dem Tannhäuser von R. Kollo
    5 Punkte gebe, wieviel sollte dann L. Melchior bekommen?


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Lieber Peter,


    das Missverständnis scheint hartnäckig zu sein.


    Du bist nicht der Einzige, der das Grundrauschen der LP dem "kälteren" der gefilterten und geräuschloseren cd vorzieht, auch wenn ich aus physischen Gründen, weil ich das Rauschen kaum vernehmen kann, nicht dazu gehöre. Darum geht es aber hier gar nicht.


    Ich spreche nämlich nicht von der Klangqualität des Wiedergabemediums (wenn die auffällig ist, kann und sollte man das ja anmerken), sondern von dem technischen Standard der Aufnahme. Wenn die mit einem Amateurmikrophon irgendwo im Publikum (womöglich noch neben notorischen Hustern) vorgenommen wurde, kann das Ergebnis nur höchstens mittelprächtig sein. Stell Dir nur vor, man würde Deinen Ersten Knaben so aufgenommen haben und heute behaupten, Du hättest wirklich so geklungen. Ich mag mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es wirklich so war.


    Auch Rundfunkaufnahmen der 50er und früher leiden unter ihrer - nach heutigem Maßstab - mangelnden technischen Qualität, sind aber meist besser als die Piratenmitschnitte und schaffen manchmal eine verdiente 3. Das müsste man doch in der Wertung widerspiegeln können - und dürfen.


    Zum Glück habe ich damals schon daran gedacht, die Techniknote aus der Gesamtwertung heraus zu halten, weil ich bereits befürchtet hatte, dass manche Freunde schöner Stimmen lieber die Aufzeichnungstechnik ihrer Idole in den Himmel heben als sie, wenn auch nur vermeintlich, mit dem Makel einer schlechten Note für ihren Klang zu behaften.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Lieber Jacques,


    Du kannst sicher sein, daß diese kleine Meinungsverschiedenheit meine gute Stimmung generell nicht beeinflussen wird, lach.


    Ich finde es gut, daß Du konsequenterweise für Dich jetzt den "Hugenotten" eine 2 in Tonqualität gegeben hast.


    Nun weiß ich endlich ganz genau was Du mit dem Ausdruck "topfig" seinerzeit gemeint hast (den habe ich mir nämlich gemerkt).


    Ich finde wirklich auch, daß bei den Hugenotten es so ist, daß trotz allem herrlich gesungen wurde und das ist mir das Wichtigste. Wie Du bei TMOO angemerkt hast "mit gutem Grund legendär".


    Nochmals Frohe Ostern und behalte Deinen guten Humor so wie ich den meinen.


    Liebe Grüße


    Kristin

  • Zitat

    Original von Herbert Henn
    Lieber Jacques,
    ich glaube, daß ein großes Hindernis der Bewertungen der enge Spielraum von 1 - 5 ist. Wäre der Spielraum z.B. von 1 - 10, könnte man meiner Meinung nach differenzierter bewerten; aber das läßt sich jetzt natürlich nicht mehr ändern.


    Ich will mal ein Beispiel nennen. Wenn ich dem Tannhäuser von R. Kollo
    5 Punkte gebe, wieviel sollte dann L. Melchior bekommen?


    :hello: Herbert.


    Lieber Herbert,


    glaube mir, wenn ich zehn Noten vorgegeben hätte, würde sich heute alles zwischen 8 und 10 abspielen. Durch die Inflationierung der halben Noten und dann noch die + und - , die beide ursprünglich mal nur für Fälle wie Dein Beispiel und geringfügige Qualitätsunterschiede INNERHALB einer Aufnahme gedacht waren, haben wir das ja faktisch schon. Ich denke, eine solche Entwicklung ist unvermeidlich, aber auch nicht zu vermeiden, wenn wir bis zu 100 Punkte vergäben.


    Ich denke, dass meine Texte zu den einzelnen Noten schon ziemlich klar sind. Eine 4 ist ja schon "eine
    gute bis sehr gute Leistung", nur eben nicht überragend. Überblickt man aber die vielen 5er in den vielen Threads, leben wir anscheinend in einem Klassikparadies mit lauter Überragern, und den Eindruck vermittelt hier ansonsten seltsamerweise kaum jemand. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber die werden doch recht schnell erkannt.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Zitat

    Original von Herbert Henn
    ich glaube, daß ein großes Hindernis der Bewertungen der enge Spielraum von 1 - 5 ist. Wäre der Spielraum z.B. von 1 - 10, könnte man meiner Meinung nach differenzierter bewerten; aber das läßt sich jetzt natürlich nicht mehr ändern.


    Ich will mal ein Beispiel nennen. Wenn ich dem Tannhäuser von R. Kollo
    5 Punkte gebe, wieviel sollte dann L. Melchior bekommen?


    Lieber Herbert


    dann gib halt dem Kollo keine 5 Punkte...


    Im Ernst: ich fände es auch besser, wenn alle die Möglichkeit, 5 verschiedene Noten zu verteilen, etwas kreativer, das heißt innerhalb des gesamten Spektrums, nutzen würden. Mich verwundert es sehr, dass einige Leute offenbar von einer Rolle praktisch nur überragende Interpreten kennen; gerade von denen, die viel im TMMO posten, würde ich mir eine viel größere vergleichende Differenziertheit ihrer postings erwarten. Sonst kann man's doch auch lassen letztlich, oder?


    Ich versuche jedenfalls immer, mir darüber im klaren zu sein, wer mir für eine Rolle (nach bisherigem Stand der Hörerfahrung, klar - aber hier postet eh keiner, der von einer Oper des Standardrepertoires nur drei Aufnahmen kennt!) maßstabsetzend erscheint. Der ist fünf. Alle anderen sind höchstens vier. Gelegentlich gibt es zwei Fünfer, weil zwei Interpreten wirklich Überragendes anbieten, dann ist aber Schluss.


    Am Rande: können wir nicht mal das sture Verdoppeln verbieten? So ein bisschen sollen wir doch alle selber nachdenken, oder?


    Grüße,
    Micha

  • Zitat

    Original von Michael M.
    Am Rande: können wir nicht mal das sture Verdoppeln verbieten? So ein bisschen sollen wir doch alle selber nachdenken, oder?


    Ich bin froh, dass Michael die Sache mit dem Verdoppeln hier mal kritisch anmerkt. Ich finde das auch eine Unsitte! In rechter Dosierung vielleicht noch erträglich, so machen doch einige User meiner Meinung nach zu exzessiv Gebrauch davon, indem sie einfach ein "Bitte verdoppeln!" drunterklatschen - aus - Basta. Da macht man es sich zu einfach, wird zu leicht von der Wertung anderer verführt, denkt sich: Ja, genau, des basst scho! Für einige wenige scheint es sogar die einzige Art zu sein, sich an den TMOOs zu beteiligen. Das soll nun kein bösartiger Vorwurf sein, ich finde es einfach schade. Denn so banal und simpel dieses Notengeben scheint, wenn man es ernst nimmt, muss man doch etwas mehr Zeit aufwenden, als man im ersten Augenblick vermuten würde. Die TMOOs erfüllen meiner Meinung nach zwei Hauptzwecke:


    - auf der einen Seite sicher die kompakte, kurze Information für Leute, die sich neue Aufnahmen zulegen wollen


    - auf der anderen Seite aber genauso die Förderung von analytischem, vergleichendem, genauerem Hören sowie die interessante Restriktion (die zugegebenermaßen auf Grund der Kommentarmöglichkeit nicht ganz puristisch ist), dass man sich auf etwas numerisches festlegen muss, ohne großes - man möge mir dieses abwertende Wort verzeihen - Geschwafel! (An Nummern kann man sich dann doch noch etwas besser orientieren als an Superlativen wie "genial", "exzellent", "überragend", "herausragend" oder deren negativen Gegenstücken etc. etc.)


    Kleine Anmerkung hierzu: Nullen zu vergeben finde ich schon etwas heftig. Sicher, die Wertungen sind subjektiv. Aber wenn man eine persönliche Aversion gegen einen Sänger hat und ihm nur deshalb eine 0 gibt, obwohl er von einem intersubjektiven Standpunkt aus eine brauchbare Leistung geliefert hat, dann scheint mir das ein wenig übertrieben.


    Ich möchte aber an dieser Stelle aber auch ein bisschen Asche auf mein eigenes Haupt streuen: Gerade in meinen Ring-TMOOs wäre weniger vielleicht doch mehr gewesen, nicht in Bezug auf die Wertungs-Noten, sondern auf die Figuren, die in die Wertung einfließen. Den Mime würde ich wohl jetzt aus dem "Rheingold" rauslassen, ebenso den Hunding aus der "Walküre". Obwohl ja gerade der "Ring" in dieser Hinsicht eine äußerst komplexe Angelegenheit ist. Aber was soll's ...


    Insgesamt bin ich aber doch der Meinung, dass dieses neue Unterforum, initiiert von unserem lieben Rideamus, eine feine Sache ist! Das Forum sollte auf jeden Fall bestehen bleiben und weiter ausgebaut werden, auch wenn noch die ein oder anderen Späne fallen ... :D


    Long live the TMOOs!


    Best, DiO :beatnik:

  • Lieber Jaques Rideamus!


    Die einzige Zauberflöte die mit mir als Ersten Knaben aufgenommen wurde, war


    die zur Eröffnung des Theaters an der Wien im Mai 1962, und jetzt habe ich hingehört, es waren technische Nebengeräusche drauf.


    Da es eine Direktübertragung war, hört man natürlich jedes Geräusch, auch das Gehen auf der Bühne.


    Werde bei den nächsten Bewertungen, das bei den LIVE Aufnahmen berücksichtigen, denn da kann ich Dir Recht geben.


    Aber ich liebe eben LIVE Aufnahmen und bei den Schallplatten gebe ich wieder Frau Schwarzkopf Recht.


    Liebe Grüße sendet Euch Euer Peter aus Wien und wünscht ein gesegnetes Osterfest 2009. :hello: :hello:



  • Lieber Rideamus,


    ich bin gerade nicht am heimischen PC und habe auch nur wenig Zeit, deswegen ganz kurz:



    Die TMOO-threads finde ich im Grundsatz interessant und hilfreich und bedaure es sehr (wobei ich mich auch an der eigenen Nase fassen muss), dass einige anfangs sehr aktive Taminos sich kaum (noch?) beteiligen.


    Und schade, dass es bei vielen Wertungen nach wie vor bei einer reinen Punktzahl bleibt - hattest Du da nicht vor einiger Zeit sie Vorgabe gemacht, dass zumindest kurze Verbalkommentare erfolgen MÜSSEN?


    In diesem Sinne fände ich es in Zukunft auch hilfreich, wenn eine zumindest eine kurze Erläuterung bei "Verdopplungen" erfolgen würde.


    Über die Auswertung sollten wir uns noch einmal Gedanken machen - denn wenn überhaupt, dann ist die nur dort sinnvoll, wo es in einem Thread mehrere Aufnahmen mit jeweils mehreren (erläuterten) Besprechungen gibt...


    Und warum ich mich derzeit so wenig beteilige: mein Anspruch an mich selbst ist, dass ich die besprochene Aufnahme aktuell beurteilend (und ggf auch noch vergleichend) gehört habe, was mehr Zeit und Aufmerksamkeit erfordert, als ich sie derzeit erübrigen kann. Ich hoffe aber, dass das nicht zum Dauerzustand ausartet!



    LG, Elisabeth


  • Lieber Jacques,
    diese Frage kann ich für mich ganz einfach beantworten: Mein persönlicher Nutzen aus diesem Forum ist sehr gering, weil die inflationäre Vergabe der Bestnote mich höchst misstrauisch macht und von einem Kauf des TOnträgers eher abhält als dazu animiert. Erstaunlich, wie viele perfekte Einspielungen es offensichtlich gibt- ich könnte keine einzige beisteuern, denn selbst meine Lieblingsaufnahmen haben meist irgendeinen Schwachpunkt. 5,0 Wertungen könnte ich für keine einzige meiner CDs oder DVDs abgeben, selbst meine Lieblingssänger bekämen kaum immer die Höchstnote, weil sie ganz normale Menschen sind und daher naturgemäß nicht bei jeder Aufnahme in absoluter Bestform. Und das wirkt sich logischerweise in der Benotung aus, also zumindest bei mir.(Ich höre z.B. gerade die Faust-DVD, und Araiza käme über eine 3 nicht hinaus, auf der CD bekäme er hingegen 5)
    Da aber offensichtlich nur wenige so denken, verzichtete ich bald, mich an diesem Thread zu beteiligen, weil das Bild, das hier von Aufnahmen/Sängern gezeichnet wird, in meinen Augen völlig verzerrt ist. Ich muss gestehen, dass ich inzwischen die diversen TMOOs wirklich nur mehr alle heiligen Zeiten anklicke und meist sehr schnell wieder weg bin.
    Fazit: Für mich haben sie weder Informations- noch Unterhaltungswert, sorry!
    Falls das jetzt zu harsch klingt: Ich hätte mich von mir aus nie so kritisch geäußert und den TMOO-Fans gerne ihre Spielwiesen gelassen, aber wenn du schon obige Fragen stellst, sollst du auch ehrliche Antworten kriegen, und das ist nun einmal meine Meinung dazu.
    lg SEverina :hello:

  • Zitat

    Original von severina
    Erstaunlich, wie viele perfekte Einspielungen es offensichtlich gibt- ich könnte keine einzige beisteuern, denn selbst meine Lieblingsaufnahmen haben meist irgendeinen Schwachpunkt. 5,0 Wertungen könnte ich für keine einzige meiner CDs oder DVDs abgeben, selbst meine Lieblingssänger bekämen kaum immer die Höchstnote, weil sie ganz normale Menschen sind und daher naturgemäß nicht bei jeder Aufnahme in absoluter Bestform. Und das wirkt sich logischerweise in der Benotung aus, also zumindest bei mir.(Ich höre z.B. gerade die Faust-DVD, und Araiza käme über eine 3 nicht hinaus, auf der CD bekäme er hingegen 5)
    Da aber offensichtlich nur wenige so denken, verzichtete ich bald, mich an diesem Thread zu beteiligen, weil das Bild, das hier von Aufnahmen/Sängern gezeichnet wird, in meinen Augen völlig verzerrt ist.


    Liebe Severina, lieber Jacques, liebe Mitdiskutierende!


    Ich werde, sobald ich ein bisschen Zeit habe, meine TMO-Wertungen noch einmal durchschauen und gegebenenfalls abwerten. Obwohl ich aus Prinzip nur nach erneutem Durchhören der Aufnahme werte, habe ich mich mit der Zeit einfach automatisch an ein höheres Bewertungslevel angepasst.
    Es gibt allerdings durchaus einzelne Aufnahmen, für die meiner Meinung nach eine sehr hohe Wertung gerechtfertigt ist. Das gilt etwa für die Callas-Tosca, die fast überall 5,0 Punkte erreicht hat, das gilt meiner Meinung nach auch für die Cluytens-Carmen, der Wulf und ich 5,0 Punkte gegeben haben (freilich kann man das wohl nur als Liebhaber des französischen Gesangsstils sagen, aber als solcher hab ich mich im Forum schon des öfteren positioniert, führe es auch im Kommentar aus - und selbstverständlich ist jede Wertung subjektiv!), das gilt meines Erachtens für de-los-Ángeles-La-vida-breve, bei der ich zwar mittlerweile eine leichte Korrektur vornehmen würde, die aber dennoch 4,85 Punkte erzielen würde.
    Bei Liveaufnahmen wird wohl in den meisten Fällen die Gesamtwertung tendenziell niedriger liegen als bei Studioaufnahmen, die ja entsprechend frisiert werden können.


    Liebe Grüße,
    Martin

  • Lieber Martin,
    Es fühlen sich immer die Falschen angesprochen ;) Ich habe eher die TMOO-Fans gemeint, bei denen es prinzipiell keine andere Bewertung als 5 zu geben scheint, lebende Sänger natürlich ausgenommen.
    Und so unter uns: Ich kann schon ganz gut einschätzen, wessen Urteile ich ernst nehmen kann und wessen nicht ;) :D
    lg Severina :D

  • Ach ja, und um noch kurz darauf einzugehen, warum ich mich schon länger nicht mehr aktiv an den TMOOs beteiligt habe. Der Grund ist recht einfach, ich halte mich ja seit fast einem Jahr im Ausland auf und ich konnte schlecht meine ganze CD-Sammlung mit ins Ausland nehmen. Ich habe deshalb nur einen Teil auf meinen Laptop digitalisiert, meistens nur eine Aufnahme von jeder Oper ... in kürze kehre ich ja wieder in heimische Gefilde und zu meiner Sammlung zurück, da werde ich mich dann erneut in die Aufnahmen stürzen und mich wieder aktiver an den TMOOs beteiligen.


    Bis dahin.


    Best, DiO :beatnik:

  • ich hätte noch eine Sache die mir persönlich sehr stinkt.
    Warum wird nur der Titel der Oper im Threadtitel geschrieben, nicht aber der Name des Komponisten ?


    Für mich suggeriert das eine unangenehme Wertigkeit und einen gewissen Snobismus, da man ja zu wissen hat, wer das Werk XY schrieb.


    aber wenn ich jetzt einen Thread aufmachen würde in der Art



    TMOO - Armida



    woher soll man dann wissen, ob ich das Werk von Lully, Gluck, Salieri, Cimarosa oder Jomelli oder sonst wem meine ?



    es gibt bereits solche Threads, bei denen sich bei mir genau diese Verwirrung eingestellt hat:


    Falstaff Salieri oder Verdi ?
    la finta Giardiniera Mozart oder Anfossi ?
    Giulio Cesare Händel, Graun oder Sartorio ?
    Idomeneo Campra oder Mozart ?
    Iphigenie en Aulide Gluck oder Piccinni ?
    Medea Charpentier oder Cherubini ?
    Semele Marais oder Händel ?
    Serse / Xerxes Cavalli oder Händel ?



    Ist zwar nur eine Formsache, aber allein wegen der Orientierung plädiere ich dafür die Komponisten stets im Titel mit anzugeben.
    Mag sein dass das einige als überflüssig ansehen, ich störe mich aber sehr daran.
    Vielleicht hätte das zudem den Vorteil, dass die einzelnen Opern eines Komponisten dann im Block stehen und leichter aufzufinden sind.

  • Hallo!


    Ich benote auch recht gerne und vergleichendes Hören mag ich sowieso gerne.


    Das der Komponist im Titel nicht vermerkt ist, stört mich auch gelegentlich, besonders bei unbekannten Werken, sodass ich, ich erdreiste mich jetzt einfach mal dazu, die Threadersteller bitten will, bei nicht gängigen Standartrepertoire den Komponisten einfach im Threadtitel zu Vermerken.


    TMOO posten ist immer subjektiv, aber genau das macht den Reiz der Sache aus, um einen Eindruck zu bekommen wie verschieden die einzelnen Aufnahmen "verarbeitet" werden.
    Nur 5 oder 4 zu vergeben halte ich für wenig förderlich, denn nur um seine Favoriten zu "bewerben", ist dieses Forum meiner Meinung nach nicht da. Auch negative Wertungen sollen gegeben werden, sozusagen als Kaufwarnung. [Auch wenn mir meine 0 gegenüber manchem Sänger[gegen den ich übrigens keine Aversion habe =) ] schon die ein oder andere Schelte eingetragen hat, aber wir sollen kritisch sein und das habe ich versucht.


    Verdoppeln ist meiner Meinung nach ok, solange es im Rahmen bleibt, wenn User NUR verdoppeln, heiße ich das nicht gut, bei einzelnen Beiträgen hin und wieder ist das mMn ok, ich mach es ja selbst. :pfeif:


    Und ich vertraue auch auf die TMOO-Wertungen bestimmter User, denn sie bestimmen auch meine Kaufentscheidungen mit.


    LG joschi

  • Ich finde die TMOO-Bewertungen nach wie vor sehr hilfreich, was meine eigene Kaufentscheidung angeht. Allerdings muß auch ich bei manchen Benotungen ein wenig "umdenken". Beispiel dafür sind die Klangqualität-bewertungen: Da bekommt ein Live-Mitschnitt von 1951 gleich mal eine 4 wenn nicht 5. Da kommts halt immer darauf an, welcher Standpunkt der Bewerter hat. Wer fast ausschließlich alte Aufnahmen hört und an Mono gewöhnt ist, für den mag das vielleicht im Ausnahme-Fall hinkommen. Für mich als Mono-Verachter ( :stumm:) würde eine 1951-Aufnahme generell max. 2 Punkte bekommen :stumm:


    Was ich aber genial finde und hier ein Danke an Diabolus: Ich kaufe mir den Böhm-Ring nun nicht mehr wegen der "teilweise hörbaren Souffleuse." Das wäre für mich beim Anhören ein großes Ding des Ärgernisses. Daher hilft mit TMOO schon sehr weiter.


    Ich habe selbst noch keine Oper bewertet. Ich weiß von mir selbst, daß mein Enthusiasmus gerade bei Wagner-Opern viel zu groß wäre, um gerecht bzw. objektiv zu urteilen. Da ich wahrscheinlich auch mit 5-ern um mich schmeißen würde, lasse ich da lieber meine Finger weg.
    Bei DVDs kann ich schon kritischer sein, deshalb gibts da öfters eine Bewertung von mir.


    Liebe Grüße,


    Louis

  • Na, da ist ja einiges zusammengekommen, was ich gerne stichwortartig kommentieren möchte:


    Zitat

    Original von Michael M.


    Im Ernst: ich fände es auch besser, wenn alle die Möglichkeit, 5 verschiedene Noten zu verteilen, etwas kreativer, das heißt innerhalb des gesamten Spektrums, nutzen würden. Mich verwundert es sehr, dass einige Leute offenbar von einer Rolle praktisch nur überragende Interpreten kennen; gerade von denen, die viel im TMMO posten, würde ich mir eine viel größere vergleichende Differenziertheit ihrer postings erwarten. Sonst kann man's doch auch lassen letztlich, oder?
    ...
    Am Rande: können wir nicht mal das sture Verdoppeln verbieten? So ein bisschen sollen wir doch alle selber nachdenken, oder?


    Grüße,
    Micha


    Ich denke, wir sind uns fast alle einig, dass es viel besser wäre, wenn jeder das ganze Spektrum der Noten nutzen würde, was nicht heißt, dass ich genauso viele 0-2er wie 4-5er erwarte. Natürlich haben und hören wir vor allem Aufnahmen, die uns gefallen. Deshalb rechne ich bei den meisten Aufnahmen mit wenigstens einer 4 oder 5. Aber immer alle?????


    Die Differenzierung Einzelner macht keinen Sinn, wenn sie nicht auch allgemein praktiziert wird. Das führt nämlich zu dem von Philhellene und Severina zu Recht monierten Problem, dass dann eigentlich gute Aufnahmen gegenüber anderen unverdient abstinken - jedenfalls wenn man nur auf den Notenvergleich achtet, was ich nie tun würde. Natürlich gibt es glückliche Ausnahmen wie Abbados SIMON BOCCANEGRA, und wohl auch ein paar totale Ausreißer, die aber eher selten bewertet werden. Beide bestätigen da aber nur die Regel. Wenn jemand sich so stark emotional mit Sängern identifiziert, dass er niemandem für seinen anerkennenswerten Einsatz eine schwächere Note als eine 3 zumuten möchte, sollte er sich vielleicht jeglicher Bewertung enthalten oder wenigstens dazu schreiben, dass er das so sieht.


    Das frühe Einschleichen schlichter Verdopplungen hat mich auch gestört und tut es je mehr, desto häufiger und ausschließlicher es von manchen angewandt wird. Andererseits sollten wir auch etwas mehr Verständnis dafür haben, dass manche hier zwar sehr engagiert und interessiert lesend mitmachen, aber sich aus welchen Gründen auch immer scheuen, sich schriftlich zu äußern und deshalb wenigstens auf diese Weise ihr aktives Interesse dokumentieren wollen. Ich finde solche Ängste zwar in einem Forum wie diesem überflüssig und erfahrungsgemäß auch meist unangebrachter als die ungehemmte Verbreitung mancher, die gerne und ganz unabhängig von der spezifischen Kompetenz überall ihre Duftmarken setzen, aber ich bringe da gerne die nötige Toleranz auf. Sooo schlimm ist die flüchtige Irritation ja auch nicht, wenn man mal eine Wertung aufschlägt und auf eine blanke Verdopplung stößt. Gerade wenn die bei einer Aufnahme gehäuft auftreten (s. wiederum SIMON BOCCANEGRA), hat das ja durchaus auch eine Aussagekraft.


    Zitat

    Original von Diabolus in Opera
    ... auf der anderen Seite aber genauso die Förderung von analytischem, vergleichendem, genauerem Hören sowie die interessante Restriktion (die zugegebenermaßen auf Grund der Kommentarmöglichkeit nicht ganz puristisch ist), dass man sich auf etwas numerisches festlegen muss... An Nummern kann man sich dann doch noch etwas besser orientieren als an Superlativen wie "genial", "exzellent", "überragend", "herausragend" oder deren negativen Gegenstücken etc. etc.)


    Die Restriktion war eigentlich eine Defensivmaßnahme, denn Zahlen sind in der Tat objektivierbar und sollten auch vergleichbar sein. Leider geht das nur, wenn alle ähnliche und möglichst unparteiische Maßstäbe anwenden, und dass das selbst bei Fachleuten unmöglich ist, wissen wir ja schon von Eislaufjurys. Deshalb plädiere ich inzwischen, wie Elisabeth auch, für einen Kommentarzwang - wenigstens zur Aufnahme insgesamt, nicht zwangsläufig zu jeder Einzelleistung, obwohl ich mich da immer wieder wundere, wie man sich das gerade hier ersparen kann.


    Zitat

    Original von Oper 337
    Da es eine Direktübertragung war, hört man natürlich jedes Geräusch, auch das Gehen auf der Bühne.
    Werde bei den nächsten Bewertungen, das bei den LIVE Aufnahmen berücksichtigen, denn da kann ich Dir Recht geben.


    Das ist doch schon mal was, auch wenn ich unter Tonqualität nicht nur die Nebengeräusche verstehe. Wenn Du in einen Topf hinein singst, klingst Du anders als frei auf der Bühne, und solche unterschiedlichen Klangqualitäten sollten auch berücksichtigt werden. Übrigens vermisse ich gerade bei Live-Aufnamen eines Billiglabels oft einen Hinweis, ob eine Aufnahme mono oder stereo, hörbar aus dem Publikum heraus oder für den Rundfunk gemacht wurde. Schon solche Hinweise würden enorm helfen, die Tonqualität einzuschätzen.


    Zitat

    Original von Elisabeth
    Über die Auswertung sollten wir uns noch einmal Gedanken machen - denn wenn überhaupt, dann ist die nur dort sinnvoll, wo es in einem Thread mehrere Aufnahmen mit jeweils mehreren (erläuterten) Besprechungen gibt...


    D'accord. Ganz zu Anfang hatte ich ja mal laut über ein Quorum von 20 Nominierungen nachgedacht. Inzwischen denke ich, dass zehn (ohne Verdopplungen!) genügen sollten. Wie das am besten veröffentlicht wird, weiß ich auch noch nicht, denn das Ideal eines "Headers" zu Beginn eines jeden Threads mit der Statistik lässt das Programm nicht zu. Dazu sollten sich aber diejenigen äußern, die es auf sich nehmen wollen, solche Statistiken aufzustellen und möglichst auch zu pflegen. Vordringlich scheint mir das aber nicht zu sein, denn wenn sich jemand für eine Aufnahme eines bestimmten Werkes interessiert, wird er ohnehin den ganzen Thread durchblättern. Solange es aber keine Statistiken gibt, sind die Verdopplungen natürlich unsinnig, aber s.o.


    Zitat

    Original von Severina
    Mein persönlicher Nutzen aus diesem Forum ist sehr gering, weil die inflationäre Vergabe der Bestnote mich höchst misstrauisch macht und von einem Kauf des Tonträgers eher abhält als dazu animiert. Erstaunlich, wie viele perfekte Einspielungen es offensichtlich gibt- ich könnte keine einzige beisteuern, denn selbst meine Lieblingsaufnahmen haben meist irgendeinen Schwachpunkt. ...


    Da aber offensichtlich nur wenige so denken, verzichtete ich bald, mich an diesem Thread zu beteiligen, weil das Bild, das hier von Aufnahmen/Sängern gezeichnet wird, in meinen Augen völlig verzerrt ist. ...
    Fazit: Für mich haben sie weder Informations- noch Unterhaltungswert, sorry!
    Falls das jetzt zu harsch klingt: Ich hätte mich von mir aus nie so kritisch geäußert und den TMOO-Fans gerne ihre Spielwiesen gelassen, aber wenn du schon obige Fragen stellst, sollst du auch ehrliche Antworten kriegen, und das ist nun einmal meine Meinung dazu.


    Das einzige, was mich an dieser Meinung oder ihrer Äußerung, deren unverblümte Ehrlichkeit ich sehr schätze, stört, ist der Zeitpunkt. Vielleicht hätte es eine solche Entwicklung verlangsamt oder gar vermieden, wenn die eine oder der andere, die/den das ähnlich störte, das schon früher mal im Diskussionsthread angemerkt hätte. In der Sache stimme nicht nur ich Dir ja grundsätzlich zu, wie Du leider jetzt erst hier lesen kannst. Mehr dazu gleich.



    Zunächst einmal würde ich die Formulierung etwas tiefer hängen. Wenn Dir etwas so sehr "stinkt", warum sagst Du das erst jetzt, wo es viel mehr Arbeit macht, das aufzuarbeiten, als es im Anfangsstadium der Fall gewesen wäre, als Du Dich an den TMOO-Threads beteiligt hast. Dieses Forum ist eine Gemeinschaftsarbeit seiner Mitglieder, und niemand, schon gar nicht ich, will hier Vorgaben machen, die Euch nicht gefallen. Wenn dem aber so ist, sollten wir, die wir daran womöglich etwas ändern können, das auch erfahren können. Wir alle sind hier freiwillig und unentgeltlich zugange, und das macht es besonders unangenehm, wenn hier plötzlich eine Verwöhnungserwartung ohne eigenes Zutun an den Tag gelegt wird. Deshalb ziehe ich mir den Schuh jetzt auch nicht an.


    Zur Sache selbst wurde ich von zwei Überlegungen und weniger von Snobismus als von einer gewissen Gedankenlosigkeit geleitet. Ursprünglich sollte das ja nur ein kurzfristiges Spiel sein, und dabei wollte ich mich von dem Erscheinungsbild der Opernführer absetzen. Da schien mir die von den meisten Plattenläden praktizierte Sortierung nach Titeln sowohl naheliegend als auch - offenbar nur vermeintlich - gewohnt. Werke gleichen Titels, aber verschiedener Komponisten werden ja jetzt schon gekennzeichnet, z. B. IL BARBIERE DI SIVIGLIA (Paisiello) bzw. (Rossini). Ich will aber gerne peu à peu alle Komponisten in Klammern nachtragen, weil das leider nur ein Moderator kann. Die Sortierung nach Komponisten finde ich einen sekundären Nutzeffekt, denn wer sich ernsthaft in den TMOO nach Empfehlungen für eine Aufnahme umtut, sucht doch meistens ein bestimmtes Werk und nicht alles von einem bestimmten Komponisten. Schreiben wir also künftig bei neuen Threads den Namen des Komponisten in Klammern dahinter, wie es Oper 337 ja schon mal eine Zeit lang gemacht hat, bevor er durch meine Löschungen um des einheitlichen Erscheinungsbildes willen entmutigt wurde.


    Zitat

    Original von Joschi Krakhofer
    Und ich vertraue auch auf die TMOO-Wertungen bestimmter User, denn sie bestimmen auch meine Kaufentscheidungen mit.


    Meine Worte! :yes:
    Das Kriterium für die technische Note sollte grundsätzlich der heutige Standard sein. Wer das alten Aufnahmen gegenüber zu grausam findet, der hat ja die Möglichkeit des Kommntares.


    [quote]
    Was ich aber genial finde und hier ein Danke an Diabolus: Ich kaufe mir den Böhm-Ring nun nicht mehr wegen der "teilweise hörbaren Souffleuse." Das wäre für mich beim Anhören ein großes Ding des Ärgernisses. Daher hilft mir TMOO schon sehr weiter.


    Auch da kann ich nur voll zustimmen. Wenn sich jemand schon der sehr dankenswerten Mühe eines Durchhörens und der öffentlichen Bewertung unterzieht, wäre es ein schöner Service, auch solche Details mitzuteilen. Gerade wenn es sich um ein wiederholtes Vorkommnis handelt, scheint mir das wichtiger als die Monierung des gelegentlichen Kieksers eines Sängers bei einer Live-Aufnahme. Bei Studioaufnahmen ist das schon etwas anderes, denn es verriete einen erheblichen Mangel an Sorgfalt.


    Ich danke Euch für die Mühe und das Engagement bei der Kommentierung von Wert und Unwert dieser Threads. Die soll damit beileibe nicht abgebrochen werden, denn ich werde sie gerne in die Überlegungen eines ggf. zu revidierenden Regelwerkes einfließen lassen.


    Ich bitte aber, und das nicht nur hier, stets eines zu berücksichtigen: dieses Forum ist nicht nur für Euch da, sondern wird auch von Euch gestaltet. Ihr könnt also sehr wohl beeinflussen, in welche Richtungen es geht. Das funktioniert aber nur, wenn Ihr Euch auch äußert - und das möglichst nicht nur alle Jahre wieder, wenn mal danach gefragt wird.


    Frohe Ostern allerseits


    :hello: Jacques Rideamus

  • Mal etwas ganz anderes: Was haltet Ihr eigentlich von der Idee, den TMOO-Bereich um Sängerportraits auszuweiten? Ich stand oft vor der Frage, welche CD ich von einem Sänger auswählen sollte, wenn ich ihn kennenlernen wollte. Wenn ich in einen gut sortierten Laden gehe, dann stehen da, sagen wir, von Giuseppe Di Stefano mindestens 10 CDs, und da wären TMOO-Kurzkritiken vielleicht als Orientierung gar nicht so schlecht.


    Sollte es so etwas schon geben, dann bitte ich um Entschuldigung - und um einen Link. Dieses tolle Forum ist nämlich ein bißchen wie die FAZ... sich da durchzuarbeiten, kann unter Umständen eventuell länger dauern...


    :hello:
    M.

  • Hallo Mengelberg,


    ich unterstütze Deinen Vorschlag, falls ich Deinen Vorschlag richtig verstanden habe: "Recitals" bzw. "Künstlerportraits" bzw. "Anthologien" bzw. "Best of"...keine Operngesamteinspielungen etc. (?)


    Und: Nur Bewertung gem. "TMOO"...keine Diskussion!


    Bis dann.