Wer stöhnt am schönsten?

  • Hallo,


    in Opern müssen Sängerinnen und Sänger ja gelegentlich Laute von sich geben, die mit Gesang nicht soo viel zu tun haben.


    Man denke an an die Klage- und Entsetzensschreie Kundrys in Wagners Parsifal. Und wenn Opernfiguren ihr Leben aushauchen, müssen sie dazu auch gelegentlich Schreie tun. Es gibt Sängerinnen und Sänger, die für soetwas absolut kein Talent haben. Andere bekommen Laute zustande, die einen durch Mark und Bein gehen und ergreifen.


    Besonders eindrucksvoll finde ich Marjana Lipovseks Geburtswehen der Jocaste in Enescus Oedipe (gleich zu Beginn der Oper)



    :hello: :D

  • Der Threadtitel ist ein bissel missverständlich und ich dachte zuerst mal nur: Jane Birkin in "Je t'aime"!


    Aber wenn man dann genauer auf dei Frage guckt, fällt mir zumindest auf Anhieb noch Maria Callas ein. Oder Marylin Horne.
    Im Verismo gehört stöhnen ohnehin zur Grundausstattung jeder ernstzunehmenden Arie, allerdings überschreitet es manchmal die Grenzen des gutes Geschmacks.


    Darf man auch schreiben, wer am schrecklichsten stöhnt? :D


    F.Q.

  • Nein nein nein, liebe FQ, so missverständlich hast Du das gar nicht verstanden, daher auch das breite Grinsen neben dem Threadtitel...


    Jegliches Stöhnen auf der Opernbühne oder im Sangesrepertoire sei hier thematisiert.


    Es darf auch sehr gerne genannt werden, wer am schrecklichsten oder schlechtesten stöhnt, bei welcher Gelegenheit auch immer...

  • Ich dachte beim threadtitel erst an Glenn Gould. Aber der hat zum Glück keine Opern gesungen.


    Dann fällt mir Renata Tebaldi ein, nicht gerade eine Verismo-Diva, die die wenigen Male, die sie es versucht hat, ganz ganz seltsam klang - als Tosca in einem Livemitschnitt klang ihr Schluchzen immer wie Lachen. Sehr verwirrend. Im Studio hat sie sich sehr zurückgehalten, um so irritierender war dieses.


    Meine Diven der außersanglichen Expression sind Magda Olivero und Martha Möld. Ich müsste aber noch mal kräftig nachhören, um einschlägige "Stellen" zu beschreiben.


    Grüße,
    Micha

  • Mir fällt da gerade Lotte Lehmann in der Dichterliebe von Schumann ein!
    Wenn wir eines schönen Tages noch zu den ausgiebigen Cd-Besprechungen dieses Werkes vordringen, werde ich da genaue Stellen raussuchen.
    Jedenfalls stöhnt sie mehrere Male herzallerliebst zusammen mit Bruno Walter (der hält dann das Klavier entsprechend an) und zwar m.E. genau an den richtigen Stellen!
    Ich dachte bis dato immer, man darf im Liedgesang nciht seufzen, wimmern oder gar stöhnen, aber Lotte Lehmann hat mich eines Besseren belehrt!
    Hans Hotter ist bei "Ich grolle nicht" zumindest auch kurz davor. Wahrscheinlich hat er sich nur nciht so richtig getraut......


    Fairy Queen

  • Liebe Taminos,


    wer kann am besten schluchzen und stöhnen? Natürlich derjenige, der am lautesten schreien kann: der gute Mario Del Monaco!! Seht Euch doch mal das Finale von seiner "Carmen" mit Simionato - die reinste Wonne! Der Mann schluchzt und schmeisst sich auf den Boden wie kein anderer! :jubel:


    Alles Liebe,
    Eure


    Theodora

  • Ja dann hoffe ich ja, dass man in diesem Thread nicht nur stöhnen darf sondern, wenn es hart auf hart geht, auch schreien? So richtig - wie am Spieß :D


    So würd ich für Aegisth's Todesschrei in der Elektra plädieren. Die Rolle wird gern von alternden Heldentenören verkörpert, die in dem Moment (Aegisth stirbt für gewöhnlich hinter der Bühne) noch einmal richtig stimmlich "die Sau rauslassen".


    Wolfgang Windgassen war da unvergeßlich - noch zu einer Zeit als er längst keinen Siegfried mehr gesungen hat.

  • Zitat

    Original von Armin Diedrich
    Eine Meisterin in diesem Metier war ja auch die Rysanek. Wenn man an den ersten Akt der "Walküre" denkt, und auch sonst ...


    :beatnik:

  • Zitat

    Original von Armin Diedrich
    Eine Meisterin in diesem Metier war ja auch die Rysanek. Wenn man an den ersten Akt der "Walküre" denkt, und auch sonst ...


    Dazu gehört unbedingt die Frau ohne Schatten genannt. Leonie's Schreie in der Szene, wenn sie den versteinerten Gatten erblickt sind unüberbietbar!

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  • Lieber Micha!


    Bei Martha Mödl würde mir ein Schrei oder Stöhnen in der Nachwandelarie aus "Macbeth" einfallen,


    denn gerade diese Oper ist dafür prädestiniert, die Hauptakteure, Macbeth und seine Lady zum Stöhnen zu bringen.


    Auch Elisabteh Höngen hat am Schluss der Nachwandelszene schon mehr, im Wahnsinn, gestöhnt,


    beide Marta Mödl und Elisabeth Höngen waren ja derart gute Gesang-Schauspieler, dass alles überzeugend rüberkam,


    wenn auch in Deutsch.


    Auch die Szenen der Elektra von Richard Strauss sind ein Stöhnen gegen ihre Mutter Klytemnästra.


    Heute wird das alles so "schön" gesungen, da hatte Maria Jeritza Recht als sie zu Marcel Prawy sagte:


    Weißt Du Prawicku die Gutheil Schoder hat das nicht so schön gesungen - aber man hat sich gefürchtet,


    das ist beim "Schöngesang" vorbei, dafür stimmt jedes 1/16el, und Richard Strauss selbst hat gesagt, wenn die Jeritza etwas nicht so nach der Partitur gesungen hat, lass sie nur es ist schon so richtig.


    Liebe Grüße Peter aus Wien. :hello: :hello: :hello:

  • :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:
    Ich muss jetzt wirklich mal herzlich über die Formulierung lachen, dass eine Oper " prädestiniert ist, ihre Akteure zum Stöhnen zu bringen."


    Eine nette Streicheleinheit fürs Zwerchfell vor dem Schlafengehen! :angel:


    Mir ist gut stöhnen übrigens auch viel sympathischer als schlecht singen.
    Schade, dass man heute beim Vorsingen am Theater nciht mehr vor-stöhnen muss. ;)


    Bonne nuit und etwas verfrorene Grüsse aus Lille
    von Fairy Queen

  • Liebe Fairy Queen!


    Da hast Du mich falsch verstanden,


    ich meine den Inhalt von Macbeth, der ist ja keine Tralala Oper- es geht hier um Mord und Gewissensbisse.


    Deshalb Stöhnen von der Lady und deshalb auch Stöhnen von Macbeth.


    Heute muss alles perfekt klingen, deshalb liebe ich ja Live Aufnahmen so, da "kann" etwas geschauspielet werden.


    Heute im Zeitalter der Perfektion ist damit ohnedies nichts zu haben, aber ich kann mich sehr gut noch an Elisabeth Höngen erinnern, wie die die Lady, in der WSO im Theater an der Wien, brachte.


    Da hat sie bei der Nachtwandelszene gestöhnt, weil der "Flecken immer wieder kam".


    Liebe Grüße aus dem nächtlichen Wien sendet Dir mit Handküssenn Peter. :hello: :hello: :angel:

  • Guten Morgen lieber nachtwandelnder Peter,
    nein ich habe das schon richtig verstanden und dass Macbeth eine Tragödie ist, in der man allenfalls vo Reue und Entsetzen stöhnt, genauso. Aber manche Formulierungen sind einfach zu "mignon".


    Deine Einschätzung der zu sterilen Perfektion teile ich natürlich, sonst wäre ich sicher nciht ein solcher Fan der vollkommen unsterilen aber auch manchmal un-perfekten Maria Callas.


    Eure stöhnenden Wiener Ex- Lokal-Matadore kenne ich leider nicht.


    Ich stöhne gerade darüber, dass die Nacht schon wieder vorbei ist......
    Salut aus Lille
    Fairy Queen

  • Der bewunderte ENRICO CARUSO hatte am Ende der Bajazzo-Arie einen vor ihm ungewohnten Schluchzer hingelegt, der nicht in der Partitur zu finden ist. In der Folge bemühten sich zahllose Tenöre, ihm dies nach zu tun - mit wenig, vor allem aber teilweise groteskem Erfolg. Dazu gehören neben del Monaco und di Stefano auch Carreras und Domingo. Einzige mir bekannte Ausnahme war der ebenso bewunderte wie gescholtene Mario Lanza.


    Ciao :yes: Principe

  • In diesem Zusammenhang wäre auch die Frage nach dem schönsten "Ahimé" angebracht, oder?


    Ich werde mal darüber nachdenken.


  • Hallo Theodora,
    so verschieden sind eben die Geschmäcker - für mich ist das die reinste Schmiere! Ich mag das Geschluchze und Gestöhne auf der Opernbühne überhaupt nicht, das ist billige Effekthascherei, die mit der Musik nur wenig zu tun hat, sieht man von einigen echten Verismo-Opern ab.
    Deshalb konnte ich del Monaco nicht ausstehen, dicht gefolgt von Corelli und all den anderen Brüllaffen.
    lg Severina :hello:

  • Gerade Corelli war kein Brüllaffe, wobei ich Affe schon als Beleidigung an dem vor fünf Jahren verstorbenen Tenor finde!!!!


    Bei del Monaco, na da kann ich mich schon etwas anschließen, zum Schluss hat er schon geschrieen, aber in den älteren Aufnahmen, in denen Erede dirigierte, da war er schon sehr gut.


    Auch auf der Bühne, habe ich ja beide erlebt, Corelli wie del Monaco, aber von Brüllen keine Spur!


    Man soll sich seine Meinung nicht immer von CDs oder LPs machen, sondern LIVE es erleben!!


    LG Peter.

  • Liebe Severina,


    meine Lieblingssänger sind Gedda und Bergonzi, soviel zum Thema Brüllaffen. ;) Der einzige Sänger, der mich zutiefst bewegt, der ganz laut sein konnte wenn er wollte (und er wollte schon ganz oft) ist Björling. ABER der liebe del Monaco schreit so richtig dekadent übertrieben, deswegen mag ich ihn schon wieder - als einzige Ausnahme. Ich finde es herrlich, wie er stöhnt und schluchzt, ich finde das irgendwie cool. Aber um richtig abzugehen brauchte der gute Mann eine richtige Partnerin an seiner Seite - ich habe die Videos verglichen, wo er als José einmal mit der Landsfrau Simionato und dann mit der Archipova auf der Bühne stand - man sieht sofort den Unterschied: Im zweiten Fall stöhnt er zwar brav genauso wie immer, aber irgendwie unsicher und deplatziert, so dass er mir sogar ein bisschen leid tut, während er mit der Simionato richtig shakespearereife Stöhn-Leistung bringt. :] :]


    Alles Liebe,
    Deine


    Theodora


    P.S. Hast Du schon einmal den Kaufmann live stöhnen gehört? :D :D

  • Ich meine, der Verismo braucht Schluchzen, Stöhnen, den Touch von Dramaqueen/king, auch wenn man drum streiten kann, ob einzelne Interpreten in einzelnen Aufführungen oder Aufnahmen mal übertrieben haben.


    Mitte des letzten Jahrhunderts war allerdings eine verismo - inspirierte Singweise absolut Mode und wurde inflationär umgesetzt für Opern jeglicher Art. Das kann auf Dauer nicht der Sinn der Sache sein und hat sich eigentlich von selbst wieder relativiert.


    Del Monaco war wohl der Kraftsportler unter den großen Tenören, denn die dahinterstehende Technik, eigentlich aus dem italienischen Belcanto heraus entwickelt, erfordert eine enorme Körperspannung, um nicht schon nach paar Minuten keine Stimme mehr zu haben. Das ist eine Art Alles oder Nichts. Das Ergebnis ist entweder ein Organ, das die Wände wegfliegen lässt oder es wird, wenn derlei robustes Herangehen doch nicht das Richtige für manche Sängerkörper ist, bei Fortführen richtig gefährlich.


    Als ich das letztes Jahr studiert habe mit anderen Kollegen zusammen, dachte ich am Anfang, dass es auf Dauer jede Stimme nachhaltig und gesund vergrößert, aber da die Sache ständig unter Strom läuft, gab es auch Probleme und Überanstrengung, möglicherweise auch durch Mangel an Durchhaltevermögen und einem Fehleinschätzen der Kraftreserven.


    Ungesund ist diese Singweise nicht originär, aber mit großer Vorsicht anzuwenden. Giulietta Simionato, eines meiner großen nie erreichbaren Vorbilder, hat im Prinzip auch so gearbeitet, aber m. E. mit mehr Vorsicht und Differenzierung als del Monaco selbst, der es allerdings auch ausgehalten hat.


    Soweit ein kleiner gesangstechnischer Exkurs zum Thema "Brüllaffen", ein Ausdruck, den ich in diesem Zusammenhang allerdings nicht so wirklich schätze, da bei diesen Sängern eine riesige Lebensleistung und die Bereitschaft, alles zu geben, steckte.


    LG
    :hello:
    Ulrica

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  • Man sollte halt bei dem ganzen Geschluchtze und Gejammer den Gedanken einer historischen Aufführungspraxis im Sinne einer gesanglichen Stilistik nicht ganz aus dem Auge verlieren. Bis zum Verismo hin gab es nicht wirklich eine Trennung zwischen gesanglicher Expression und Dekoration, das war beides harmonisch verschmolzen. Wenn also jemand bei Verdi meint, die Gesangslinie mit allerhand Seufzern und Wimmern "emotionalisieren" zu müssen, ist das stilitisch ungefähr so sinnvoll, wie eine Bachfuge mit allerhand Rubato und einem deftigen Crescendo aufzupeppen und beweisst nicht nur musikalische, sondern verdeckt meist auch gesangliche Defizite - bzw. versucht es (del Monaco als Lehrbeispiel). Sehr frühe Plattenaufnahmen sind da interessant. Wenn man beispielsweise Alfredo oder auch den Herzog von Sängern hört, die zeitlich an den Uraufführungen dran waren, klingt das doch alles heute etwas anders. Ich erinnere mich an einen Fernsehbeitrag, wo jemand sinngemäß erläuterte, dass beispielsweise der Rigoletto-Herzog eben heutzutage sowohl vom Stimmtypus wie auch technisch als Typ Burt Lancester besetzt werde, während historisch doch eher der Rokoko-Kavalier angeraten sei.


    Wie Ulrica richtig schreibt (ich lese es gerade, während ich noch tippe), war ja vor allem in der Nachkriegszeit die Opernszene stark inspiriert vom Verismo. In Monaco manifestiert sich das als Extrembeispiel, weil der wirklich ungewöhnlich gut bei Stimme war, aber leider auch wenig mehr gezeigt hat, als sein Material. Vermutlich mußte man das wirklich live erlebt haben, um davon beeindruckt zu sein. Unter dem Mikroskop der akustischen Aufzeichnung wirkt das auf mich nur peinlich kraftmeierisch, einseitig - und, was am schlimmsten ist, einfach nur kalt - was sicher auch an der Wiederholbarkeit mittels Tastendruck liegt.


    Gruß
    Anti

  • Ich kann nachvollziehen, dass der Höreindruck der "Nachkriegsstimmen", noch dazu mit inzwischen völlig überholter Tontechnik aufgenommen, auf Tonträgern zuweilen die Frage aufwirft, warum der Klang viele so begeistert hat.


    Leider habe ich diese SängerInnen ja auch nicht mehr live erleben können, aber ich gehe davon aus, dass die Technik gerade die großen schweren Stimmen nicht in allen Facetten einfangen konnte. Es war wohl nicht zu vermeiden, dass die Aufnahmen dem richtigen Klang etwas wegnahmen, was m. E. mit der heutigen Technologie allerdings auch nicht komplett gelöst ist. Vieles wird und wurde einfach "geschluckt", was diese Stimmen live jedoch an Farben, Obertönen und dergleichen besitzen, was Voraussetzung für den tiefen Eindruck ist, der das Liveerleben gemacht hat.


    M. E. bekommen Fernsehübertragungen von großen Häusern oder auch aus Verona die Sache noch am ehesten in den Griff.


    Dass sich auf den Aufnahmen manche Stimme als zu laut oder scheinbar überdehnt anhört und somit vielleicht Verwunderung ausbricht über die Begeisterung , die Live - Hörer empfanden, würde ich als Aspekt für eine Würdigung dieser Gesangsaufnahmen doch heranziehen wollen.


    LG
    :hello:
    Ulrica

  • Liebe Ulrica,
    ich habe del Monaco noch live erlebt - leider, Corelli nicht mehr - Gott sei Dank!
    Genau Sänger vom Typ eines del Monaco haben mir die Oper jahrelang vermiest und mich wieder zu meinen Wurzeln, der Liebe zum Sprechtheater, zurückgeführt.
    lg Severina :hello:

  • Am Ende seiner Karriere war del Monaco ein Schreier - aber Corelli nur von der CD aus zu beurteilen ist etwas stark, denn ein Schreier war er nie!


    Zumal ich ihn sehr oft auf der Bühne der Wiener Staatsoper erlebt habe. Man kann nicht von LPs oder CDs einen Sänger, wie Corelli beurteilen, da muss man dabei gewesen sein und ihn LIVE gehört und gesehen haben, dann kann man solche Urteile erst abgeben!!!


    Beste Grüße Peter.

  • Zitat

    Original von oper337[/i]
    Am Ende seiner Karriere war del Monaco ein Schreier - aber Corelli nur von der CD aus zu beurteilen ist etwas stark, denn ein Schreier war er nie!


    Zumal ich ihn sehr oft auf der Bühne der Wiener Staatsoper erlebt habe. Man kann nicht von LPs oder CDs einen Sänger, wie Corelli beurteilen, da muss man dabei gewesen sein und ihn LIVE gehört und gesehen haben, dann kann man solche Urteile erst abgeben!!!


    Lieber Peter,


    ich kenne Franco Corelli nur von CD's und DVD's (z.B. Turandot), er hatte eine große Stimme (vielleicht ist sowas heute nicht mehr vorhanden und nicht mehr "modern"), eine herrliche Stimme mit viel Gefühl und Ausdruck, das hatte für mich mit Schreien nichts zu tun. Ich hätte ihn zu gerne live erlebt, aber es hat nicht sollen sein. Muß mich mit den Live-CD's begnügen.


    Ich könnte mir vorstellen, daß ihn solche Aussagen nicht tangieren würden, außerdem ist es immer eine individuelle Geschmackssache. Ich habe allerdings auch manchmal meine Schwierigkeiten, wenn man jemand so niedermacht. Jeder hat doch wirklich seinen Geschmack. Diskutieren und niedermachen sind zwei paar Stiefel.


    Schöne Grüße aus München


    Kristin

  • Meine Lieben,


    Keine Frage, Corelli konnte wunderbar singen und wenn er sich im Duell mit der Nilsson zu einiger Stärke entschloß, dann nehme ich es nicht zu tragisch, denn solcher Sport gepaart mit solchem Können ist als Extra nicht so schrecklich verwerflich. Obwohl also Corelli im großen und ganzen zu meinen sehr gern gehörten Tenören zählt, muß ich zugeben, daß es auch ein paar Ausreißer gibt. Gestern hörte ich ihn zufällig im Radio mit "Viva il vino spumeggiante" aus "Cavelleria rusticana". Ehrlich gesagt, da brüllte er zu meinem Erstaunen wirklich ein bißchen, hatte wohl einen schlechten Tag oder was weiß ich. Aber im Prinzip ist es für einen Tenor kein Fehler, wenn man seinem Organ anhört, daß er ein gestandenes Mannsbild ist - solange sich die Stimme nicht ausschließlich darauf beschränkt. ;)


    LG


    Waldi


  • Lieber Waldi,


    kein Zweifel, Corelli hatte sicherlich auch ein paar sehr laute und nicht so schöne Töne und Tage. Aber, wie Du richtig schreibst, seine Stimme war nun wirklich nicht ausschließlich darauf beschränkt, sondern er hat einfach sehr oft traumhaft schön gesungen.


    Nur gegen die Pauschal-Behauptung, er wäre ein "Brüller" oder "Schreier" (oder schlimmere Worte) gewesen, stelle ich mich.


    Jeder Sänger hat seine besonders zu ihm passenden Partien, bei ihm waren es wohl besonders die romantischen italienischen Helden-Rollen. Und da ist er für mich bis heute fast unerreicht. Was die lyrischen Rollen betrifft, ziehe ich z.B. Giuseppe di Stefano vor und es gibt ca. zwei Handvoll Sänger, die ich -fast- ebenso gerne höre. Trotzdem komme ich immer wieder zu zu Corelli zurück, einfach, weil mich seine Stimme besonders erreicht und das ist das Wichtigste. Freude solle es machen beim Zuhören.


    Einen schönen Tag aus München


    wünscht Kristin


  • Liebe Kristin! Lieber Waldi!


    Natürlich hat jeder Sänger oder jede Sängerin schlechte, oder weniger gute, Tage.


    Das ist bei Placido genauso gewesen, zumal ich ihn seitdem er zuviel Wagner sang, nicht mehr so gerne hörte,


    es kam bei Corelli auch vor, dass er an einem oder anderen Abend, bedingt durch seine Kollegin Birgit Nilsson, auch mehr gab,


    aber


    im Großen und Ganzen hat mir sein Singen immer gefallen, und er hat mich nicht zur Sprechbühne gedrängt, die ich auch schätze, nur in den heutigen Inszenierungen ist es dasselbe wie in der Oper, grauenhaft! :untertauch:


    Liebe Grüße Euer Peter aus Wien. :hello: :hello:

  • Lieber Peter,


    solche Sänger wie Corelli, der soviel große Gefühle mit seiner Stimme ausdrücken konnte, bringen doch viele Menschen gerade zur Oper. Die Geschmäcker sind verschieden, mir hätte er die Oper nicht vergällt, ganz im Gegenteil. Gar keine Frage!


    Liebe Grüße


    Kristin - Verehrerin des großen "Nicht-Schreiers"

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