Apotheose des Tanzes? - Ludwig van Beethoven Sinfonie Nr.7

  • Verblüffend und vielleicht typisch: Es gibt zwar einen Thread „Sex sells“ und einen anderen „Erotik in der Musik“, aber das Thema Liebe kommt nur bei Einzelwerken vor, der Sinfonie fantastique, der Turangalila-Sinfonie und Carmen. Anders als die oft zitierte Zuschreibung durch Wagner als „Apotheose des Tanzes“ ist für mich Beethovens 7. Sinfonie eins der schönsten Beispiele für Liebe in der Musik.


    Es steht ganz in der Nähe von Hölderlins „Hyperion“ und seiner Beschreibung der Athenerin Diotima. Beethoven geht sehr klassisch vor. Alle Rhythmen sind klassischen Versmaßen nachgebildet. Der Ton klingt klassisch, oder so, wie sich das vielleicht vorstellen lässt, wo es keine Überlieferung gibt, wie die griechische Musik geklungen haben mag.


    Niemand wird jemals wissen, was und wie Beethoven in den Jahren ab 1810 bei seinen Besuchen bei Antonie Brentano auf dem Flügel phantasiert hat, um sie in ihrer Trauer zu trösten. Der erste Satz zeichnet ein herrliches Frauenporträt – beginne ich jetzt zu phantasieren – und der zweite Satz schildert die Gefühle einer Frau, die den Verlust ihres Vaters und ihrer Kindheit zu ertragen lernen muss, aus der Sicht des sie liebenden Mannes.


    Das alles nicht in wilden, dionysischen Ausbrüchen, sondern in vollendeter Form. So entsteht ein Ideal an Harmonie. Da kann es sicher geschehen, dass nicht eine wirkliche Frau, sondern nur das klassische Bild einer Frau „geliebt“ wird, zumal ein längst vergangenes Ideal, eine kalte Statue aus Marmor.


    Doch der letzte Satz „beweist“ das Gegenteil. Antonie ist in ihren innersten Gefühlen angesprochen und findet dank Beethovens Spiel zur seelischen Balance zurück. Seine Musik vermag ihren Verlust zu stillen. Sie fühlt sich geliebt und kann die Liebe erwidern. Darauf antwortet wiederum der letzte Satz.


    Hier scheint mir am besten ein berühmter Satz von Musil zu passen: "Es hieße also ungefähr soviel wie schweigen, wo man nichts zu sagen hat; nur das Nötige tun, wo man nichts Besonderes zu bestellen hat; und was das Wichtigste ist, gefühllos bleiben, wo man nicht das unbeschreibliche Gefühl hat, die Arme auszubreiten und von einer Welle der Schöpfung gehoben zu werden!"


    Aus den gleichen Jahren sind auch die ersten Skizzen der Freuden-Melodie der 9. Sinfonie überliefert, die im Grunde stärker zur 7. als zu den anderen Ideen einer 10. Sinfonie passen, mit denen sie später zusammengefügt wurden.


    Leider gibt es keine Aufnahme, die mich ganz überzeugt. Am besten gefällt mir auch bei dieser Sinfonie die Einspielung von Erich Kleiber mit Concertgebouw Orchestra.



    Schöne Adventsgrüße,


    Walter


  • Ganz Deiner Meinung. Aber nennen wir es - in Anlehnung an la Valse - vielleicht "la Marche triste"?, die gegen Ende des Satzes versucht, sich in Trost, Zuversicht und Hoffnung aufzulösen.


    meint
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Heute steht sie eher ein wenig im Schatten der "großen" Sinfonien Nr 3,5,6 und 9 - zu Unrecht wie ich meine.
    Alfred


    Diese Aussage kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sie dürfte heutzutage - zieht man Konzerteinspielungen heran - die beliebteste Beethovensche Symphonie sein. Keine andere Symphonie wird momentan derart häufig im Konzert gegeben - so zumindest mein Eindruck.
    Weder die 5. noch die 3. - selbst die 9. wird nicht so häufig gespielt. Für Berlin trifft diese Aussage auf alle Fälle zu.
    Vielmehr stehen IMO stehen die 1., 2. und 4. weiterhin im Schatten, v.a. letztere hat es wohl nicht verdient.....


    :hello:
    Wulf

  • Ich bin ganz ueberrascht ueber den seltsamen "Zwischenstand" der besprochenen Aufnahme (siehe "pianoflo")und verstehe nicht, wie dieser zustandegekommen ist, denn keine der genannten Aufnahmen kommt auch nur irgendwie in meine engere Wahl.


    Aber, sehr erfreut bin ich, dass noch jemand (Walter T.) meine Vorliebe fuer Erich Kleibers Concertgebouw-Aufnahme teilt. Die Aufnahme strahlt zudem eine grosse Waerme aus.
    Waehrend ich bei der Pastorale meinen Favoriten immer zwischen den Aufnahmen Kleiber senior, Kleiber Sohn und Klemperer (Philharmonia Orchestra sowie Berliner Philharmoniker) finde, ist die Sache bei der 7. ziemlich klar: Kleiber senior.
    Bei Erich Kleiber kommt man eigentlich nie auf den Gedanken, an Beethovens Metronomangaben zu denken: Da wirkt nichts gehetzt und trotzdem ist er fast immer sehr nahe dran !


    Stefan

    Stefan

  • Liebe Forianer, liebe Mitleser


    Zunächst möchte ich berichten, daß es eine teiweise Neuauflage einiger Beethoven Sinfonien unter Rattle bei EMI gibt:, das Warten hat sich zumindest für mich- gelohnt. EMI hat klein beigegeben und -verzichtet auf den Kopierschutz. Damit stand einer weiteren Anschaffung nichts mehr im Wege - der siebten und achten (einige CDs waren schon von hHaus aus NICHT geschützt - man wollte wohl die Auswirkungen eines solchen Schutzes überprüfen)


    Aber ACHTUNG, es gibt auch noch die Alte Auflage MIT dem COPY CONTROL Zeichen am Cover. Findige Händler kleben da gelegentlich aus Versehen das Preisschild drüber. Man erkennt alte und Neue Auflage daran, daß die Neue Zusätzlich zum c 2003 Vermerk noch einen c 2006 trägt !!!


    Pianoflo schrieb im September 2005:


    Zitat

    In der nächsten Ausgabe des großen Vergleiches kommen die drei Titanen Karajan, Bernstein und Toscanini unter die Lupe, ich bin selbst gespannt, wie es da aussieht.


    Leider hat er sein Versprechen nicht eingelöst, sein letzter Forenbeitrag war im März 2006 sein letzter Besuch im April - somit werden wohl andere Forianer weitermachen müssen, wobei die ausgewählten Aufnahmen natürlich vom Mitglied bestimmt werden können. Wir sollten - um die Qualität zu wahren - jedoch bei 3 Beiträgen pro vergleich bleiben -Bereits beprochen Aufnahmen sind jedoch durchaus erlaubt. Hochinteressant - wenn ein Mitglied von heute zu anderen Schlüssen kommt als pianofl seinerzeit - vor allem wenn der Mix ein anderer ist.
    Eine "Reihung" ist IMO nichtzielführend, da sujektiv - viele Wege führen nach Rom.


    mfg aus Wien


    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Hallo


    Wie versprochen werde ich versuchen, die von pianoflo begonnenen Interpretationsvergleiche von Beethovens siebter Sinfonie einigermaßen ädiquat fortzusetzen, wobei natürlich gewisse Auffassungsunterschiede nicht kaschierbar sind - so lehne ich beispielsweise eine „reihende Wertung“ ab – und beschränke mich auf das Herausarbeiten subjektiv empfundener Unterschiede.


    Die von mit verglichenen Aufnahmen von Beethovens siebter Sinfonie sind:


    Karl Böhm mit den Wiener Philharmonikern für DGG (derzeit nicht erhältlich)
    Herbert von Karajan mit den Berliner Philharmonikern für DGG (DDD 1982)
    Simon Rattle mit den Wiener Philharmonikern (2002)


    Vielleicht sollte man vorweg sagen, dass es sich bei allein drei Einspielungen um gute handelt. Vieles was in der folgenden vergleichenden Beschreibung aufgezeigt wird ist subjektiv – zudem nur im Vergleich (ich habe oft gegengehört) zu bemerken. Jede dieser Aufnahmen hat ihre Meriten.



    Beginnen wir mit Karajan:


    Der erste Satz kommt ohne extreme daher, ist trotzdem recht dynamisch, eher „sportlich“ als pathetisch, die Durchhörbarkeit ist befriedigend aber nicht überragend, das gleiche lässt sich über die Räumlichkeit sagen.
    Ich hatte den Eindruck eines leicht „samtigen“ Klanges, der jedoch eindeutig der Tontechnik zuzuordnen ist und nicht dem Orchester oder Karajan.
    Irgendwie haftet der Aufnahme etwas „neutrales“ an.


    Der zweite Satz wirkt in der Karajanaufnahme weniger melancholisch als bei Rattle, ein Hauch von Belanglosigkeit stellt sich ein, mir persönlich dirigiert Karajan hier zu schnell.


    Der dritte Satz wirkt auf mich beispielsweise kompakter , oder erdnäher als bei Böhm, zugleich sportlicher, das langsame Tempo wird nicht voll ausgekostet, Kontraste vermindert.


    Vierter Satz:
    Mit vollem Tempo steigt Karajan in den 4. Satz ein, sehr rhytmisch –
    Allerdings an der Grenze dessen was das Orchester grade noch leisten kann.
    Überzeugendes Finale.





    Setzen wir mit Rattle fort:


    1. Satz


    Eher ungewohnt verhalten und langsam beginnt Rattle den ersten Satz, und steigert sich erst später, dann aber eher „terassendynamisch“- feinste Nuancen,
    wie ich sie etwa von Böhm kenne sind Rattle IMO fremd.
    Der Klang ist einerseits durchsichtiger als bei Karajan, zugleich ein wenig schrill und weniger warm als man es von den Wiener Philharmonikern gewohnt ist.
    Überhaupt finde ich, dass das Orchester – und auch die Akustik des Wiener Musikvereinssaales (wo die Aufnahme stattfand) nicht erkennbar sind.


    2. Satz


    Alles klingt ein wenig „künstlich und „gemacht“, der Eindruck ist „nervös“
    Kein Trauermarsch – eher lebendig bis leicht aggressiv – je nach Standpunkt des Rezensenten


    3. Satz


    Sehr erdnah und ein wenig verhuscht beginnt Rattle diesen Satz. Der langsame Teil ist viel zu schnell, die Kontraste werden nicht ausgereizt. Auch der folgende, bei Böhm so strahlende Teil ist IMO etwas zu schnell – Rattle kennt keine Ruhepausen, aber er peitscht auch nicht durch, am ehesten könnte man sagen, er „spielt schnell drüber hinweg“
    Tempo und Dynamiksprünge wirken – einmal mehr – gemacht…


    4. Satz.


    Durch den relativ schnell gespielten 3. Satz kommt der 4. nicht voll zur Geltung.
    Er beginnt ebenfalls relativ schnell und muß naturgemäß noch schneller werden, manchmal klingt jedoch alles schon überzogen schrill, es fehlt an „Raffinesse,
    und (eigenartigerweise) am „miltärischen Taktschlag , der bei Böhm (entgegen seinem momentanen Image) sehr ausgeprägt ist.
    Das Finale ist dann aber doch auch überzeugend: Es „fetzt“



    Und nun Karl Böhm:


    Eigenartigerweise wurde zu Lebzeiten Böhm in Sachen Beethoven Sinfonien immer hinter Karajan gereiht (bei Mozart war es umgekehrt)- eine Einstufung der ich nicht ganz folgen kann – Es mag aber sein, dass Böhm lediglich meinem Klang- und Interpretationsideal sehr nahe kommt (Meinungen werden gerne gelesen)


    1. Satz


    Böhm beginnt ihn streng und feierlich, der Wagner Dirigent meldet sich zu Wort.
    Die Wiener Philharmoniker klingen noch nach Wiener Philharmoniker, warm und füllig- jedoch nicht dick. Das Klangbild ist warm und trotzdem gut durchhörbar - jedoch nicht überanalytisch, der Eindruck gelegentlich strahlend, wie so oft bei Böhm. Die Aufnahme, einerseits dem Schönklang verpflichtet, ist jedoch gleichzeitig sehr streng. Was Böhm IMO unvergleichlich gut beherrscht ist die Balance zwischen Spannung und Entspannung, der Spagat zwischen klangschön und unerbittlich.


    2. Satz


    Böhm geht ihn extrem langsam an, erhaben und traurig, majestätisch – überirdisch schön. Ähnlich wie Bruno Walter, mit dem er befreundet war, zelebriert er einen Trauermarsch, der allerdings zeitweise recht eindringlich wird. (Ich denke da unwillkürlich an den „Bolero“


    3. Satz


    Luftig und leicht, so beginnt er bei Böhm, ein wenig tänzelnd, schwingend, wie so oft bei ihm, aber dennoch rhythmisch unbeugsam.


    Der folgende langsame Teil ist anfangs überirdisch und geheimnisvoll, steigert sich jedoch zu einem Inferno mit Paukenschlägen, welches aber wie selbstverständlich auszuklingen scheint.


    4. Satz:
    Böhm betont eher das streng rhythmisch-unerbittliche dieses Satzes – mehr als das Tempo – vor allem am Satzbeginn. Der alte Fuchs weiß genau, dass es wirkungsvoller ist, das Tempo erst dann zu steigern wenn die anderen nicht mehr können und so wird einen ganzen Satz lang das Tempo fast unmerklich SCHEINBAR gesteigert, wobei es nur eine geschickt gemachte Illusion ist, Böhm hält so geschickt inne um dann mit neuem Schwung frisch zu beschleunigen, dass man den Kunstkniff nur bei gezieltem Hinhören bemerkt. Das Finale dirigiert Böhm ausreichend schnell und mit eiserner Härte, wobei interessanterweise der Schönklang nicht auf der Strecke bleibt.


    Gegenstimmen sind gern gesehen.


    Ich hoffe, dass sich weitere Taminos in ähnlicher Weise opfern werden – denn einfach ist so ein Vergleich nicht. Einerseits gibt es da die eigene Prägung, die die Objektivität beeinträchtig – andrerseits kann es passieren, dass man von einer bestimmten Stelle einer beliebigen Aufnahme so gefesselt ist, dass man die eigentliche „Aufgabe“ – die vergleichende Rezension - drüber vergisst.
    Ganz abgesehen davon, dass sich solch ein vergleichendes Hören zumeist über Tage hinzieht, wobei man Einzelheiten vergessen kann – wenn man nicht mitschreibt.
    Zu guter Letzt muß man die Empfindungen noch in Worte fassen können, die auch musikalische Laien nachvollziehen können, bzw einen subjektiven Eindruck treffend beschreiben.


    Mit freundlichen Grüßen


    Aus Wien


    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....




  • Soeben habe ich erst diese CD entdeckt. Ich wusste überhaupt nicht dass es sie gibt. Beethovens 6. und die 4. Sinfonie von Kleiber mit dem Bayerischen Staatsorchester besitze ich und finde sie ausgesprochen gut, spielfreudig, temperamentvoll und gelungen. Glaubt man den Rezensenten auf den Seiten der gängigen Onlinehändler dann muss es sich hier bei der siebten mal wieder um das Non-Plus-Ultra handeln. Da Carlos Kleiber hier im forum viele Fans hat wird der ein oder andere sie vielleicht besitzen. Ich bin sehr gespannt auf eine kurze Bewertung, da ich die siebte sehr mag und Kleiber sowieso. Kann mir jemand etwas dazu schreiben?

    Günter

  • Ich hab die CD und ich muss sagen sie ist fantastisch!
    Sie wurde im selben Konzert wie die 4. aufgenommen, allerdings wurde sie anscheinend remastered, denn das Orchester ist besser und schöner zu hören, leider das Publikum auch.


    Das ist aber nebensächlich wenn man die Interpretation hört. Kleiber nimmt die Symphonie rascher als mit den Wienern. Die Intensistät ist wirklich umwerfend, in den Ecksätzen lässt Kleiber es so richtig krachen. Die Ohren glühen am Ende. Natürlich kommt das BSO nicht an die WP heran (klanglich gesehen, trotz allem LIVE...) aber wer diese Siebte nicht kennt, hat nichts von Kleiber unter Livebedingungen begriffen, da war der Mann unschlagbar.

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

    Einmal editiert, zuletzt von georgius1988 ()

  • Georgius, er ist ein Schuft! Da dachte ich, ich komme ohne diese Live-Siebte aus (hab ja schliesslich schon die DG-Studioproduktion und den Concertgebouw-Livemitschnitt auf DVD) und da erwähnt er, daß es das selbe großartige Konzert ist, in dem auch Beethovens Vierte erklang, dessen Orfeo-CD-Veröffentlichung tatsächlich unschlagbar ist... dieses Forum kostet einen ein unnötiges Geld...


    :motz: :hello:

  • Vielen Dank Georgius, Du stimmst ein in die allgemeine Laudatio aller Rezensenten, die ich diesbezüglich gelesen habe. Dann wird mir wohl nichts anderes übrigbleiben, als mal wieder in die Tasche zu greifen. Die CD muss man dann wohl haben :yes:

    Günter

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  • Für die Liebhaber dieser Aufnahme seit auf Youtube verwiesen.


    Zum Beispiel der 4. Satz: Live
    Beeindruckend auch der ungewöhnliche Dirigierstil von Carlos Kleiber.


    Viele Grüße, Walter

  • Seit ein paar Tagen gibt es nun die 7. (dankenswerterweise in Kombination mit der 8.) unter der Leitung Skrowaczewskis, erschienen bei Oehms. Kennt jemand diese oder vorherige Beethoven-Aufnahmen von Skrowaczewski und kann mir sagen, ob der Kauf lohnt ? (Ist der zwar nicht weltbewegend teuer, aber eine 08/15-Aufnhme muss ja nicht sein...)

  • Schon als ich in meiner Jugend die Beethoven: Sinfonie Nr.7 hörte, war diese Sinfonie für mich die "Apotheose des Tanzes".


    Das hatte folgende Hintergründe:
    Mein Stiefvater, der mich in die Klassikwelt quasi eingeführt hatte ( :angel: Ihm sei Dank !), hatte mir immer wieder dieses Wagner-Zitat nahegelegt und so suchte und fand ich durch seine Worte auch die tänzerischen Elemente in dieser Sinfonie.
    Meine erste LP war die tolle Aufnahme mit Franz Konwitschny (Philips-Fontana).


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    Ein ganz anderer Grund weshalb ich diesen Beitrag auch schreibe, ist die Erwähnung von Georgius im Thread "Schubert: Sinfonie Nr.2":

    Zitat

    Meine absolute Lieblingssymphonie ist Beethoven 7 (Im Namen Ludwigs, der Siebten und Carlos Kleiber. Amen. :jubel: .....


    Das es seine Lieblingssinfonie ist kann ich gut nachvollziehen, aber was finden viele blos an der C.Kleiber-Aufnahme ???
    Das habe ich mich schon bei der Sinfonie Nr.5 gefragt, die beide zusammen auf der DG-CD sind !?!
    Das ist zwar insgesamt eine gute Interpretation, aber sie wirkt auf mich fremd. Wenn ich an die Aufnahmen der Dirigenten Szell, Karajan 63+77, Bernstein und sogar Solti (der mir allerdings zu langsam ist), dann kann ich diesen Aufnahmen wesentlich mehr abgewinnen.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Meine favorisierten Aufnahmen des op. 92:


    Furtwängler/BPhO/1943
    Fricsay/BPhO/1960
    Abbado/BPhO/1999


    Ich finde, was das Allegretto angeht, nimmt Furtwängler diesen Satz
    n i c h t langsam, sondern eher flott,


    Fricsay gefällt mir vor allem wegen des packenden Zugriffs auf das Werk,


    Abbado zeigt das Element der Freude im Werk auf.


    :hello:Heldenbariton

    Wie aus der Ferne längst vergang´ner Zeiten
    GB

  • Ich habe Aufnahmen von Wand/NDR-RSO und Kleiber/WP. Irgendwie bin ich mit beiden nicht so zufrieden. Der Kopfsatz scheint rhythmisch ein ziemliches Problem darzustellen. Bei Wand scheint mir der zweite Tutti-Akkord nicht synchron zu sein, bei Kleiber ist es der erste. Oder empfinde ich das nur so? Auch das Thema des Hauptsatzes klingt rhythmisch ziemlich unentschlossen, vielleicht müssten die Punktierungen irgendwie schärfer gespielt werden. Oder ich bilde mir das nur ein. Als nächstes werde ich vielleicht Solti und Karajan (60er) ausprobieren.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Zitat

    Original von Draugur
    Der Kopfsatz scheint rhythmisch ein ziemliches Problem darzustellen.... vielleicht müssten die Punktierungen irgendwie schärfer gespielt werden. Oder ich bilde mir das nur ein.


    Das bildest du dir nicht ein.
    Wie auch im Scherzo der Neunten, ist dieser punktierte Rhythmus für Streicher sehr kräfteraubend. Das Problem ist, vereinfacht gesagt, daß man die drei Töne des Grundrhythmus irgendwie auf die zwei Stricharten Ab- und Aufstrich verteilen muß, das geht auf vielerlei Arten, aber alle auf die Dauer in dem geforderten Tempo und Lautstärke recht unbequem (vielleicht kann uns Michael Sch. genaueres dazu sagen, bin leider kein Streicher).


    Am akustischen Ergebnis lassen sich etwa zwei Spielweisen unterscheiden:


    1. Tamtaram tamtaram...
    bzw.
    2. Taatara taatara...


    Ich ziehe eindeutig die schwungvollere erste Version der harmloseren zweiten vor, auch wenn sie häufiger in langsameren Interpretationen anzutreffen ist und überhaupt öfter in Konzerten als auf CDs (Aufnahmesessions scheinen doch selbst bei den Profis an die Substanz zu gehen). Am besten hat mir bisher ein Konzertmitschnitt aus Bonn mit Boulez und seinem NY Phil. gefallen, der in den 70ern öfter im Radio zu hören war. Auch weil dabei die Bässe gleichwertig am rhythmischen und motivischen Geschehen beteiligt waren, wie ich es nie wieder gehört habe.
    Ziemlich gut fand ich die erste (LP-)Einspielung von Muti, etwa zur gleichen Zeit entstanden wie Kleibers Aufnahme (Mutis derzeit erhältliche Digitalaufnahme ist dagegen professionell heruntergenudelt).
    Kleiber ist trotz des etwas laschen Rhythmus im 1. Satz unter den derzeit erhältlichen Aufnahmen meine erste Wahl: zusätzlich zu einer guten Interpretation gibt es hier einen erstklassigen Klang, vollständige Wiedergabe mit Wiederholungen, Tempi ziemlich genau nach Metronomangaben, antiphonische Aufstellung der Violinen. Wer kann mithalten?


    Mit Karajan soll glücklich werden wer will, er hakt dieses grandiose Werk in weniger als 35 Minuten ab als wolle einfach nur schnell fertig werden (nix gegen das Tempo, aber wie wär's mit den vorgeschriebenen Wiederholungen?), sein lascher Rhythmus (v.a. 4. Satz, hier sind Akzente und Synkopen eingeebnet durch bloßes - zu schnelles - Tempo), seine übliche Klangtechnik mit Mittelstimmenklangbrei, aus dem die jeweiligen Melodiestimmen hübsch herausgehoben werden, verniedlichen das Stück in gar drolliger Weise. Da ist mir ein Provinzorchester, dem man anmerkt, daß es um sein Leben spielt, fast noch lieber.


    Gruß, Khampan


  • Ist das Problem hier nicht auch, dass mitunter die Tendenz herrscht, statt taaam-ta-taa - taaam-ta-taa den Rhythmus so zu verschleifen: taam-tat-taaaa, also die Punktierung zu kurz und den Rest zu lang, fast als ob man punktiertes 16+32tel + 8tel hätte.


    Zitat


    Kleiber ist trotz des etwas laschen Rhythmus im 1. Satz unter den derzeit erhältlichen Aufnahmen meine erste Wahl: zusätzlich zu einer guten Interpretation gibt es hier einen erstklassigen Klang, vollständige Wiedergabe mit Wiederholungen, Tempi ziemlich genau nach Metronomangaben, antiphonische Aufstellung der Violinen. Wer kann mithalten?


    Der Nachteil hier ist m.E. das künstliche Klangbild, durch exzessives Multimiking und Mischen (textuell strittige Besonderheit, die Kleiber wie sein Vater macht, das pizz. am Ende des allegretto). Ich habe jetzt nicht mehr irgendwo reingehört, aber Harnoncourts Einspielung habe ich als sehr gut in Erinnerung (leider Violinen alle auf einer Seite)
    Das Tempo des "Trios", assai meno presto, ist fast immer zu langsam. Toscanini ist hier sehr schnell unterwegs (vermutlicht korrekt, aber ungewohnt), aber wie gesagt, aus der Erinnerung.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Ist das Problem hier nicht auch, dass mitunter die Tendenz herrscht, statt taaam-ta-taa - taaam-ta-taa den Rhythmus so zu verschleifen: taam-tat-taaaa, also die Punktierung zu kurz und den Rest zu lang, fast als ob man punktiertes 16+32tel + 8tel hätte.


    du meinst sicher doppelt punktiertes 8tel + 32tel +8tel,
    so ganz illegitim wäre das nicht, da die exakte Schärfe einer Punktierung mindestens bis Beethoven Interpretationssache war. Zur Erinnerung: Punktierungen waren automatisch triolisch gemeint, wenn in der Umgebung Triolen gespielt wurden (was immer noch viel zu wenig beachtet wird, häufig wird stattdessen triolisch doppelt punktiert weils sonst merkwürdig gegeneinanderläuft, Beispiel op. 97, 3. Satz). Genauso gut darf eine Punktierung etwas schärfer als notiert gespielt werden, wenn man das denn konsequent durchhalten kann.



    Zitat

    Der Nachteil hier ist m.E. das künstliche Klangbild, durch exzessives Multimiking und Mischen (textuell strittige Besonderheit, die Kleiber wie sein Vater macht, das pizz. am Ende des allegretto). Ich habe jetzt nicht mehr irgendwo reingehört, aber Harnoncourts Einspielung habe ich als sehr gut in Erinnerung (leider Violinen alle auf einer Seite)
    Das Tempo des "Trios", assai meno presto, ist fast immer zu langsam. Toscanini ist hier sehr schnell unterwegs (vermutlicht korrekt, aber ungewohnt), aber wie gesagt, aus der Erinnerung.


    sehe ich genauso, mit Ausnahme des "künstlichen Klangbilds". Kleibers Aufnahme ist immer noch ziemlich hallig. Im Musikvereinssaal ist Multimiking IMO die richtige Strategie, weil sich sonst alle über mangelnde Präsenz beklagen würden. Die Aufnahme paßt, so wie sie ist, zur Interpretation. B&K Mikrofone gab's damals noch nicht.
    Harnoncourt habe ich auch nur mal kurz gehört und in guter Erinnerung. Aber mir ist die antiphonische Aufstellung mittlerweile zu wichtig. Ich sitze meistens im Stereodreieck, und es macht bei solchen Aufnahmen (wie Kleiber) einen Riesenspaß.
    Der von mir genannte, anscheinend zu anspruchsvolle Anforderungskatalog ist der Grund, weshalb ich es aufgegeben habe nach weiteren Aufnahmen zu suchen (natürlich gehört Gardiner dazu, aber schon Norrington verhetzt den 2. Satz aus unerklärlichen Gründen). Bin auf weitere Kandidaten gespannt.


    Gruß, Khampan

  • Da ich quasi die Kleiber-Diskussion begonnen habe, möchte ich mich mal zu Wort melden.


    Bei Kleiber stimmt IMO einfach alles. Das mag jetzt damit zu tun haben, dass mich diese Aufnahme zur Klassik überhaupt gebracht hat, aber letztlich hab ich bis heute nichts vergleichbares gehört. In dieser Aufnahme und auch in den späteren Liveaufnahmen brennt einfach ein Feuer, das ich sonst bei keiner Aufnahme entdeckt habe.


    Irgendwo hab ich mal gelesen, die große Kunst Kleibers war es, die ganze Interpretation als einzigen Höhepunkt anzulegen, der am Schluss nocheinmal getopt wird. Das trifft finde ich hier völlig zu. Der letzte Satz wiegelt sich zu einem frenetischen Finale auf, das mich einfach packt.


    Alternativ habe ich versucht andere Aufnahmen zu finden.


    Harnoncourt vermag mich im ersten Satz zu begeistern im letzten reicht er nicht wirklich an Kleiber heran.
    Bernstein und die Wiener sind sehr, sehr klangschön und sehr transparent (seine Aufnahme ist die Einzige bei der ich gleich zu Beginn auch die Bratschen-16tel hören kann). Letztlich ist sie aber schlichtweg zu langsam.


    Wand, NDR-SO finde ich gut, der letzte Funke zündet aber nicht so wirklich. Trotzdem die beste Siebte, die in einer GA habe.


    Zinman ist IMO traurig, sooo viel Rhytmus und sooo wenig Feuer. :no:
    Wenn schon nach der neuen Bärenreiter dann Abbado mit den Berlinern. Das beste Wort, das mir für diese Aufnahme einfällt ist "fröhlich".
    Karajan ist sehr beeindruckend, sehr effektbetont, höre ich immer wieder gerne. In meinem Herzen bin ich aber Kleiberianer, außerdem mag ich Karajans permanentes Auslassen von Wiederholungen nicht.
    Masur, GWL hat eine Erwähnung nicht mal verdient :kotz:



    Lange Rede, kurzer Sinn: Kleiber bleibt mein Hausgott (siehe Avatar). Seine beste Aufnahme ist trotz der suboptimalen Klangqualität, die Live-Aufnahme aus München, auch wenn ich die Wiener Einspielung vorziehe.


    Abbado/BP ist eine sehr frische (und IMO die beste) Alternative. Harnoncourt muss man gehört, sie ist aber sicher nicht seine beste Beethoven-Symphonie (No. 2-4, No. 6.).

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

    2 Mal editiert, zuletzt von georgius1988 ()

  • Hallo Khampan,


    es ist schon interessant wie unterschiedlich die Sichtweisen sein können:

    Zitat

    Am besten hat mir bisher ein Konzertmitschnitt aus Bonn mit Boulez und seinem NY Phil. gefallen, der in den 70ern öfter im Radio zu hören war.


    Bei diesem Konzert war ich selbst Live dabei (es müßte aber in den 80ern gewesen sein) und ich hatte nach von der Aufführung der Sinfonie Nr.7 nur den Gedanken, daß Boulez kein großer Beethovendirigent ist.
    Grund war das fehlende Feuer, das ich durch die Karajan-Aufnahme von DG1977 auf LP gewohnt war. Schon zu dieser Zeit war ich von dieser Aufnahme geprägt. Als ich um 1980 die DG-LP von der Aufnahme geschenkt bekam war ich "hin und weg" von diesem Feuer, auch im Vergleich zu Karajan´s 63er-Aufnahme. Ich finde das Tempo im letzten Satz bei Karajan atemberaubend.


    Du magst ja Recht haben, das Boulez die punktierten Rhytmen perfekt spielen ließ... So genau wie Du und JohannesRoehl (mit Notenbetrachtung) setze ich mich natürlich nicht mit dem Material auseinander. Bei mir ist mein Eindruck mehr subjektiv und ich beurteile was mir gefällt, wie die Aufführung bei mir ankommt. Daher finde ich es auch nicht so wichtig und voll legitim, wenn sich ein Dirigent für das Weglassen von Wiederholungen entscheidet.


    Boulez fand ich jedoch bei dem Konzert in der Beethovenhalle Bonn bei Beethoven´s 7ter ziemlich lasch. An anderer Stelle (ich meine im Boulez-Thread) hatte ich mal geschrieben, das ich es für Kappellmeistermusik hielt.


    :yes: Die anderen Werke aus dem 20.Jhd. mit Boulez/NewYorker PH in dem besagten Konzert aus der Beethovenhalle kamen bei mir erstklassig an.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

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  • Hallo teleton,


    deine Anmerkung zu Boulez war mir seinerzeit aufgefallen. Vielleicht liegt die Lösung darin, daß es um zwei verschiedene Konzerte geht. Mein Erlebnis war definitiv Ende 1974 oder Anfang 1975, Beethovens 7. mit Boulez war die Initialzündung meiner ernsthaften Beschäftigung mit Musik, und Beethoven ist seitdem mein Hausgott. Vorher kannte ich Beethoven mehr oder weniger nur von Karajan, es hat mich einfach kalt gelassen. Heute wundere ich mich, daß ich als musikalisch noch ziemlich ungebildeter (allerdings klavierspielender und chorsingender) Jugendlicher zu so einem auch heute noch für mich geltenden lapidaren Urteil fähig war.
    Boulez war es auch, der mich für das Problem der Wiederholungen sensibilisiert hat, denn er war einer der ersten, die sie konsequent gespielt haben (auch Muti, BTW).


    Zitat

    Daher finde ich es auch nicht so wichtig und voll legitim, wenn sich ein Dirigent für das Weglassen von Wiederholungen entscheidet


    Du läßt mir keine andere Wahl. Ich werde euch demnächst beweisen, daß die Wiederholung des 1. Satzes gespielt werden muß. Wenn nicht, müßte man nämlich konsequenterweise den ganzen Übergang zur Durchführung umkomponieren (problemlos möglich, analog zum Übergang in die Coda).


    Gruß, Khampan

  • Noch ein Wort dazu:

    Zitat

    Original von teleton
    Als ich um 1980 die DG-LP von der Aufnahme geschenkt bekam war ich "hin und weg" von diesem Feuer, auch im Vergleich zu Karajan´s 63er-Aufnahme. Ich finde das Tempo im letzten Satz bei Karajan atemberaubend.


    Dieser letzte Satz ist freilich wesentlich schneller als Beethovens Metronomangabe. Hat sich Beethoven geirrt? Oder irrt Karajan, wenn er einen glatten Rausschmeißer ohne musikalische Substanz draus macht. Daß Karajan auch hier mit der vorgeschriebenen Wiederholung nichts anfangen mag, ist für mich allein schon ein Hinweis darauf, daß er den Satz falsch versteht.


    Ich gebe allerdings zu, daß man bei dem Perfektionsgrad heutiger Spitzenorchester oft nicht mehr die harte Arbeit heraushört, die Beethoven für die Musiker seiner Zeit sicher absichtlich hineinkomponiert hat. Das ist der einzige Vorwurf, den ich der Wiener Kleiber-Aufnahme machen kann, und es betrifft insbesondere den letzten Satz. So gesehen hätte ich nicht mal etwas gegen ein "zu" schnelles Tempo einzuwenden, wenn es denn ein deutlich angespannteres Musizieren bewirkt. Das höre ich bei Karajan aber auch nicht.


    Gruß, Khampan

  • Neulich habe ich mir die Münchner Kleiber-Aufnahme (Orfeo) gekauft - und bin begeistert ! Allein die herrlich klaren Holzbläser sind jeden Cent wert !

  • Hallo,


    Ich leibe diese Symphonie über alles! :D
    Mein absoluter Lieblings-Beethoven!


    Ichhabe diese günstige, aber ordentliche Box von Wallert:



    Viele Grüße,


    Raphael

  • Nachtrag zu Kleiber, nachdem ich die Aufnahme so als Referenz dargestellt hatte.


    Eine einzige Sache an der Kleiber Aufnahme mit Wien Phil hat mich 20 Jahre lang genervt, jetzt endlich habe ich es geschafft, für mich eine private Kopie herzustellen, bei der das Problem behoben ist:
    Die Wiener Philharmoniker stimmten damals statt mit Kammerton a=440...444 Hz auf sagenhafte runde 450 Hz.


    Es ist schon manchmal ein Pech mit absolutem Gehör. Das war für mich eindeutig zu viel des guten, immerhin 1/4 Halbton zu hoch.
    Jetzt höre ich nur noch meine tonhöhenkorrigierte CD-R :P, das Werk dauert rund eine halbe Minute länger, aber das fällt nicht weiter ins Gewicht.
    (der Konkurrenzkampf um möglichst hohe Stimmung scheint damals gerade auf dem Höhepunkt gewesen zu sein, denn 10 Jahre später war das Orchester wieder auf einigermaßen gesittetem Niveau.)


    Gruß, Khampan

  • Bei Beethovens 7. geht mir ja nichts über die Einspielung aus Karajans erster Gesamtaufnahme der Beethoven Symphonien.
    Insbesondere den 2. Satz hat er herzergreifend und herzzerreißend präsentiert. :jubel:
    Diese Einspielung der 7. war die erste Klassik LP (aus der DGG- Resonance Reihe), die ich mir im zarten Alter von 9 von meinem Taschengeld zusammengespart habe. Bis heute einer meiner absoluten Favoriten. Habe in den letzten 29 Jahren soooo viele andere Interpretationen gehört, im Konzertsaal und von Konserve - kehre aber immer wieder zu dieser Initiale zurück.


    Etwas viel Pathos und Nostalgie, ich weiß - in anderen Fällen bin ich sachlicher...


    Klawirr

  • Sagitt meint.


    man hört Brüggen und Gardiner und Norrington und Hogwood und neuestens auch Järvi mit der Kammerphilharmonie.
    Und dann höre ich Kleiber und denke, die anderen verheben sich an diesem Stück. Da fehlt ein grosses Stück des Monumentalen.
    Kleiber tanzt einen Tanz der Giganten. Die anderen tanzen zwar, aber zu leichtgewichtig. Die Siebte muss anderes klingen als Nr. 2,4 oder 8.
    Immerhin wurde sie neben Wellingtons Sieg uraufgeführt.

  • Zitat

    Original von Khampan
    Die Wiener Philharmoniker stimmten damals statt mit Kammerton a=440...444 Hz auf sagenhafte runde 450 Hz.


    Es ist schon manchmal ein Pech mit absolutem Gehör. Das war für mich eindeutig zu viel des guten, immerhin 1/4 Halbton zu hoch.
    Jetzt höre ich nur noch meine tonhöhenkorrigierte CD-R :P, das Werk dauert rund eine halbe Minute länger, aber das fällt nicht weiter ins Gewicht.


    Du hättest doch auch den Pitch ändern können, ohne daß das Tempo geändert wurde?


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil
    Du hättest doch auch den Pitch ändern können, ohne daß das Tempo geändert wurde?


    ja, aber das geht nicht ohne vorher nicht absehbare klangliche Schmutzeffekte. Auf krächzende Holzbläser etc. habe ich keine Lust. Die Tempoänderung ist dagegen kaum spürbar.


    Gruß,
    Khampan

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