Sergiu Celibidache - Abglanz eines Maestro auf Tonträger

  • Hallo,


    Celibidache selbst hasste ja (nach eigener Aussage - - -darf man ihm glauben?) Tontröger, er machte sich über die CD lustig.
    Seine Behauptung, der musikalische Eindruck einer Wiedergabe, sei ein einmaliges Erlebnis und daher nicht konservierbar, wurde von verschiedenen Lagern der Musikwelt verschieden interpretiert.


    • von CELIS Anhängern als die pure Wahrheit
    • von seinen Gegnern als Angst vor einem neutralen Medium, daß seine Schwächen offenlbarte
    • von manchen als geschickte Werbestrategie (die ja aufging, so es denn eine war)
    • mache meinten auch es war schlechthin wie beim Fuchs mit den Trauben


    Wie auch immer.
    Celibidache formte aus den "Münchnern" IMO ein Orchester, das mit anderen Spitzenorchestern keinen Vergleich zu scheuen brauchte.



    Er hatte eine riesiger Schar von Anhängern (trotz nicht seiner immer gewinnenden Art) und das Orchester verdankt im viel.
    Die Kritik indes war gespalten (Immer gut zum Aufbau einer Legende, auch Karajan profitierte von seinen Feinden).


    Mun lebt der Maestro nicht mehr, und jenen die Ihn nicht live erleben durften oder mussten, habe zur Beurteilung lediglich einige zig CDs zur Verfügung, eben jenes Medium, dem CELI die Fähigkeit absprach, seine
    Kunst tatsächlich zu übermitteln.


    Ich habe selbstverständlich dazu auch eine Meinung, mancher wird sie andernorts schon gelesen (und wieder vergessen ) haben, aber wir haben ja in diesem Forum etwa 60 % "Neuzugeänge" seit Juli 2004, sodaß für jene das Thema ein neues ist.


    Die Frage ist, ob Ihr den Eindruck habt, daß CELIS "Einmaligkeit" über das Medium CD nachvollziehbar transportiert wird, oder meint ihr, hier spiele ein Orchester zweiter Güte unter einem ebensolchen Dirigenten?


    Ich beziehe mich hier auf die Münchner Aufnahmen, aber selbstverständlich können andere auch besprochen werden.
    Was waren Celis Schwächen, was seine Stärken ?
    Es gibt ja Dirigenten (angeblich Lorin MAAZEL), welche im Konzertsaal zu Höchstleistungen fähig sind, die sich aber dann auf CD nicht verifizieren lassen. Gehört CELI zu dieser Gruppe, oder findet Ihr auch seine CDs gelungen ?


    Leider dürften wir kein Mitglied aus München hier haben, das ihn je live erlebte, aber selbst wenn, eine Aussage wäre wahrscheinlich zu wenig


    Gruß aus Wien


    Alfred

  • Alfred schreibt: "Leider dürften wir hier kein Mitglied aus München haben..." Aber sicher doch - nämlich mich, der ich nicht nur etliche Aufführungen Celibidaches in München besucht habe, sondern auch Proben. Als Fan oder Gemeindemitglied würde ich mich nicht bezeichnen, schon allein deshalb, weil mir das Rattenfängerhafte seiner Persönlichkeit nie besonders zugesagt hat. Und das philosophische Brimborium, das er in seinen Mainzer Vorlesungen verbreitete (ich habe einige vor Jahrzehnten als Student besucht), hat mich nie sonderlich beeindruckt. Doch in den Proben konnte man ungemein viel lernen. Stets zwang er die Musiker, aufeinander zu hören. Je dichter eine Partitur instrumentiert war, desto mehr forderte er Klarheit und Transparenz. Das kam nicht nur Strauss zugute, sondern auch den französischen Impressionisten, bei denen er einen orchestralen Farbenreichtum zu entwickeln vermochte, den ich so live nicht wieder gehört habe. Um ein "geheimnisvolles" Anfangs-pp zu erzielen (etwa im 1. Satz von Bruckner VII), konnte er das Orchester zur Verzweiflung treiben. Aber wenn mans dann in der Aufführung hörte, war es einfach "richtig". Für Bruckner hatte er ein "Händchen", wie ichs nur noch bei Günter Wand erlebt habe. Doch der Gute war auch ein Hüter des Manierismus. Seinen Beethoven habe ich nie kapiert. Der zerfloß oft in einer Getragenheit, deren Innenspanung man zwar bewundern konnte, die auf mich aber meist aufgesetzt und überzeichnet wirkte. (Von seinem albernen Kampf gegen Pollini in Beethovens 5. Klavierkonzert habe ich schon mal erzählt.)
    Ich kenne nur wenige CDs mit Live-Mitschnitten. Die Bruckner-Aufnahmen geben eine ungefähre Vorstellung vom Konzerterlebnis wider. Und da ist manches Spannende zu entdecken, vor allem, wenn man die Aufnahmen mit der Partitur in der Hand hört. Die 5. von Tschaikowsky ist in meiner Konzerterinnerung überzeugender ausgefallen als auf dem CD-Mitschnitt.
    Celi hat ja seine Ablehnung von CDs mit mancherlei musikphilosophischem Gedöns garniert. Ich bin überzeugt, daß diese Ablehnung einen reichlich simpleren Grund hatte. Die übermächtige Wirkung seiner Persönlichkeit im Konzertsaal war Teil seines Musizierens, und dieser Teil ließ sich nicht eins zu eins auf das Medium übertragen. Der alte Fuchs wußte das nur zu gut.

  • Es ist sicher wahr, daß Celis Persönlichkeit und "Live" Ausstrahlung einen Teils seines Erfolges ausmachte, dedoch: Gab es da nicht einen anderen Maestro, von dem man ähmliches sagen könnte? Soweit ich mich erinnere hat dessen Name mit K begonnen, und im Gegensatz zu CELI hat er doch einige Schallplatten und CDs aufgenommen :D


    Was Bruckner anbelangt, sind wir voll dáccord.
    Ich gebe auch gerne zu (dtsch: Ich räume gerne ein), daß beispielsweise CELIS Haydn nicht das Gelbe vom Ei war, IMO sehr weit von den Intentionen des Komponisten entfernt, selbst wenn mnn nicht unbedingt zu den radikalen HIP-Verfechtern gehört :D


    Das kann ich jedoch von CELIS Beethoven nicht sagen. Er bietet hier eine Lesart, die vielen Beethoven-Liebhabern näher stehen dürfte als etliche der neueren Deutungen. Das Titanenhafte, immer wieder in der Literatur erwähnt und beschworen kommt bei Celibidache voll zum Zug.
    Als ich seine Aufnahme von Beethovens 4. Sinfonie erstmals hörte, fiel mir sofort auf, daß hier jemand am Werk war, der einen starken eigenen Willen besaß, fernab, vom "Trend der Zeit", eine sympathische Charaktereigenschaft wie ich meine, zumindest aus der Ferne und posthum betrachtet.


    Zu Celis "Sagern" und "Brimborium" möchte ich sagen:
    Klappern gehört zum Handwerk.


    Irgendwie war das ein Meisterstück: Mit so gut wie keinen CD-Veröffentlichungen und keinem Schallplattenkonzern im Rücken
    ein Medieninteresse zu schüren, wie es sonst nur Karajan gelang,
    das ist eine reife Leistung IMO :yes:


    Freundliche Grüße aus Wien
    Alfred

  • Hallo,


    Scheinbar hab ich das verschwitzt, offensichtlich aber Ihr auch:
    Es dürfte eine ganze Reihe von Neuenveröffentlichungen aus Celibidaches Münchner Ära auf den Mark gekommen sein.
    Ich hab im Augenbliick nur Mozarts Reqiuem im Kopf, sowie Scheherezade von Rimski-Korsakoff. Es dürften insgesamt aber etwa 10 oder 12 CDSs sein. Kennt jemand schon was davon ? Wie sind die tontechnisch ?


    Ich hab eigentlich nirgends Werbung dafür gesehen, die scheinen klammheimlich veröffentlicht worden sein....


    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

  • Ich war Celibidache immer etwas skeptisch gegenüber. Nachdem ich nun 20 CDs habe, ist meine Skepsis in Begeisterung umgeschlagen. Wenn man sich den teilweise breiten Tempi (zumindest ab 1980) angenähert hat, sind die Aufnahmen wirklich absolute Ereignisse. An anderer Stelle haben ich seine Scheherazade mit den Münchnern kürzlich in den Himmel gelobt (wer ist eigentlich Reiner ? :D), aber auch seine Bruckner Einspielungen sind einmalig. Und das sage ich als Wand-Fan ! Zwei Interpretationsansätze, zwei herausragende Ergebnisse. Die Person Celibidache habe ich auch auf der DVD seines Sohnes, in zwei Büchern und diversen Interviews kennengelernt. Irgendwie beschleicht einem dabei immer das Gefühl, letztlich hat er in allem Recht. Dennoch kann man viele seiner Äußerungen wie "5000 Schüler habe ich gehabt, keiner war richtig gut" oder "außer Furtwängler ist kein Dirigent Ernst zu nehmen" nicht hinnehmen, denke ich. Das Erlebnis mit den Berliner nach dem Krieg muß ein heftiges Trauma ausgelöst haben, teilweise kommt das in seinen Aussagen auch deutlich hervor.
    Übrigens : Die Klangqualität der neuen CDs ist einfach eine Sensation. Ich habe nichts besseres Audiophiles im CD-Regal (und da steht eine ganze Menge).

  • :DHallo Mathemike,


    Mein "Weg zu Celibidache" war in der Hinsicht geprägt, daß mich interessierte, ob sein Verdikt, bzw seine Überzeugung, daß das Spezifische seiner Interpretation durch die Platte nicht vermittelbar sei s, den Tatsachen entsprach , oder nicht.


    Es ist ganz einfach falsch . Wenn man die Live Aufnahmen (und ich bin kein besonderer Freund von Live-Aufnahmen) über Kopfhörer abhört, dann hört ein sensible Hörer gnau, welche Spannung im Saal herrscht. Das ist mit der Musik natürlich untrennbar verbunden, denn genau diese erzeugt ja errst die Spannung,


    Ich kam zu dem Schluß, daß Celis Aufnahmen besitzenswert wären und beschloß meine sammlung langsam aber sicher auch mit seinen CDs zu bestücken. Einest Tages hatte EMI Wien ein Sonderangebot, jede zum halben Preis, und da stockte ich un weitere 12 Stück auf...


    Überraschender Weise sah ich vor einigen Tagen einige Titel, die mir fremd erschienen (ich hab nicht ALLE), da stellte sich heraus, daß, man kann fast sagen , klammheimlich eine weitere Folge erschienen ist. Hoffentlich sind die tontechnisch nicht schlechter als die ersten Serien..
    -Aber deine Aussage hat mich da ja beruhigt.


    Celis "Sager" würde ich übrigens nicht einem Trauma zuschreiben, sondern der alte Fuchs wusste ganz genau, wie man sich vermarktet.
    Er hat zwar zu Lebzeiten keine Platten verkauft - aber er genoss beinahe dasselbe Medieninteresse wie einst sein Gegenspieler Karajan (den er mit Coca Cola verglich :stumm:), von der gottänhlichen Verehrung durch "sein" Publikum mal ganz zu schweigen.


    Alles in allem: Es ist sinnvoll seine eigenwilligen und (meist) großartigen Aufnahmen zu kennen.


    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

  • Angeregt durch seine wiederholte Nennung im Thread:


    Sind Egomanen die besseren Dirigenten ?


    und durch die Tatsache, daß eines unserer neuen Mitlglieder eine Vorliebe für ihn hat, stelle ich Celi erneut zu Diskussion, wobei ich bitte einigermaßen gerecht zu bleiben.


    Persönlich halte ich ihn für eine der wenigen interessanten Dirigentenpersönlichkeiten des ausgehenden 20. Jahrhunderts.
    Es ist ihm gelungen die Münchner Philharmoniker stärker ins öffentliche Bewusstsein zu rufen, als dies vor ihm Kempe gelang, der heut (zu Unrecht) weitgehen vergessen ist, und das obwohl er konsequent auf Schallplattenaufnahmen verzichtete......


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    [...] als dies vor ihm Kempe gelang, der heut (zu Unrecht) weitgehend vergessen ist, und das obwohl er konsequent auf Schallplattenaufnahmen verzichtete......


    Hallo Alfred,


    sollte man dann nicht sagen, er ist vergessen, weil er konsequent auf Schallplattenaufnahmen verzichtete?



    Gruß, Peter.

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Es ist sicher wahr, daß Celis Persönlichkeit und "Live" Ausstrahlung einen Teils seines Erfolges ausmachte, dedoch: Gab es da nicht einen anderen Maestro, von dem man ähmliches sagen könnte? Soweit ich mich erinnere hat dessen Name mit K begonnen, und im Gegensatz zu CELI hat er doch einige Schallplatten und CDs aufgenommen :D


    Wer könnte das wohl sein? ?( :D Vielleicht "das Wunder" aus Salzburg? :D


    Also Celibidache finde ich v.a. als Person interessant. Aufnahmen von ihm kenne ich nur wenige, fand sie aber sehr gut.

  • Hallo Peter,


    mit vergessen meinte Alfred Kempe, während Celibidache auf Platteneinspielungen verzichtet hat. Solche Schachtelsätze mit zwei Subjekten können allzuleicht missverstanden werden.

  • Ganz kategorisch (und unabhängig von der Qualität der Aufführungen): Ich glaube Celibidache in Hinblick auf Aufnahmen nicht. Er hat sein eigenen Werk "Tschengarten" nämlich durchaus aufgenommen. Und soviel ich weiß, hatte er auch nichts gegen Bildträger, also Video. Er hat sich also selbst inszeniert - und bei solchen Musikern werde ich immer skeptisch.


    Was seine Aufführungen anlangt: Die frühen Bruckner-Aufnahmen finde ich gut, den Zeitlupen-Bruckner der Spätzeit halte ich für absurd, das ist fast schon eine Karikatur.
    Der etwas stumpfe gedeckte Orchesterklang dürfte ein Konzept gewesen sein - mir gefällt er weniger.
    Insgesamt für mich ein tüchtiger Kapellmeister, vielleicht auch ein guter Orchestererzieher in Sachen Zusammenspiel, als Interpret für mich aber langweilig und farblos.

  • Ich habe diesen - doch etwas schlaffen* Thread wieder hervorgekramt -
    weil im Thread 3428:


    Sektierer, Dogmatiker und andere Heilsgestalten in der klassischen Musik


    das Interesse an seiner Person doch erwacht scheint - was an sich erwünscht war - aber andrerseits den Thread eingleisig weiterführt , es gibt ja viele Dogmatiker.


    Persönlich halte ich CELIS Verbot von Aufnahmen für eine strategische Doppelmühle:


    Er konnte auf diese Weise seinen Nimbus ausbauen


    Er musste sich nicht der übermächtigen Konkurrenz der Berliner Philharmoniker stellen - Wie gut sein Orchester letztlich in Wahrheit war
    war ihm wahrscheinlich gar nicht voll bewusst.


    Hier sollten wir nun über einzelen Aufnahmen reden - denn glücklicherweise wuirden ja - dank der Duldung des Meisters - doch welche gemacht.......................


    mfg
    aus Wien
    Alfred





    *ich erinner mich daß ein einem Forum meiner Vergangenheit einst die Fetzen flogen, wenn die Sprache auf CELI kam :baeh01:

  • Ich möchte den Celi-Thread beleben:


    Lieber Flotan,
    In dem angegebenen youtube-clip versucht Celibidache dem Interviewer zu erklären, weshalb sich der Sensibilissimo unter den Pianisten, Arthuro Benedetti-Michelangeli getraut, in letzter Minute ein Konzert abzusagen, weil der Zustand des Flügels unbefriedigend ist.


    Was findest Du daran störend oder gar schwachsinnig?
    Ich finde von Selbstinszenierung Celis keine Spur.


    Meinst Du die Art und Weise, WIE er über den Sachverhalt spricht? Etwas gönnerhaft?


    Oder beanstandest du, dass er UEBERHAUPT die Klavierprobleme Michelangelis eines Kommentars würdigt? Ich glaube ABM war sein Lieblingspianist, was doch seeeeehr für Celi spricht.
    Zudem: Hèléne Grimaud hat vor einem Monat in Prag auch in letzter Stunde (im Einvernehmen mit dem Dirigenten Fabio Luisi) ein Konzert „platzen“ lassen, wegen einem ungenügendem Instrument und der Verweigerung einer Instandstellung seitens des Veranstalters.


    Oder stört dich (was ich am ehesten verstünde) seine pseudo-buddhistische Schlusspointe, wonach bei Michelangeli der erste Ton immer verbunden sei mit dem letzten...


    Celi mag in Interviews oft ein Schwätzer gewesen sein und sein guru-mässiges Verhalten kann uns bisweilen peinlich berühren, aber zumindest aus diesem Interview vermag ich nichts herauszulesen, was Deine Kritik begründet.


    Mit freundlichem Adventsgruss
    Walter

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Ganz kategorisch (und unabhängig von der Qualität der Aufführungen): Ich glaube Celibidache in Hinblick auf Aufnahmen nicht. Er hat sein eigenen Werk "Tschengarten" nämlich durchaus aufgenommen. Und soviel ich weiß, hatte er auch nichts gegen Bildträger, also Video. Er hat sich also selbst inszeniert - und bei solchen Musikern werde ich immer skeptisch.


    Was seine Aufführungen anlangt: Die frühen Bruckner-Aufnahmen finde ich gut, den Zeitlupen-Bruckner der Spätzeit halte ich für absurd, das ist fast schon eine Karikatur.
    Der etwas stumpfe gedeckte Orchesterklang dürfte ein Konzept gewesen sein - mir gefällt er weniger.
    Insgesamt für mich ein tüchtiger Kapellmeister, vielleicht auch ein guter Orchestererzieher in Sachen Zusammenspiel, als Interpret für mich aber langweilig und farblos.


    Absolut Deiner Auffassung, lieber Edwin. In der direkten Nachkriegszeit hat Celi durchaus Schallplattenaufnahmen gemacht; Stück für Stück tauchen die auch alle wieder auf. Auch in seiner Heimat Rumänien ließ Celi sich ins Studio bitten.


    In seinen späteren Jahren hat er sich durchaus mit Aufnahmen in die Öffentlichlkeit getraut: mit einer Video-Edition, die auch als Laser-Disk erhältlich war und deren Klang - genau - gutes digitales stereo war.


    Celi wird wohl auch nicht entgangen sein, wieviele ruhmvermehrende bootlegs kursierten. Wenn man andersherum bedenkt, welche Maestri neben ihm Geheimtip waren und auch blieben (Wand und Horenstein fallen mit ad hoc ein, die Liste ließe sich gewiss forstschreiben) dann regen sich bei mir Zweifel, ob Celibidache überhaupt relevante Plattenverträge bekommen hätte, zumal zu LP-Zeiten und einem aufgrund hoher Preise sehr eingeschränktem Käufermarkt.


    Eines dieser "bootlegs" (ich bezeichne die italienische Fabbri-Serie "Maestri della Musica" einmal als solches) war mein Erstkontak mit Celi. Da gab er Ravel. "Ma mère l'oyé". Ungeachtet der mageren technischen Qualität ist das nun doch ein sehr schöne Aufnahme, die freilich in den frühen 1960er Jahren entstanden ist.


    Ein wenig selbstkritisch gebe ich allerdings gerne zu, daß ich den Celi-Kult seiner letzten Lebensjahre durchaus merkwürdig gefunden habe. Zweimal habe ich ihn Köln live erlebt, und das waren durchaus gute Konzertabende (wenngleich viel zu teuer). In die Superlative der medialen Darstellung habe ich jedoch nie hineingefunden.


    Walter scheint ja durchaus Celi-Freund zu sein. Jenseits vom live-Erleben: sind es eher die offiziellen oder die inoffiziellen Aufnahmen, die Dich ansprechen?


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Lieber Thomas,


    Ich danke Dir für die Mithilfe beim Wachküssen des Celi-Threads.


    Ich persönlich habe Celi leider nie live erlebt. Aber ich kenne Leute, die damals regelmässig von Bern nach München pilgerten (was ich mir nicht leisten konnte), und die von der Pilgerfahrt ganz verklärt zurückkehrten...


    Ich habe mir nach Celis Tod die Münchner Einspielungen auf EMI angehört- und z.T. angeschafft. Ich war und bin durch die meisten davon sehr angetan, mit Ausnahme von Schumanns „Rheinischen“, deren Interpretation ich schlicht langweilig und uninspiriert finde.


    Sodann gabs da (realisiert von seinem Sohn) diesen durchaus zwiespältig wirkenden Film über den Maestrissimo: „Der Garten des Sergiiu Celibidache“.
    Ich habe ihn mir damals 3 mal „reingezogen“, obwohl mich seine schulmeisterliche Behandlung der devoten Dirigierschüler jedesmal unangenehm berührte.
    Dennoch steht das DVD jetzt in meinem Regal.


    Ich finde ihn halt schon eine Augenweide, und er taugt schon nur wegen seiner wehenden Silbermähne und dem Apachen-Face zur Guruparodie.


    Für Bruckner ist er seit langem meine „Referenz“ (obwohl ich diesem Begriff eigentlich nicht liebe, weil sich Preaferenzen ändern können. Aber bei mir tun sie es eben in Hinsicht auf Celis-Bruckner nicht). Ich muss gestehen, dass seine Art von Interpretation mir den Brucknerkosmos überhaupt erst erschlossen hat, da ich als Pianör ja kein Brucknerfutter vorfand.


    Zudem bin ich überzeugt, dass seine Ehrfurcht vor dem (brucknerschen) musikalischen Geschehen wirklich echt empfunden war. Wie er, bin auch ich davon überzeugt, dass es bei Bruckner (und überhaupt) "keinen zufälligen Ton" gibt, und dass jeder, durch darauf Rücksicht nehmende bedächtige Tempi, hörbar gemacht machen will.


    Leider ist anzufügen - und das macht ihn untauglich zu einem echten Guru: Sein Umgang mit Menschen scheint mir zuweilen lieblos gewesen zu sein, um nicht schlimmere Worte zu verwenden.


    Guten Abend wünscht


    Walter

  • Nochmal zu Celibidaches angeblicher Schallaufzeichnungsverweigerung: die erste Schallplattenaufnahme der Berliner Philharmoniker nach dem Ende des WK II wurde von Celi geleitet. Prokofiews "Symphonie classique" und Mendelssohns Violinkonzert (Violine: Sigfried Borries). Beide Aufnahmen sind um 1964 von der Electrola als LP wiederveröffentlicht worden. Etwa um die gleiche Zeit dürfte eine Aufnahme Celibidaches mit dem London Philharmonic Orchestra entstanden sein. Hier spielte er Mozarts kleine g-moll Sinfonie. 1951 war diese Aufnahme als 30-cm-LP gekoppelt mit Mozarts Symphonie Nr. 38 unter der Leitung von Ernest Ansermet (beide Aufnahmen sicher Umschnitte von ursprünglich Schellack-Veröffentlichungen der mittleren 1940er Jahre) in den USA auf dem Label "London" - das amerkanische Label der britischen DECCA - verfügbar.


    Es wird ja immer wieder angemerkt, daß Celi im Alter seine Tempi extrem verlangsamt habe. Das mag mit Blick auf Bruckner sicherlich stimmen (was mir seinen späten Bruckner auch schlichtweg ungenießbar macht), bei Prokofiew allerdings scheint Celibidache bereits 1945/46 das gleiche gemächliche Tempo seiner späten Aufnahme mit den Münchnern zu spielen. Was dem Stück durchaus gut tut. Beide Aufnahmen sind aber nicht übermäßig langsam. Auch bei Mozart schlug Celibidache ein gemäßigtes Tempo an. Wenn man allein die frühe mono-DECCA Einspielung desselben Werkes unter Georg Solti dagegen hört, von Klemperers rasanter Deutung ganz zu schweigen, dann scheint der frisch gebackene Absolvent der Berline Musikhochschule einzelnen Werken über die Dauer seiner Laufbahn hinweg eine konstante Deutung beigemessen zu haben.


    Das Cover der Prokofiew/Mendelssohn-Platte vermerkt übrigens folgenden Ausspruch Celibidaches über seinen Unwillen, sich an ein Orchester fest zu binden: "Ich liebe es, immer schnell adieu sagen zu können, wenn mir etwas nicht paßt" Soweit also Celibidache.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Gerade in Sachen Bruckner wird Celi auch heute noch geschätzt - zumindest in Wien.


    Seine "Tonträgerverweigerung" war IMO Kalkül, auf diese Weise konnte er - wenn auch nur für kurze Zeit , zudem noch erst nach seinem Tod - seinen Erzrivalen, Herbert von Karajan - übertrumpfen.


    Während sich nämlich damals bereits die Kritiker Karajans in der Klassikszene breit machten, waren die Tonträgergeschäfte voll mit CELIS Aufnahmen.
    Jeder wollte sie haben - jeder wollte ein Statement dazu abgeben.


    Was ich vor allem hier vermisse, sind Beurteilungen seine anderen Aufnahmen. Immerhin hat er doch einiges in München aufgeführt, was mitgeschnitten wurde - und die Deutsche Grammophon konterte mit ihren RSO-Stuttgart Aufnahmen.


    Kein Wort über seinen Bach - kein Wort über seinen (IMO sehr interessanten) Beethoven....


    Ich würde Celis Temopi übriegens niemals als "gemächlich" Charakterisieren - allenfalls als "bedeutungsschwanger" - so verschieden können subjektive Eindrücke sein. Musikalische Spannung ist nicht unbedingt eine Frage des Tempos.....


    mfg aus Wien


    Alfred

  • Celi und Bruckner - das ist ein schwieriges Thema. Kurz und knapp: der späte Celibidache erschließt sich mir diesbezüglich nicht mehr. Live im Konzertsaal konnte das noch angehen (und das Vergnügen hatte ich durchaus), der konservierte Live-Klang wirkt dagegen zuweilen fast schon wie eine Karikatur. Die Einspielung der 6. Bruckner-Sinfonie - als Laser-Disk übrigens zu seinen Lebzeiten und von ihm autorisiert erschienen, nehme ich von dieser Wertung ausdrücklich aus.


    Bemerkenswerter sind da schon zwei Mitschnitte, die ich mir vor 15 Jahren in einem kleinen Geschäft in Brescia verschaffen konnte: Bruckner 4 und Bruckner 9, die erste mit den Stuttgartern vom 19.4.1978, die zweite mit Münchnern (in Berlin) vom 8.10.1981. Beide Mitschnitte zeigen eine immer noch ruhige Deutung der beiden Sinfonien, allerdings zerfasert da nichts im Nirwana (wei bei den späten Aufnahmen), die Binnenspannung der Sätze bleibt auf fabelhafe Weise erhalten, das Finale der 4. besticht überdies in der Coda durch ein nur bei Celi so gehörten rythmischen Grundmuster, das an das Ticken einer Uhr erinnert.


    Zu dem Kalkül der Verweigerung von Plattenaufnahmen: das dürfte wohl eher die Flucht nach vorne gewesen sein. So viele Major-Label gab es nun nicht. Karajan setzte sich bei den Berliner Philharmonikern gegen Celi mit dem Versprechen und der Absicht durch möglichst viele Plattenaufnahmen mit diesem Orchester zu machen. Was Celibidache wohl schwer getroffen haben muss. Wenn ein Label wie Electrola oder die DG einen Star wie Karajan im Stall hat, wird zunächst der gefragt, was er denn aufnehmen will. Aus eben diesem Grunde hat sich Günter Wand einer Zusammenarbeit mit der Electrola verweigert: die zweite Geige hinter Karajan (der ja in den 1950er Jaheren für die Columbia, mithin also den EMI-Konzern aufgenommen hatte) wollte er nicht spielen. Und Celibidache dürfte noch um einiges eigenwilliger gewesen sein als Wand. Seine Plattenverweigerung hat immerhin dazu geführt, daß er stets seine Gagen kräftig nach oben treiben konnte (da er ja keine Einnahmen aus Schallplatten hatte, oder wenn, dann nur wenig).


    Die Geschäfte füllten sich tasächlich erst nach Celis Tod mit seiner musikalischen Hinterlassenschaft. Zuvor gab's autorisiert nur die Videos auf VHS oder Laserdisk. Die DG hat eine kleine Edition mit Konzertmitschnitten aus der Stuttgarter Ära herausgebracht. Gegenwärtig habe ich aus dieser Serie die CD mit Straussens "Don Juan" und "Tod und Verklärung" sowie Respighis "Pini die Roma" im Player. Die beiden ersten wirken durchaus straff gespielt (und da es sich um live-Mitschnitte handelt, hört man des Maestros kraftvolles "DI-DI-DIEEE") zuweilen sogar das Blech übertönen (was mich freilich nicht stört, antiseptischer Klang schon eher). Vergleicht man beide Mitschnitte mit den Einspielungen etwa von Rudolf Kempe, so wirken die Celibidache Mitschnitte geschlossener, sauberer musiziert, mit perfekten Lichtsetzungen im Don Juan und einem wundervollen, nicht überdehnten sondern ruhig fließendem Abschluss. Celibidache entwickelt mit den eine klangliche Farbenpracht, die der von Karajan (dessen Strauss-Dirigate ich sehr schätze) nicht unähnlich ist. Führt man nun Celi's Platten gegen die von Karajan ins Feld, so müsste man immerhin berücksichtigen, daß es von Celi weitestgehend nur unautorisierte Live-Mitschnitte gibt, von Karajan hingegen nur autorisierte und aufwendig produzierte Studioaufzeichnungen.


    Seinen frühen Mozart habe ich oben schon angesprochen. Ersetzen wir meinethalben gemächlich durch bedächtig, dann nähern wir uns wohl dem Empfinden dieser sehr frühen Einspielungen - sowohl Prokofiew, als auch Mozart - an. Bedeutungsschwanger - nun das mag auf Prokofiew zutreffen (zumal, wenn man sich die Probenmitschnitte desselben Werkes aus späteren Jahren anhört). Bei Mozart allerdings - KV 183 empfinde ich als sauber ausmusiziert, HIP ist es nicht (logisch), Böhmsche Noblesse ist nicht auszumachen, Klemperers Temperament auch nicht; die Aufnahme ist ganz schön, nicht langweilig aber auch nicht wirklich umwerfend.


    Übrigens, wer seinerzeit das Programm der Fabbri-Edition "I grandi Concerti" verfolgt hatte, konnte auf einige Celi-Einspielungen stoßen. Dies aber nur am Rande.


    Nocheinmal zurück zu der DG-Edition: Celibidache und Respighi. Ein Maestro, der die Pini wirklich ernst nimmt, der diese musikalische Dichtung nicht als Hollywood-Score auffasst, der liebevoll Details aus dieser Partitur herausarbeitet, dem im Übergang der "Pini del Gianicolo" zu den "Pini della Via Appia" ein Wahnsinnspiano geling, der die Streicher hier geheimnisvoll und zart flirren lässt und dabei langsam zu der sich aus der Ferne nähernden rythmischen Grundfigur dieses Finales überleitet. Die Soli der Bläser und deren Dialog - Englishhorn zunächst, dann Englishhorn und Fagott und dann die Antwort der Klarinetten - werden feinsäuberlich buchstabiert.


    Und natürlich auch hier Celis rythmische Stütze: "Di-Die- Dieee"


    Einfach grandios!Bezogen habe ich mich bei Strauss und Respighi auf diese Box:



    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    Original von Thomas Pape
    Celi und Bruckner - : Bruckner 4 [...] mit den Stuttgartern vom 19.4.1978 [...] das Finale der 4. besticht überdies in der Coda durch ein nur bei Celi so gehörtes rythmisches Grundmuster, das an das Ticken einer Uhr erinnert.


    das ist aber bei der späteren aufnahme mit den weißwürschten noch grenzgenialer!
    unser mitglied klaus :hello: hat mich übrigens bei einer radiosendung vor einigen jahren darauf aufmerksam gemacht.
    und celi-"schüler" marthe arbeitet das "ticken der lebensuhr" auch heraus.

  • Hallo zusammen,


    Celi polarisiert sicher. Entweder ich mag eine Aufnahme sehr oder gar nicht.


    Ich mag sehr Bruckner 3, 4, 8 und 9 mit den Münchnern (EMI). Meine Vorführstelle für Celi ist immer der Anfang des ersten Satzes der 4. Symphonie, und zwar der Übergang von der Präsentation des ersten Themas in Horn, dann Holz/Horn zum 1. Überleitungsmotiv mit vollem Blech. Da, wo erstmalig der Bruckner-Rhythmus (2 Viertel, dann 3 Vierteltriolen) auftritt. Wie da plötzlich der Raum aufgeht ist einzigartig. Ich will nicht sagen, dass bei Karajan (BPhil), Abbado, Jochum (BPhil), Furtwängler, Wand (WDR + BPhil), Harnoncourt, Böhm und Walter an dieser Stelle nichts passiert, aber ist es nicht mit dem Ereignis bei Celi vergleichbar.


    Ganz wunderbar und kaum benennbar ist das Gefühl von Ganzheit, das ich empfinde, wenn ich diese Stücke konzentriert am Stück anhöre. Celi bietet hier etwas, was bei den anderen nicht da ist. Er fordert allerdings auch den ganzen Hörer dazu. Dies gilt vor allem für die Münchner Aufnahmen.


    Wunderbar finde ich auch seine Débussy und Ravel-Einspielungen, sowohl in Stuttgart als auch in München. Dito Shéhérazade in Stuttgart sowie die Sibelius-Aufnahmen bei DG.


    Beethoven, Mozart, Haydn geht mit Celi nicht an mich ran. Tschaikowsky 5. finde ich toll, Tschaikowsky 6. grausam. (Alles München)


    Brahms werde ich nochmal hören müssen, die Stuttgarter Einspielungen wurden aber auch in den Himmel gelobt.

  • Hallo, zusammen,


    meine Zeit als Mitglied des Münchner PhilChores fiel gerade mit seinen letzten Chor - Oratorienauführungen zusammen. Er hatte sich nach einer ca. dreijährigen Phase der Nichtbeachtung des Hauschores (oder war es sogar länger, ich weiß es nicht mehr genau), hervorgerfen durch den Versuch des Chorsprechers, einen Korepetitor vor seinem Zorn in Schutz zu nehmen, schließlich entschlossen, doch wieder mit dem Chor zu arbeiten.


    Bevor er die Dirigentenproben bei uns begann, ging eine wahre Flut von Verhaltensregeln über uns hernieder und ich dachte mir: Das kann ja heiter werden.


    Erlebt haben wir einen altersweisen, großherzigen Grandseigneur und Maestro der klassischen Musik, der sich darauf besonnen hat, dass unser gemeinsames Tun am besten wird, wenn es Freude auslöst. Die Proben wurden immer entspannter, man merkte, dass er mit den Zinsen seines Charisma arbeitete. Ich war wirklich beeindruckt, obwohl ich keinesfalls anzweifeln will, was er sich über einige Zeit hinweg so geleistet hat.


    Seine Tempi bei diesen Aufführungen (Verdi-, Brahms-, Fauré - Requiem) waren in der Tat speziell für die Gesangssolisten kaum mehr durchzustehen und zu eratmen. Das wurde im Verdi - Requiem zuweilen ziemlich riskant, jedoch hat m. E. eine solche Getragenheit bei diesem Werk einen besonderen Reiz, wenn es trotzdem transparent in den musikalischen Linien ausgeführt wird.


    Seine Einstellung zu Platten/ CD - Aufnahmen erläuterte er auch immer wieder. Die Angrenzung zum Rivalen Karajan spielte sicher eine Rolle, aber ich nehme ihm durchaus ab, dass seine Auffassung von der Einmaligkeit und Individualität jeder Konzertaufführung da im Vordergrund stand.


    Ich mache mir immer wieder mal Gedanken über diesen hochinteressanten Mann mit seinen sehr sichtbaren Lebenszyklen. Eigenwilligkeit, oft bis zum Exzess, war sicher eine durchgängig hervorstechende Eigenschaft von ihm, auch am Ende seines Lebens und Schaffens, z. B. wenn es auch darum ging, unbeirrt an der extremen Tempovorstellung festzuhalten.


    Das mag jetzt ein sehr persönlich gehaltener Beitrag sein, aber ich freue mich jedenfalls, dass ich mal Gelegenheit hatte, so intensiv die Arbeitsweise eines großen Maestro kennengelernt zu haben.


    LG


    Ulrica

  • Thomas Pape hat die ersten Aufnahmen mit den Berliner Philharmonikern nach dem 2. Weltkrieg schon erwähnt, die jetzt in einer preiswerten 10-CD-Wallet-Box bei Membran erschienen sind:




    Zitat

    Von 1945 bis 1952 leitete Sergiu Celibidache als vorläufiger Nachfolger von Wilhelm Furtwängler die Berliner Philharmoniker. Als es jedoch um die offizielle Nachfolge des Chefdirigenten ging, entschieden sich die Berliner Philharmoniker für Herbert von Karajan. Es kam zum Bruch mit Celibidache. Erst 40 Jahre später dirigierte er - auf bittende Einladung des damaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker - mit Anton Bruckners 7. Sinfonie wieder die Berliner Philharmoniker.
    Anders als Herbert von Karajan lehnte er die Musik-Vermarktung per Schallplatte oder CD ab und fühlte sich als „Antipode" zu Karajan. Er erklärte diese Einstellung philosophisch: Musik sei keine Konserve die man festhalten könne, sie lebe im Augenblick der Entstehung, quasi „in statu nascendi". Er lehnte Aufnahmen ab, so dass die ersten CDs (Konzertmittschnitte) erst nach seinem Tod veröffentlicht wurden.


    :hello:


    Harald

  • Ich persönlich konnte (früher) mit Celi auch recht wenig anfangen; mir ging sein "Gehabe" hier in München ein bischen auf den Keks. Drei Konzerte hab ich mit ihm im Gasteig miterlebt; zwei davon bescherten mir auf einer "Werteskala" von -10 bis +10 jeweils die Extreme:


    Irgendwann Ende 80er/ Anfang der 90er hörte ich ihn mit Beethovens 9. Ich bin bald verzweifelt, hat er doch diese Sinfonie ("meine" Sinfonie damals) auf eineinhalb Stunden breitgeklopft. Das ging ja gar nicht ..... furchtbar .... nie wieder Celi .....


    Ein paar Jahre später hört ich ihn mit einem (der großen, ich weis nicht mehr welche) Bruckner-Sinfonien. Ich hatte damals von Bruckner ausser der 4. keine Erfahrung und ließ mich so auf dieses Abenteuer ein. Anfangs hatte ich überhaupt keinen Einstieg in diese Musik, aber gegen Ende der Sinfonie wurde mir schlagartig klar, was es mit dem berühmten und ihm nachgesagten "Großen Bogen" auf sich hatte. Sowas hatte ich noch nie gehört. Der Schluß hielt die ganze Sinfonie zusammen. Das hatte was und ich hab meine Meinung gegenüber Celi (zumindest musikalisch) etwas geändert.


    Wenig später hörte ich ihn dann nochmal mit Bruckner, es war sein letztes Konzert in München, und da fand ich ein bischen peinlich, wie man den alten, kranken Mann auf das Podest getragen und ihn fast am Pult festgebinden mußte, damit er nicht wieder runterfällt. Das war peinlich und entwürdigend, hat für mich aber irgendwie zur Person Celibidaches gepaßt.... (Wie angetan war ich ein paar Monate später, als Günter Wand ebenfalls sein letztes Konzert in M kurz vor seinem Tod dirigierte. Hier stand ein würdevoller alter Mann, der aufrecht stehend mit wenigen Gesten das ganze Haus in seinen Bann gezogen hat).
    Grüße
    Thomas
    :hello:

  • Hallo zusammen,


    Laut meinem Avatar müßte ich ja ein großer Verehrer von Celi sein. Bin ich auch. Aber nicht mehr so wie vor 20 Jahren. Als ich 1986 das erste Mal von Celi hörte, war ich so begeistert, daß ich alles sammelte, habe viele Radiomitschnitte auf Kassette aufgenommen, habe ihn in München, Paris und in Metz live erlebt.
    Mein größtes Musikerlebnis bis heute noch, ist das Konzert von Metz (France) 1990 wo er die 8. Bruckners zelibrierte. Einmalig.
    Viermal hatte ich Karten wo er krankheitshalber absagen mußte. überglücklich war ich als die EMI-CD's rauskamen.


    Seit ein paar Jahren sehe ich das allerdings anders (gott sei dank), ich glaube mein Horizont hat sich etwas erweitert.
    Ich finde seine Aufnahme immer noch toll, kann aber nicht mehr so viel damit anfangen. Es gibt heute ja sehr viel bessere Aufnahmen.. außer seinen Bruckner :jubel::jubel:


    roman