Warum überlebt das Regietheater so lange ? - Versuch einer Analyse

  • Das erste Beispiel (Haitink) würde ich akzeptieren ..... Beim 2. Beispiel (2011) würde ich die Mélisande nicht akzeptieren, vor allem, wenn sie in Großaufnahme zu sehen ist.

    Wenn man sich das zweite Beispiel anschaut und mit der Aufzeichnung des ersten Video vergleicht, müsste man eigentlich feststellen, dass es sich um die gleiche Aufnahme aus Paris handelt. Das 2. Beispiel ist nur ein Ausschnitt aus dem kompletten Video im 1. Beispiel. Also, jetzt wirklich mal beide Beispiele ansehen und dann nochmals urteilen.

    Übrigens ist Nr. 2 nicht aus dem Jahr 2011, es ist am 3. Dezember 2011 bei YT gepostet worden. Beide Beispiele sind vom 14. Juni 2007.

    Alles Gute und einen Gruß von Orfeo

  • Du hast die Pointe nicht verstanden. Die war, dass er wegen seiner Leibesfülle nicht spielen konnte.

    Zum ersten Satz: Die Pointe ist, dass du hier fortwährend Unwahrheiten von dir gibst und, wenn du darauf hingewiesen wirst, allerhand waghalsige Manöver vollbringst, um die Lügen nachträglich in zumindest deine persönlichen Wahrheiten zu verwandeln. Dieses hilflose Abgestrampel deinerseits mitzulesen, gehört mit Abstand zum Köstlichsten und Amüsantesten, was hier seit langem zu erleben war. Daher: Vielen Dank für diese zahlreichen Pointen.

    Zum zweiten Satz: Das sind wieder mal Fake News, ich habe bereits einige Beispiele genannt, wo er sehr wohl eindrücklich gespielt hat. Diese nimmst du natürlich nicht zur Kenntnis, was auch verständlich ist, weil sie dich bei einer deiner Lieblingsbeschäftigung stören könnten: fortwährend Bodyshaming gegen einen Verstorbenen zu betreiben.

  • Wenn man sich das zweite Beispiel anschaut und mit der Aufzeichnung des ersten Video vergleicht, müsste man eigentlich feststellen, dass es sich um die gleiche Aufnahme aus Paris handelt. Das 2. Beispiel ist nur ein Ausschnitt aus dem kompletten Video im 1. Beispiel. Also, jetzt wirklich mal beide Beispiele ansehen und dann nochmals urteilen.

    Übrigens ist Nr. 2 nicht aus dem Jahr 2011, es ist am 3. Dezember 2011 bei YT gepostet worden. Beide Beispiele sind vom 14. Juni 2007.

    Gut, das sehe ich mir noch mal an. Ich hatte ja schon gesagt, dass ich mir die Haitink-Aufnahme mit Magdalena Kozena (!) komplett ansehen werde, weil mich die Auszüge überzeugt haben, dass gut gesungen und gespielt wird. Dazu als besondere Hilfe französische Untertitel, damit man das ganze gut versteht.

    Danke für diese wie immer aufbauende Kritik, die ich - wie du weißt - ernst nehme!

    Was man nicht weiß, das eben brauchte man, und was man weiß, kann man nicht brauchen (Goethe, Faust)

  • Zum ersten Satz: Die Pointe ist, dass du hier fortwährend Unwahrheiten von dir gibst und, wenn du darauf hingewiesen wirst, allerhand waghalsige Manöver vollbringst, um die Lügen nachträglich in zumindest deine persönlichen Wahrheiten zu verwandeln. Dieses hilflose Abgestrampel deinerseits mitzulesen, gehört mit Abstand zum Köstlichsten und Amüsantesten, was hier seit langem zu erleben war. Daher: Vielen Dank für diese zahlreichen Pointen.

    Zum zweiten Satz: Das sind wieder mal Fake News, ich habe bereits einige Beispiele genannt, wo er sehr wohl eindrücklich gespielt hat. Diese nimmst du natürlich nicht zur Kenntnis, was auch verständlich ist, weil sie dich bei einer deiner Lieblingsbeschäftigung stören könnten: fortwährend Bodyshaming gegen einen Verstorbenen zu betreiben.

    :pfeif:

    Was man nicht weiß, das eben brauchte man, und was man weiß, kann man nicht brauchen (Goethe, Faust)

  • wenn die Herstellung dea Bezugs zum Konstruktivismus nicht so lächerlich wäre

    ... da weiß einer offenbar nicht, was in seinem Fachbereich so passiert:


    https://docplayer.org/72936429…he-theaterpaedagogik.html


    Systemisch-konstruktivistische Theaterpädagogik


    Lars Göhmann: Theatrale Wirklichkeiten. Möglichkeiten und Grenzen einer
    systemisch-konstruktivistischen Theaterpädagogik im Kontext ästhetischer Bildung.
    Erschienen im Mainz-Verlag, Aachen, 2004.


    Ich hatte mich auf Humberto Maturana bezogen, was Herr Hintze ja alles lächerlich findet. Dazu hier aus der Zusammenfassung:


    5. Kapitel:


    Das zentrale Kapitel der Untersuchung integriert die theatertheoretischen und theaterpäd-
    agogischen Grundüberlegungen in die Konzeption einer systemisch-konstruktivistischen
    Theaterpädagogik. Aufbauend auf den neurobiologischen Erkenntnissen der Chilenen
    MATURANA und VARELA ermöglicht die Systemtheorie eine komplexitätsreduzierende
    Erkenntnis von Welt und gleichzeitig liefert der Konstruktivismus einen Entwurf für den
    Umgang mit Wirklichkeiten. Beide Theorien bilden die Basis einer Theaterpädagogik, die als
    ästhetische Bildung dem Subjekt eine Auseinandersetzung mit Welt (Wirklichkeit) ermög-
    lichen will. Dabei bestimmt die Komplexität postmoderner Gesellschaftsstrukturen die Wahr-
    nehmung des einzelnen gegenüber seiner Umwelt, die dieser nicht als objektives und wahr-
    haftiges Abbild aufnimmt, sondern als etwas individuell zu konstruierendes.
    Weit


    Ergänzung - eine Tagung von 2016:


    https://www.musiktheaterpaedagogik.de/tagung2016.php


    Konstruktivismus
    Wie ich zum "konstruktivistischen Ansatz" gekommen bin (Kosuch)
    Konstruktivismus als Konzept? Zur Frage nach der Kompatibilität der Szenischen Interpretation von Musik und Theater mit einer konstruktivistisch orientierten Musikdidaktik (Benz)
    Diskussion

  • Es geht um den grundlegenden Theaterbegriff, nicht darum, dass manche weitergehende Theorien eventuell auch konstruktivistisch sein können. Das ist Dir doch klar. In diesem Text geht es um eine »systemisch-konstruktivistische Theaterpädagogik«. Dass das zwei sehr verschiedene Dnge sind, ost Dir doch klar, oder? Was versprichst Du Dir von all diesen Deinen durchsichtigen Täuschungs-Manövern?


    Übrigens hat Du nach wie vor nicht erklärt, was mit der Aussage, das da auch Konstruktivismus im Spiel ist, oder auch, was Du ja behauptest, die ganze Theaterwissenschaft reiner Konstruktivismus sei, eigentlich gesagt ist? Nehmen wir an, das wäre so, ist dann das Theater die Aufführung eines dramatischen Kunstwerks (und zwar in der weit überwiegenden Zahl der Fälle, ohne in solches dramatisches Kunstwerk) und ergibt sich dann zwingend die Verbindlichkeit Deiner geliebten Werktreue? Das scheint mir doch ein weiter Weg, den Du noch zeigen müsstest. So ist es immer noch eine leere Behauptung.


    (Übrigens ist mein Fachgebiet nicht die Theaterwissenschaft und auch nicht die Theaterpädagogik, wie Du weißt. Noch so ein primitives Täuschungsmanöver.)


    EDIT: Beim nochmaligen Lesen ist mir aufgefallen, dass in diesem Text nicht davon die Rede ist, dass das Theaterkunstwerk eine Aufführung seiner selbst ist. Das war doch aber Deine These, oder?

  • Falls es irgendjemanden hier interessiert: Parsifal in Salzburg 2013

    Das war eine aufschlussreiche Lektüre (immerhin 5 Tamino-Seiten). Als Fazit dieser Lektüre und unserer Auseinandersetzung hier möchte ich zum einen Rodolfos Wort folgen und die Toten ruhen lassen. Zum anderen werde ich mir den Pelléas mit Magdalena Kozena unter Haitink ansehen, weil er kein RT ist, weil gut gesungen wird und weil man das Stück mit den französischen Untertiteln ohne Mühe verfolgen kann.

    Was man nicht weiß, das eben brauchte man, und was man weiß, kann man nicht brauchen (Goethe, Faust)

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  • Ein "primitives Täuschungsmanöver" ist, dass man die Tatsache verschleiert, dass man so gut wie gar nicht weiß, was "Konstruktivismus" erkenntnistheoretisch bedeutet und sich folglich auch mit konstruktivistischen Tendenzen (!) in seinem Fach gar nicht beschäftigt (dass die komplette Theaterwissenschaft konstruktivistisch denken würde, eine solche Absurdität habe ich nie behauptet), von ihnen also keine Notiz genommen hat und Notiz nimmt. Die Folge davon ist, dass man über die konstruktivistischen Implikationen seiner Behauptungen über das "Theaterkunstwerk" und das Abstreiten aller äußeren Verbindlichkeiten auch nichts weiß. Beleg dafür ist, dass wenn Jemand wie ich den Zusammenhang mit dem Konstruktivismus herstellt, der die Verbindlichkeit (!) einer solchen Konzeption vom autonomen "Theaterkunstwerk" begründen kann (mir ging es ja darum zu zeigen, dass dies eine konsistente Theorie ist im Ansatz, die aber dann in der Durchführung an impliziten Selbstwidersprüchen scheitert), ihn immer wieder als "lächerlich" und dumm hinstellt und veralbert. Damit zeigt man aber nur, dass man von solchen Zusammenhängen keine Ahnung hat und/oder von ihnen einfach nichts wissen will. Und man zeigt damit auch, dass man nicht weiß, wie interdisziplinäre Forschung funktioniert, die übrigens von der DFG, der Deutschen Forschungsgemeinschaft, ausdrücklich gefördert wird, wie ich es schon seit Jahrzehnten betreibe. Wenn ein Bezug zum Konstruktivismus in der Theaterpädagogiik auftaucht, steht das nicht um luftleeren Raum. Dann bezieht sich das auf konstruktivistische Ansätze in den Theaterwissenschaften selber (das ist bereits in der Zusammenfassung des von mir zitierten Buches erkennbar). Das kann man schnell und leicht nachweisen, wenn man sich damit beschäftigt. Und konstruktivistische Ansätze müssen auch nicht in jeden Fall in Form einer eigens formulierten Theorie auftreten, diese können erst deutlich werden in der Art, wie sie dann weiter rezipiert werden, etwa damit, dass Selbsterklärungen von Herrn Köhn und Hintze solche konstruktivistischen Denkmuster eindeutig zeigen und vor diesem Hintergrund interpretiert werden können und ihre Rätselhaftigkeit verlieren. Natürlich werden sie damit auch "entzaubert", was den Protagonisten natürlich nicht passt.

  • Vielen Dank für diesen Hintergrund, Holger! Den Gedanken kann ich schon nachvollziehen, ich finde ihn nicht irrsinnig, aber sehr theoretisch (das interessiert mich allerdings weniger) - auf wen geht das denn zurück?

    Lieber Christian,


    der Konstruktivismus ist eine absolut seriöse und wirklich auch bedeutende Theorie. Nur ist es nicht sinnvoill, sie in jedem Kontext zu verwenden. Von "Irrsinn" habe ich gesprochen im Kontext der werktheoretischen Begründung, weil er da inkonsistent ist und Bedingungen verleugnet wie die Verbindlichkeit, die aus der intentionalen Bezugnahme auf Werke resultiert.


    Schon lebensweltlich ich die Behauptung "Theater ist nicht die Aufführung eines Stücks" eine Zumutung, weil sie die Erwartungshaltung eines jeden Konzertgängers und Opernbesuchers verleugnet. Wenn ich Karten von einem Klavierabend mit Beethoven kaufe, will ich auch Beethoven aufgeführt bekommen. Für den normalen Opernbesucher bedeutet so eine Aussage deshalb einfach und kann nichts anderes bedeuten: "Theater führt kein Stück auf, es führt einfach Nichts auf." Das wird dann vom Publikum (also auch uns als Normalmenschen, die in die Oper und ins Konzert gehen) als Provokation verstanden und auch so genommen - es fühlt sich auf Deutsch gesprochen verarscht durch so einen Satz. Im Grunde wird damit gesagt von Seiten des Theaterkünstlers: Was Dich interessiert, ein Werk von Beethoven aufgeführt zu bekommen, interessiert mich schlicht ganz und gar nicht! Das aber ist einfach zynisch. Man kann vom normalen Konzertbesucher nicht verlangen, dass er Theaterwissenschaften studiert. Man muss sich auch ohne diesen Hintergrund - also auch ohne Theorie (d.h. auch ohne die theoretisch-konstruktivistische Erklärung, dass das Theaterkunstwerk ein selbstreferentiell geschlossenes System ist, das folglich nichts anderes als sich selbst aufführt) - verständlich machen können. Doch darum geht es dem RT-Apologeten letztlich nicht. Die Regietheater-Künster wollen suggerieren: Das Werk von Beethoven so wie es ist hat Dich, mein blödes Publikum, nicht zu interessieren, interessant für Dich sein darf nur, was mein "Theaterkunstwerk" aus Beethoven so Tolles macht. Und weil die Event-Kultur heute so ist, dass die Leute vornehmlich nach dem "Interessanten" suchen und nicht nach der Substantialität dessen, was da eigentlich aufgeführt wird, hält sich Regietheater auf den Bühnen. Womit wir wieder beim Threadthema sind. ;)


    Einen schönen Sonntag wünschend

    Holger

  • Ein "primitives Täuschungsmanöver" ist, dass man die Tatsache verschleiert, dass man so gut wie gar nicht weiß, was "Konstruktivismus" erkenntnistheoretisch bedeutet und sich folglich auch mit konstruktivistischen Tendenzen (!) in seinem Fach gar nicht beschäftigt

    Ob ich weiß, was »Konstruktivismus« bedeutet oder nicht, kannst Du nicht wissen. Unterlasse bitte einfach diese frechen Unterstellungen. Da die Theaterwissenschaft nicht mein Fach ist, muss ich mich auch nicht mit allen Tendenzen, die es in ihr gegenwärtig gibt, beschäftigen.


    Es ging hier darum, dass Du mir untestellst, Konstruktivist zu sein, was erstens nicht stimmt und zweitens Deiner Behauptung widerspricht, ich wüsste gar nicht, was das ist. Da musst Du Dich schon mal entscheiden, wenn Du Dich nicht fortwährend zum Gespött machen willst. Außerdem behauptest Du, der Theaterbegriff, den ich vertrete, sei konstruktivistisch, kannst das aber nicht belegen. Indem Du es immer wieder behauptest, wird das aber nicht wahrer.


    Also kurz und knapp, damit auch Du es verstehst: Meine Auffassungen mögen in einigen Punkten konstruktivistischen ähneln, in den entscheidenden unterscheiden sie sich erheblich von ihm.


    Im übrigen hast Du nicht erklärt, was denn daraus folgen würde, wenn es anders wäre. Und Du hast nicht erklärt, warum ich deiner Behauptung irgendwelche »Verbindlichkeiten« Glauben schenken musst, ohne dass Du auch nur einen ernsthaften Versuch unternimmst, diese »Verbindlichkeiten« zu begründen. Ich bestreite ihre Existenz so lange, bis Du sie aus der Struktur des Theaterkunstwerks bewiesen hast. Dazu müsstest Du im ersten Schritt beweisen, dass das Theaterkunstwerk die Aufführung eines gegebenen dramatischen Kunstwerks ist. Und dazu müsstest Du im ersten Schritt beweisen, dass ein Theaterkunstwerke ohne ein aufzuführendes dramatisches Kunstwerk nicht existieren kann. Wenn es Dir gelingt, eine nachvollziehbare und handhabbare Definition des Theaterbegriffs zu entwickeln, die genau dies einschließt, musst Du nicht erklären, we Du dazu kommst, Theater zu nennen, was ungefähr 80% aller Theatereignisse ausschließt. Dann können wir weitersehen. Ich schaue mit Spannung zu dem Seit hinauf, auf dem Du diesen Tanz vorführen willst, empfehle Dir aber, ein starkes Netz darunter zu spannen, und nicht zu tief darunter, sonst könntest Du Dir erheblich wehtun.

  • Lieber MDM,

    habe grade meinen Bericht zur Adriana Lecouvreur Premiere in Duisburg geschrieben. Da ich nicht weiß ob er hier reinpasst, hab ich ihn in der Rubrik Gestern in der Oper reingeschrieben.

  • Und Du hast nicht erklärt, warum ich deiner Behauptung irgendwelche »Verbindlichkeiten« Glauben schenken musst, ohne dass Du auch nur einen ernsthaften Versuch unternimmst, diese »Verbindlichkeiten« zu begründen. Ich bestreite ihre Existenz so lange, bis Du sie aus der Struktur des Theaterkunstwerks bewiesen hast.

    Als absoluter Laie behaupte ich einfach mal, daß ein Beweis im Sinne mathematischer Formeln in den Geisteswissenschaften nicht möglich ist. Ein Argument gegen ein anderes auszuspielen oder als allgemeingültig zu erklären kann unmöglich ein "Beweis" sein oder werden. Ihr streitet um des Kaisers Bart. Aber ihr macht das schön. Bitte weiter so.

    Ich bin gespannt über die Fortsetzung der Verbindung zwischen "Behauptung", "Begründung" und "Beweis". Schließlich geht es um so wichtige Sachen wie die Lebensdauer des Regietheaters.

    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Ob ich weiß, was »Konstruktivismus« bedeutet oder nicht, kannst Du nicht wissen. Unterlasse bitte einfach diese frechen Unterstellungen.

    Doch, das kann ich wissen, aus der Art wie Du hier "argumentierst". Damit verrätst Du Dich. Du - und auch Christian Köhn - haben schon bei der ersten Nennung des Wortes "Konstruktivismus" von mir das veralbert und ins Lächerliche gezogen. Wer sich so diskursiv verhält, der zeigt damit, dass er nicht im geringsten weiß, worum es bei dieser Sache geht. Es gibt eben Menschen, die nicht so dumm sind, auf dieses zynische Spiel der Veralberung des Diskussionsgegners hereinzufallen.

    Da musst Du Dich schon mal entscheiden, wenn Du Dich nicht fortwährend zum Gespött machen willst.

    Das ist wieder mal reine Polemik und eigentlich traurig - weil der, der sich durch solche Entgleisungen als Antwort auf eine sehr seriöse Betrachtung als unseriös selbst entlarvt, bist Du. An Deiner Stelle würde ich mir so eine Blöße in der Öffentlichkeit nicht geben.

  • Als absoluter Laie behaupte ich einfach mal, daß ein Beweis im Sinne mathematischer Formeln in den Geisteswissenschaften nicht möglich ist.

    Das ist richtig. Aber nicht jede - auch zwingende - Begründung einer Verbindlichkeit hat die Form eines Beweises. Da irrst Du Dich.

    Ein Argument gegen ein anderes auszuspielen oder als allgemeingültig zu erklären kann unmöglich ein "Beweis" sein oder werden. Ihr streitet um des Kaisers Bart. Aber ihr macht das schön. Bitte weiter so.

    Jetzt verkennst Du aber den Ernst der Lage für Dich, das wollte ich Dir schon sagen. ^^ Warum gehst Du kaum noch in die Oper? Weil Du nicht mehr das zu sehen bekommst, was Du erwartest, nämlich die "werkgerechte" Aufführung eines Stücks. Wenn Theatermacher schon in ihrer Ausblildung gesagt bekommen, dass es keine Verbindlichkeiten gibt was das Werk und den Komponistenwillen angeht, dann ist die Folge davon eben Regietheater. Wenn Du nun sagst, dieser theoretische Streit um Verbindlichkeiten ist ein Streit "um Kaisers Bart", dann darfst Du Dich letztlich auch nicht beschweren über das, was heute Realität auf den Bühnen ist und Dir so gar nicht gefällt. ;)


    Einen schönen Sonntag wünschend

    Holger

  • Lieber rodolfo,

    Lieber MDM,

    habe grade meinen Bericht zur Adriana Lecouvreur Premiere in Duisburg geschrieben. Da ich nicht weiß ob er hier reinpasst, hab ich ihn in der Rubrik Gestern in der Oper reingeschrieben.

    Ich danke dir ganz herzlich, dass Du Dich aufgerafft hast, diesen schönen informativen Bericht über diese Premiere von "Adriana Lecouvreur" in Duisburg zu schreiben!:jubel: Besonderen Dank für deine "Interviews" am Rande der Vorstellung. :thumbup:


    Ich habe mir schon gedacht, dass bei vielen Besuchern die musikalische und besonders die sängerische Seite eine herausragende Rolle spielt und da wurden eure Erwartungen ja offenbar reichlich erfüllt!


    Aus dem Bericht zitiert:


    4. Wie steht ihr zu werkgerechten bzw. modernen Inszenierungen ? Darauf die einstimmige Antwort, dass Oper moderner werden muß und sich die Opernhäuser für junges Publikum öffnen muß, da die älteren Besucher aussterben oder aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr in die Oper gehen. Inszenierungen können ruhig modern sein, wenn man das Werk wiedererkennt.

    Mit dieser Aussage, vor allem im letzten Satz, bin ich mittlerweile durchaus bereit mitzugehen. Es ist zwar immer noch ein Prozess bei mir, der nicht ganz abgeschlossen ist, aber ich versuche, die Denkweise und Erwartungshaltung an Oper einer Generation, die in den 1990er und 2000er Jahren hineingeboren wurde, zu verstehen. Und auch ich alter Knochen muss lernen und umdenken, auch wenn es wirklich nicht leicht fällt. Wahrscheinlich muss Oper tatsächlich etwas (!)moderner daherkommen, sonst geht in ein paar Jahren gar keiner mehr hin und verliert die Zuschauer an die Musicalszene. Es ist wohl so.


    Schöne Grüße....MDM :hello:

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

  • Du - und auch Christian Köhn - haben schon bei der ersten Nennung des Wortes "Konstruktivismus" von mir das veralbert und ins Lächerliche gezogen.

    Das ist, was mich betrifft (Werner kann für sich selbst sprechen) eine Lüge. Was soll das?

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Das ist erstens eine Lüge und zweitens wäre es, wenn es wahr wäre, auch nicht weiter wichtig. Nehmen wir an, wir würden das Wort K»Konstruktivismus« ins Lächerliche ziehen (tatsächlich habe ich die Verwendung dieses Wortes durch den Herrn Doktor nicht ins Lächerliche gezogen, sondern lediglich drauf hingewiesen, dass sie lächerlich ist. Da war nichts mehr zu ziehen) - was würde sich daraus ergeben? Richtig. Gar nichts. Es ist also ganz egal.


    Immerhin steht zweierlei fest: Zum einen kann weder bei dem Theaterbegriff, den ich verwende und begründet habe, von Konstruktivismus die Rede sein, zum anderen ist nach wie vor ganz unklar, was der Meinung des Herrn Doktor zufolge daraus folgen würde, wenn es so wäre.

    (Seine Behauptung, die Theaterwissenschaft spreche davon, das Theaterkunstwerk sei die Aufführung seiner selbst, konnte er übrigens auch nicht belegen, weshalb er auch nicht zeigen muss, dass diese zeigt, dass die Theaterwissenschaft konstruktivistisch ist, was er inzwischen ja auch selbst bestreitet und angeblich nie geäußert hat. Sein Gedächtnis ist eben noch löchriger als das unseres Kanzlers.)

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  • Ich sehe zwar auch nicht, wieso die Schublade "Konstruktivismus" hier weiterführen soll, es sei denn, sie diene dazu, weiteres Denken zu vermeiden. Für den Interessenten gibt es zwei nicht so schlechte Artikel zum Thema


    Konstruktivismus


    und speziell für die Erlanger Schule


    Erlanger Konstruktivismus


    BTW Das Buch zum konstruktivistischen Aufbau der Mathematik von Paul Lorenzen ist zwar interessant, aber keineswegs unumstritten und wird von der Mehrheit der mir bekannten Mathematiker nicht verwendet. Von Theaterwissenschaft habe ich keine Ahnung.

  • Der Witz ist, dass der Herr Doktor auf die Frage, woher die »Verbindlichkeiten« kommen sollen, von denen er phantasiert, mit der Feststellung des Konstruktivismus (wo und bei wem auch immer) zu antworte vorgibt. Das ist aber leine Antwort. Er versucht lediglich, hinter einem toll klingenden Wort, von dem er annimmt, dass es viele einschüchtert, zu verbergen, dass er seine »Verbindlichkeiten« nicht begründen kann. Darum hat er sich entschlossen, die Einwände zum Schweigen zu bringen. Zum Beispiel, indem er es als respektlos bezeichnet, seine Aussagen nicht unbefragt als unumstößliche Wahrheit hinzunehmen, oder eben indem er irgendwelche pompösen Wortklingeleien veranstaltet, die die Leere seiner Aussagen übertönen sollen. Mehr steckt nicht dahinter.

  • Der Witz ist, dass der Herr Doktor auf die Frage, woher die »Verbindlichkeiten« kommen sollen, von denen er phantasiert, mit der Feststellung des Konstruktivismus (wo und bei wem auch immer) zu antworte vorgibt.

    Es gibt diese Verbindlichkeiten nicht!


    Mein mäeutisches oder, sagen wir mittlerweile besser, therapeutisches Interesse, diese Erkenntnis bei anderen zu erzwingen, ist gering.


    Ich fände es wirklich interessanter, ein Verständnis für das zu bekommen, was heute auf den Bühnen gemacht wird. Wie steht es zur Vergangenheit und vielleicht ein kleiner Blick auf eine mögliche Zukunft.


    Natürlich ist dabei der Gegenstand das Theaterkunstwerk und seine Relationen zu den verwendeten Objekten. Wenn also Regeln entstünden, entstehen sie aus dem Kunstwerk und können durch ein weiteres solches wieder umgeworfen werden. So ist die Kunst :saint:


    Um mal einen der bedeutendsten Künstler aus dem Genre der E-Gitarre etwas pointiert zu zitieren:


    „Ich schere mich nicht um die Regeln“, sagte Jeff Beck einmal. „Vielmehr ist es so, dass wenn ich nicht in jedem Song mindestens zehnmal die Regeln breche, ich meinen Job nicht richtig mache“.

  • Was die Gegenwart betrifft, kann ich wenig sagen. Ich bin ja schon so gut wie raus aus dem Theaterleben und außerdem ziemlich altmodisch. Und Grundsätzliches über das Verhältnis der Elemente ist schwer mitzuteilen, weil das extrem komplexe Fragen sind. Im Unterschied zum Herrn Doktor bin ich übrigens nicht der Meinung, dass sich für das Kunstwerk irgendwelche Verfügungen treffen lassen, wie es zu sein hat. Das betrifft auch das Verhältnis der Elemente des Theaterkunstwerks zueinander. Da gibt es sehr viele verschiedene Auffassungen (praktische wie theoretische), nicht nur historisch, sondern auch zu jeder Zeit nebeneinander. Über diese kann man zum Teil nachlesen, man kann aber auch Aufführungen sehen oder Stücke lesen, aus denen sie sich entnehmen lassen. Wenn man allerdings nach dem richtigen Vorgehen sucht, wird man mit leeren Händen zurückkehren.

    Ansonsten kann man zu Beispiel aus den Schriften großer Theaterleute (um mal ein paar zu nennen: Lessing, Wagner, Meyerhold, Brecht, Felsenstein, Heiner Müller und viele, viele andere) sehr viel Anregendes entnehmen. Man muss eben nur immer bedenken, dass das alles Auffassungen sind, kein Wahrheiten. Dann kann man von einer solchen Lektüre viel profitieren. Freilich ist die Idee, dass es nicht um Wahrheiten geht, aus Gründen, die zu untersuchen wären, gerade Opernfreunden sehr unangenehm. Darum heißt auch eines der dümmsten Bücher zum Thema, das eine ehemals mit gutem Grund hochberühmte Sopranistin verfassen zu sollen gemeint hat, »Opernwahrheiten«...

  • Im Unterschied zum Herrn Doktor bin ich übrigens nicht der Meinung, dass sich für das Kunstwerk irgendwelche Verfügungen treffen lassen, wie es zu sein hat. Das betrifft auch das Verhältnis der Elemente des Theaterkunstwerks zueinander.

    Von Wolfgang Rihm gibt es eine Äußerung, dass Kompositionen so etwas wie Kinder seien. Irgendwann würden sie erwachsen und ständen auf eigenen Füßen. Dahinter steht natürlich die Erkenntnis, dass seine Partituren sich bewähren müssen.


    Es ist alles andere als klar, was aus ihnen entstehen wird. Wenn sie bedeutend sind, wird man sich in 100 Jahren dafür noch interessieren, wenn nicht, dann nicht.


    Ein anderes Aperçu: Busoni wird von einem Interpreten gefragt, ob er das Stück richtig interpretiert habe. Busoni gibt als Antwort, dass, wenn er sich etwas dabei gedacht habe, das schon richtig sein werde. (Frei zitiert, ich habe die Quelle gerade nicht mehr)

  • Wenn Du nun sagst, dieser theoretische Streit um Verbindlichkeiten ist ein Streit "um Kaisers Bart", dann darfst Du Dich letztlich auch nicht beschweren über das, was heute Realität auf den Bühnen ist und Dir so gar nicht gefällt. ;)

    Das stimmt. Aber ich glaube nicht, daß ich es ändern kann. Auch nicht durch Proteste bei den Theatermachern, das habe ich schon getan und wurde als "Einzelner Störenfried" bezeichnet. Also gehe ich nur dann noch ins Theater, wenn ich erwarten kann, nicht enttäuscht zu werden. Ich befriedige mich eben mit Konserven. Oder nach Trailern/Kritiken, die mir andeuten, es wieder mal zu versuchen. Weshalb ich mich nun mit max. 2-3 Theaterbesuchen im Jahr begnüge. Und natürlich hat Corona auch einen hohen Anteil.

    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Rihms Vergleich ist sehr klug und trägt sehr weit. Tatsächlich ist er so gut, dass er erst sehr spät, wenn man ihn wirklich gewaltsam überdehnt, in den bekannten Hinkegang aller Vergleiche verfällt. Darin drückt sich eben auch die Erkenntnis aus, dass die Werke »flügge« werden, und die Autoren sie bald ebenso wenig oder zumindest eben so schwer verstehen wie die Eltern ihre Kinder, wenn die erst mal eine Weile aus dem Haus sind. Was natürlich damit zu tun hat, dass sich so ein Werk weiterentwickelt und nicht etwa nach der Fertigstellung wie in Bei gegossen immer das bleibt, was es war. (Nicht einmal die Pyramiden bleiben, warum dann ausgerechnet Opern?)

  • THEATER IST NICHT DIE AUFFÜHRUNG EINES STÜCKS. Kannst Du diesen Satz verstehen?

    Eine sehr gewagte These - dogmatisch vorgetragen in der bekannt charmanten Ausdrucksart von Herrn Hintze;)


    Adber natürlich ist es eine Art von Wahrheit

    Eine entstellende Inszenierung mag zwar Theater sein - nein ist es sogar

    Und es ist in der Tat nicht die Aufführung eines Stücks

    sondern die Karikatur davon -

    ODER - In manchen Fällen - etwas völlig eignes

    Aber das ist Theater, das ich nicht sehen will

    Sondern jenes das man beim Lesen von Librettist und Komponist am Theaterzettel erwartet.


    Die Aufführung kann niemals "Das Rheingold" von Richard Wagner sein, weil das ein Stück und keine Aufführung ist

    Ein reiner SOPHISMUS IMO


    Eine Original Sachertorte

    ist auch nicht das Rezept

    Aber sie entsteht nur, wenn man sich an das Originalrezept hält

    Das wusste das Haus Sacher schon immer und hält das Rezept streng geheim...


    Meiner zugegebenen laienhaften Meinung nach kann es eine werkgerechte Aufführung doch nur bei der Urraufführung eins Stückes geben. . Auch Kulissen und Kostüme können nicht ewig halten und müssen irgendwann mal erneuert werden. Wenn es nur werkgerechte Inszenierungen geben würde, dann würde es auch keine Premieren mehr geben

    WERKGERECHT bedeutet lediglich, daß man sich an die Vorgaben des Libretto ind Notentextes hält.

    Das Märchen, daß Aufführungen in der PRÄ - Regietheaterära alle gleich aussahen ist bewusst in die Welt gesetzt.

    PRINZIPIELL gibt es einen bestimmten Spielraum - ABER die Grundregeln sind fix.

    Wenn indes Inszenierungen (alte und neue) aus Kosten- oder sonstigen Gründen -

    in einen andere Stadt/Land/Erdteil übertragen werden, dann sehen alle Aufführungen in der w'elt gleich aus

    Das galt/gilt für traditionelle und Regietheterinszenierungen gleichermaßen

    Das Wort "werkgerecht" relativ neu in Verwendung

    Hier wird oft argumentiert, das sei, weil man nun pedantisch geworden sei

    Aber die Wahrheit ist,

    daß es in der Vergangenheit nichts anderes gegeben hat,

    mit der AUSNAHME, dass man Stücke angepasst hat, wenn die 'Umstände (Budget, Personal, Dekoration, Größe der Bühne) es nicht anders erlaubten.

    Aber NUR DANN - und meist auf einer "Schmiere"

    Sehr gut gezeichnet in :

    "Der Raub der Sabinerinnen"

    Und dann bei Oskar Wild, die Beschreibung einer Aufführung von "Romeo und Julia" unter schlechtesten Bedingungen

    Hier ist interessant, daß Dorian so auf die Zuneigung zur Hauptdarstellering fixiert ist, daß ihm das restliche Umfeld gar nicht bewusst wird.

    Als er dann seine Freunde einlädt gemeinsam das Theater zu besuchen gerät alles zum Desaster, "Julia" spielt nun ebenso schlecht wie Romeo und die anderen, weil sie ja nun in Dorian verliebt ist - und die Illusion des Theaters nicht mehr braucht...

    Dorian ist nun vor Lord Hernry blamiert - und schnell erlischt seine Liebe zu Sibyl Vane, der Darstellerin der "Julia".....


    und spitzfindige Wortklaubereien, die sich in der Blase einer bestimmten Subkultur abspielen.

    :hahahaha::hahahaha::hahahaha::hahahaha::hahahaha:

    Wie treffend !!!

    Aber das hat natürlich System....

    Manche lieben Vertrautes und Routinen , auch in der Kunst, und sie müssen trotzdem nicht doof sein.

    Absolut - Man wollte sich entspannen

    Ich brauche keine "Neuerungen" und keine "Herausforderungen"

    Beim mehrfachen Lesen eines Buche (In meinem Fall: "das Bildnis des Dorian Gray!)

    finden sich immer wieder Feinheiten, die man beim ersten Mal überlesen hat.

    Mozarts Klavier- und Violinkonzerte, Beethovens Sinfonien, ich könnte sie 1000 mal hören


    Das kann ja jeder halten, wie er will. Aber er kann deshalb (ohne sich lächerlich zu machen) kaum vom Schriftsteller verlangen, dass der immer wieder denselben Roman schreibt, oder dass er gefälligst Romane so schreiben soll, wie es nun mal zu geschehen habe,

    Allerdings haben als Beispiel Edgar Wallace und Agatha Christie einen gewissen "Serienstil" entwickelt, der ihre Berühmtheit förderte. Das gitl auch für Shakespeare, Goethe und Schiller.

    Serien scheinen überhaupt vom Publikum geschätzt werden, sonst gäbe es nicht so viele.

    Auch nicht durch Proteste bei den Theatermachern, das habe ich schon getan und wurde als "Einzelner Störenfried" bezeichnet

    und GENAU DIESE primitive TAKTIK, Beschwerdeführer als "Einzelfälle" darzustelle und mundtot zu machen

    bekämpfe ich in diesem Tamino Klassikforum und bezeichne sie als UNWAHR


    Dank der Reichweite des Forum erreiche ich all dies tausende und zigtausende "Störenfriede" und mache ihnen Mut

    DAS ist es, was ich erreichen will - nicht jemanden davon zu überzeugen , daß Regietheater Scharlatanerie übelster Sorte ist.

    DAS muss jeder einzelne für sich herausfinden - dazu will und kann ich nichts beitragen

    Ich will lediglich in die Welt hinaustragen:


    IHR SEiD KEINE EINZELFÄLLE !

    GLAUBT NICHT JENEN, DIE EUCH DAS EINREDEN WOLLEN !!!


    Und lasst Euch auf keine Diskussionen ein.

    ES genügt, wenn man etwas nicht will -und es gegebenenfalls boytottiert


    Wir sind inzwischen nicht allein Es haben sich Gruppen gebildet die gegen dieses Regietheater auftrete

    Und - auch wenn ich es wahrscheinlich nicht mehr erlebe -

    Sie werden mittelfristig das Regietheater zu Fall bringen.


    Und nun zum Schluss den Bogen zum Thema:

    Ein Hauptgrund der Durchsetzung und Robustheit des Regietheaters ist zweifellos,

    daß es lange Zeit in Bezug auf seine Gefahr unterschätzt wurde

    Man dacht, es würde über einen längeren Zeitraum dahinvegetieren,

    wie die zeitgenössische Musik des 20. Jahrhundertes

    Hätten die damals Verantwortlichen die Gefahr erkannt

    und den Aufstieg gewisser Personen in Schlüsselpositionen verhindert

    so gäbe es heute kein Regietheater -

    oder allenfalls auf irgendwelchen linken Vorststbühnen und Kellertheatern

    wo es hingehört.....


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Das Märchen, daß Aufführungen in der PRÄ - Regietheaterära alle gleich aussahen ist bewusst in die Welt gesetzt.

    Wie wahr. Man muss sich nur einmal wirklich eingehend mit alten Abbildungen und Photographien von unterschiedlichen Inszenierungen einer bestimmten Oper seit dem 19. Jahrhundert auseinandersetzen, um diese Erkenntnis nachhaltig zu unterstreichen. Die Inszenierungen unterschieden sich in einer Vielzahl an Nuancen, und doch strebten sie sämtlich danach, möglichst werkgerecht zu sein. Dabei gab es auch seinerzeit Qualitätsunterschiede, doch das Ziel der Regisseure (oder nennen wir sie zeittypisch eher Spielleiter) war es, den Vorgaben des Komponisten nicht zuwider zu handeln.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Ein reiner SOPHISMUS IMO


    Das finde ich nicht (zumindest bestand von meiner Seite keine entsprechende Intention). Eigentlich ist es eine sehr einfache, beinahe schon triviale Erkenntnis, die aber trotzdem nicht jedermann geläufig zu sein scheint, nämlich dass Stücke Stücke und Aufführungen Aufführungen sind - deswegen gibt es ja zwei verschiedene Begriffe dafür, weil es sich sich halt um zwei verschiedene Phänomene handelt.


    WERKGERECHT bedeutet lediglich, daß man sich an die Vorgaben des Libretto ind Notentextes hält.


    Wir haben ja bereits über das Problem gesprochen, dass bei konsequenter Auslegung dieses Prinzips eigentlich keine "werkgerechten" Aufführungen existieren (auch nicht von Zeffirelli oder Schenk). Dass die Definition von "Regietheater" (bzw. von seinem Gegenteil) gar nicht so banal oder selbstverständlich ist, wie einige vielleicht meinen, hat dieser Thread eigentlich recht gut gezeigt.


    Ein Hauptgrund der Durchsetzung und Robustheit des Regietheaters ist zweifellos,

    daß es lange Zeit in Bezug auf seine Gefahr unterschätzt wurde


    Vielleicht muss man den Terminus "seine Gefahr" durch "sein künstlerisches Potenzial" ersetzen... :untertauch: Mal ganz ernsthaft: vielleicht dachten viele Leute, dass es sich bei bestimmten ästhetischen Strömungen der zeitgenössischen Opernregie um kurzweilige Moden handeln würde, die alsbald wieder verschwinden - so wie Schlaghosen oder Schulterpolster. Vielleicht haben diese ästhetische Strömungen ja deswegen eine solche Haltbarkeit, weil sie reizvoller sind als von einigen zunächst angenommen?


    LG :hello:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

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