Wenn der Mist überlebt - die überschätztesten Komponisten der Musikgeschichte

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Original von Edwin Baumgartner

Also bitte - mache ich auf Dich einen sadistischen oder gar grausamen Eindruck?
Zumal die deutsch/österreichische Richtung ja mit Schütz prominent vertreten ist.

Wenn ich ganz ehrlich bin... So ein klein wenig
Und dazu kommt noch, dass Brittens Gesichtsausdruck deinen Zeilen einen ganz anderen, bedrohlichen Klang verleiht

("Ich mache dir ein Angebot dass du nicht ablehnen kannst *Mozart KKs reich*" "WHAAAAAHAH!!!")

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Original von MatthiasR

So und jetzt gibts bestimmt ne doppelte Portion chinesische Wasserfolter + österreicher Mozartkugelfolter

nicht, dass ich unbedingt es erfahren möchte... aber mich interessiert schon, was die chinesische wasserfolter ist. tränken??? mozartkugelfolter wäre da schlimmer..., ich hasse marzipan

mich wunderts nur, dass bei bruckner mehr unverständnis ist als bei schubert...

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Original von AlexScria
nicht, dass ich unbedingt es erfahren möchte... aber mich interessiert schon, was die chinesische wasserfolter ist. tränken??? mozartkugelfolter wäre da schlimmer..., ich hasse marzipan

mich wunderts nur, dass bei bruckner mehr unverständnis ist als bei schubert...

Das mit Schubert schieben wir auf Deine jugendliche Unerfahrenheit...

Deine eher technischen Einwände sind ja mehr Ausdruck eines verkürzten Kunstbegriffes als ernsthafte Argumente...

Die chin .Wasserfolter hört sich harmlos an, endet aber stets mit dem Tode oder - wenn Du Glück hast - mit dem Wahnsinn. Du wirst auf einem Tisch festgeschnallt, der Kopf rasiert, und dann fällt langsam, aber regelmäßig ein Wassertropfen auf den Schädel, einer nach dem anderen, Tröpsche for Tröpsche, bis Dir der Schädel platzt oder Du den Verstand verlierst. Ich hab's auch durchgemacht und bin jetzt hier im Forum gelandet... , Edwin zB ist nach überstandener Folter Kulturjournalist und Komponist geworden. Furchtbare Schicksale wie man sieht

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Original von AlexScria
Ein weiterer Komponist ist Grieg, dessen berühmte Werke (Peer Gynt, Klavierkonzert) sehr schön sind - ich liebe sie - aber doch eigentlich fast die Grenze zum Kitsch überschritten haben.

Hmm, da möchte ich Dir mal unterstellen, daß Du die falschen Interpretationen kennst -
ich empfehle: Peer Gynt unter Ole Ruud - hat neuen Referenzcharakter, dagegen kannste Järvi in dei Tonne kloppen - vöölig entkitscht, einfach wunderbar, glaub mir, mein Jung
Klavierkonzert mit Radu Lupu - IMO hat niemand den 2. Satz so schön gespielt

falls Dir die Werke trotzdem nicht zusagen, empfehle ich alsKlaviermusik die Slatter op 72. Norwegische Bauerntänze - Griegs Hauptwerk, wenn man so will. Zu dem Werk habe ich im entsprechenden thread schon geschrieben

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Achja und nochwas:
Brahms ist geil.
Hört mal Opus 34 an: Klavierquintett mit Gulda und Hagen Quartett. Wer das Stück mal gehört hat, wird nie wieder was gegen Brahms sagen.
Außerdem: wer sein 2. Klavierkonzert kennt auch.
so bin jetzt fertig...

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Na ja, höchstens dann nichts mehr gegen das Opus 34 und sein KK Nr. 2 - aber ansonsten....

Hi

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Die chin .Wasserfolter hört sich harmlos an, endet aber stets mit dem Tode oder - wenn Du Glück hast - mit dem Wahnsinn. Du wirst auf einem Tisch festgeschnallt, der Kopf rasiert, und dann fällt langsam, aber regelmäßig ein Wassertropfen auf den Schädel, einer nach dem anderen, Tröpsche for Tröpsche, bis Dir der Schädel platzt oder Du den Verstand verlierst.

Wie man bloß auf so etwas kommen kann? Schon ein ungewöhnliches Volk, diese Chinesen. Dabei hatten die noch wesentlich unappetitlichere Sachen auf Lager. Es muss damals regelrecht studierte Folterer gegeben haben und einen Verurteilten bei höchsten Qualen möglichst lange am Leben zu halten, war eine besondere Leistung.

Brrr...

Als ob wir Europäer denen in solchen Sachen nachstehen.....

Hallo Theophilus,

im wahrsten Sinne des Wortes einschneidender ist da noch der im Reich der Mitte erfundene "Tod der tausend Schnitte", bei dem man sich von den weniger wichtigen Gliedern an den Extremitäten Stück für Stück ( ) zu den neuralgischen Stellen vorarbeitet. Das Ganze kann man dann noch dahingehend variieren, dass man den Delinquenten zunächst betäubt, um ihn dann graduell mit dem Abklingen der Narkose und dem Wiedererwachen des Schmerzempfindes an der Prozedur teilhaben zu lassen. Die Chinesen sind eben ein altes Kulturvolk. Wer beim Essen so großen Wert auf Verfeinerung legt, der kann bei der Folter natürlich keine anderen Maßstäbe anlegen.

Grüße

GiselherHH

Wenn die Kommentare in Van Guliks "Richter Di"-Büchern korrekt sind, kam die Folter sowie der "langsame Tod" allerdings gar nicht so oft vor.
(Ein bisher nicht genannter Vorteil ist, das man jemanden, der sich gefügig und kooperativ zeigt, vom "langsamen Tod" zur kurzen, schwerzlosen Todesstrafe begnadigen kann)
Die Folter war -ebenso wie im Abendland- hauptsächlich deshalb nötig, weil niemand ohne Geständnis verurteilt werden durfte.
Das System hatte jedoch eine erstaunliche Fülle von "check & balances", nicht zuletzt deswegen blieb die altchinesische Bürokratie trotz Dynastiewechseln und Fremdherrschaft im Kern knapp 2000 Jahre stabil erhalten. Wenn ich recht erinnere mußte jedes Todesurteil eines Bezirksrichters von mehrer höheren Stellen bestätigt werden und im Fall des Nachweises einer unschuldigen Verurteilung (teils sogar einer verleumderischen Anklage) drohte dem Beamten bzw. dem Ankläger diesselbe Strafe, die ungerechtfertigt verhängt worden war! Ähnliches drohte, wenn ein Unschuldiger gefoltert worden war, leichtfertig wurde daher kaum jemand auf die Folter gespannt.

viele Grüße

JR

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Original von Wulf
Als ob wir Europäer denen in solchen Sachen nachstehen.....

Der Mensch ist bekanntlich eine Bestie und auch wir hatten jede Menge unschöner Foltermethoden. Aber die zielten zumeist auf möglichst schnelle Ergebnisse ab (Herausgabe von Geheimnissen, "zugeben" von Verbrechen). Aber Todesurteile wurden eher flott abgewickelt, auch wenn sie mit Foltermaßnahmen verbunden waren.
Die abgeklärten Chinesen jedoch konnten sich tagelang einer Prozedur "widmen". Man musste als Folterer fast die Kenntisse eines Arztes besitzen, damit der Delinquent einem nicht unter den Fingern vorzeitig verstarb. Europäer haben in der Regel nicht soviel Geduld.

Aber was tu ich da eigentlich? Mir wird schon beim Schreiben ganz flau in der Magengegend...

Ja, stimmt schon. Die Chinesen hattens halt drauf. Die Mongolen aber erst, mit ihren kunstvollen Häutungen....

So jetzt aber mal Schluß Freunde, sonst können wir den thread gleich in "Wenn der Schmerz überlebt - die populärtsten Foltermethoden der Menschheitsgeschichte" umbenennen...

Den Attentäter, der Ludwig XV nach dem Leben trachtete (Name ist mir jetzt entfallen), haben sie auch nicht gerade zuvorkommend behandelt. Ich glaube allerdings, die Chinesen konnten das besser. Immerhin wurden in Extremfällen die Qualen gemildert, indem man dem Deliquenten eine ausreichende Menge von Opium verabreichte. Ob diese Milde aber bei einem Schubert-Kritiker angebracht ist....

Aber zurück zum Thema, das da lautet: Wenn der Mist überlebt - ...

Schubert gehört definitiv nicht dazu, auch wenn AlexScria ihn kritisiert. Seine Einwände sind ja rein persönlicher Natur. Schubert unter die "Überschätzten" einzureihen, nur weil einige Klavierstücke angeblich maßlos überschätzt werden (wer behauptet das eigentlich noch in den letzten Jahrzehnten?) , ist doch mehr als kühn, oder?

Zitat

Original von Robert Stuhr
Ich glaube allerdings, die Chinesen konnten das besser. Immerhin wurden in Extremfällen die Qualen gemildert, indem man dem Deliquenten eine ausreichende Menge von Opium verabreichte.

Wenn man Rücksicht auf die Familie nahm (gelegentlich passierte das offenbar), wurde das Opfer zuerst getötet, bevor der Henker seine Arbeit fortsetzte. (Quelle Robert van Gulik)

LG, Paul

Ist zwar sehr interessant, aber so langsam wird's arg off-topic.
Sehen wir uns bei Tritsch-tratsch zum Thema wieder?

Reinhard

folgende Komponisten fallen auf die Schnelle ein, die völlig überschätzt sind: diesmal sehr subjektiv)

Zu erst natürlich Richard Strauss (diese Überpräsenz seiner aufgeblasenen Musik in Radiokanälen, im Konzert + Opernbetrieb nervt )
Carl Orff
Egk
Hindemith (die Orchesterparts von Mathis, Harmonie der Welt klingen so was von armselig, die Streichquartette sind ganz ok )
Britten
Messiean (seit ich den Assisi gehört habe, wünsche ich mir ich hätte nie eine Note von Messiean gehört, außerdem ist dieser reingepumpte Katholizismus mir sehr schwer erträglich)
der späte Stockhausen (aber nicht der frühe Stockhausen der vortrefflichen Gruppen)
Philip Glass: öde Repetitorien
Tan Dun
Schillings
Bruckners Sinfonien von 0 bis 6 (danch sind sie ok)

Zitat

Original von Amfortas08
folgende Komponisten fallen auf die Schnelle ein, die völlig überschätzt sind: diesmal sehr subjektiv)

Zu erst natürlich Richard Strauss (diese Überpräsenz seiner aufgeblasenen Musik in Radiokanälen, im Konzert + Opernbetrieb nervt )
Carl Orff
Egk
Hindemith (die Orchesterparts von Mathis, Harmonie der Welt klingen so was von armselig, die Streichquartette sind ganz ok )
Britten
Messiean (seit ich den Assisi gehört habe, wünsche ich mir ich hätte nie eine Note von Messiean gehört, außerdem ist dieser reingepumpte Katholizismus mir sehr schwer erträglich)
der späte Stockhausen (aber nicht der frühe Stockhausen der vortrefflichen Gruppen)
Philip Glass: öde Repetitorien
Tan Dun
Schillings
Bruckners Sinfonien von 0 bis 6 (danch sind sie ok)

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Da holt aber jemand den ganz großen Vorschlaghammer aus dem Schrank

Richard Strauss überpräsentiert im Radio? Hab da andere Erfahrung, die Musik ist viel zu schwierig für Radiohörer (damit meine ich nicht nur Strauss, sondern auch Mahler, Bruckner, Strawinski, Schostakowitsch, etc. - so Musik läuft zumindest nie auf den Klassikgedudelsendern, die meine Eltern immer hören )

Aber auch bezüglich der anderen Namen, Amfortas, muss ich leider sagen: ich widerspreche im Grunde deiner kompletten Liste
Bis auf Tan Dun, Schillings - von denen kenne ich nichts.
Und Bruckner. Wobei ich ihn nicht als überschätzt bezeichnen würde. Er sagt mir nur persönlich überhaupt nicht zu (bis auf wenige Momente in den letzen 3 und der 5. Sinfonie). Das erkläre ich mir damit, dass seine Person und seine Weltanschauung gegensätzlicher zu meiner wahrscheinlich nicht sein könnten.
Aber sein kompositorisches Genie würde ich nicht anzweifeln.

Bei Liszt ist das so eine Sache. Ich sehe das ähnlich wie Edwin, habs ja auch schon im "Geschmacklos"-Thread von Wulf genauer beschrieben bezüglich der h-Moll Sonate.
Wie gesagt, bei mir liegt es am fehlenden Kontrapunkt, dadurch verliert die Musik IMO einiges an Reiz, und die dadurch fehlenden "bestätigenden Passagen" (z. B. das erste Orchestertutti in Brahms 2. KK wär solch eine) lassen die Musik wie eine Aneinanderreihung von Überleitungen klingen (besonders deutlich im 1. Klavierkonzert).
Ich glaube allerdings, dass Liszt es besser gekonnt hätte und den Kontrapunkt bewusst vermied, was auch der Autor dieses Buches behauptet: http://books.google.com/books?…dq=liszt+polyphonie&hl=de

Weiterhin halte ich Mahler (v. a. im Vergleich zu Strauss) für leicht überschätzt, bzw. die Musik bewegt mich nur selten, meistens wirken diese "aufgesetzten" dramatischen Effekte (Instrumentation, plötzliche Überraschungseffekte, Schroffheit in Artikulation etc.) bei mir nicht so stark wie Ausdruck im lyrischen und in der harmonischen Progression.
Aber auch hier ist es eher, dass mir die Musik subjektiv nicht so sehr zusagt wie vielen anderen (wenngleich manche Sinfonien wie 3/7/9 mich zu passendem Zeitpunkt in guter Interpretation erblassen lassen können). Den Hype um Mahler finde ich momentan einfach zu groß

Zitat

Original von Amfortas08
folgende Komponisten fallen auf die Schnelle ein, die völlig überschätzt sind: diesmal sehr subjektiv)

Zu erst natürlich Richard Strauss (diese Überpräsenz seiner aufgeblasenen Musik in Radiokanälen, im Konzert + Opernbetrieb nervt )
Carl Orff
Egk
Hindemith (die Orchesterparts von Mathis, Harmonie der Welt klingen so was von armselig, die Streichquartette sind ganz ok )
Britten
Messiean (seit ich den Assisi gehört habe, wünsche ich mir ich hätte nie eine Note von Messiean gehört, außerdem ist dieser reingepumpte Katholizismus mir sehr schwer erträglich)
der späte Stockhausen (aber nicht der frühe Stockhausen der vortrefflichen Gruppen)
Philip Glass: öde Repetitorien
Tan Dun
Schillings
Bruckners Sinfonien von 0 bis 6 (danch sind sie ok)

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Lieber Amfortas08,

(wie vielleicht auch schon Caesar) finde ich solche pauschalen Statements nichtssagend und ärgerlich. Wo soll ich entgegenhalten: Nicht bei Strauss, aber bei Hindemith: Wer "Mathis" und "Harmonie der Welt" als "armselig" betitelt, erntet mein Unverständnis, von Bruckner 0-6 ganz zu schweigen. Bitte verrate mir, lieber Amfortas08, wo Du mit diesem exotischen Statement hinaus willst? Es ist so unkonstruktiv!

Dennoch mit freundlichem Gruss aus Bern

Walter

Die Meinung von Sagitt möchte ich nachdrücklich unterstreichen. Welch ein Mut (oder ist es Selbstüberschätzung?) gehört dazu, Werke von renommiertesten Komponisten wie Bruckner, Wagner, Liszt, Brahms usw als Mist zu bezeichnen. Wir haben beim Heilbronner Sinfonie Orchester erst vor kurzem eine Publikumsbefragung durchgeführt. Da sind Werke von Liszt und Paganini ganz oben in der Beliebheitsskala. Empfinden wir etwas anders als normale Konzertbesucher? Als leidenschaftlicher Wagnerianer empfinde ich gerade die gesamten Bruckner-Sinfonien grandios.
Herzlichst
Operus

Ach, manno. Schon wieder die "Mona Lisa" in der Staatsoper, schon wieder Schillings in der Philharmonie - in jedem Musiklexikon ein fünfseitge Biographie, unter Fachkreisen gilt er als DER deutsche Komponist an der Schwelle zum 20. Jhd. Der wird einfach überschätzt

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Das ist die albernste Liste, die ich je gesehen habe. Allein Messiaen und Schillings und Egk in einem Atemzug zu nennen, deklassiert diesen auch sonst völlig unreflektierten Beitrag.

Ja, und die Gründe für Brittens und Orffs Überschätztheit werden erst gar nicht dargereicht. Dabei habe ich gerade letzteren viele Jahre lang unterschätzt, bevor ich Die Kluge oder Der Mond kannte.

Zitat

Original von operusDa sind Werke von Liszt und Paganini ganz oben in der Beliebheitsskala.

Siehste, davon ist doch die ganze Zeit die Rede: Total überschätzt!

LG
B.

Folgende Komponisten fallen auf die Schnelle ein, die völlig überschätzt sind, naürlich auch sehr subjektiv

Zurerst natürlich Arnold Schöberg (was für eine Idiotie, sich auf zwölf Töne zu beschränken)
Gustav Mahler (diese ständige Überpräsenz nervt)
Andrew Lloyd Webber
Isang Yun
Verdi (naja, ein Streichquartett konnte er schreiben, aber die Orchesterparts seiner Opern klingen so was von armselig)
Henze
Nono (Nomen est omen, sage ich nur)
Bernstein (Mariiiiaaa hilf!!!)
Kienzle
Sondheim (allein sein Barbier-Film)
Haydns Sinfonien von 1 - 87 (danach sind sie ok)

Nun hoffe ich aber sehr, dass meine Liste ähnlich qualifiziert ausgefallen ist.

Jacques Rideamus

Zitat

Original von Amfortas08
...die Streichquartette sind ganz ok
...danch sind sie ok
etc.

Schätze, Schatzi, Selbstüberschätzung schützt vor brandschatzender Einschätzung nicht und mag nicht unterschätzt werden.

Sie wird allenfalls durch zuviel Aufmerksamkeit überbewertet.

audiamus

.

Nenene, JR II, so geht das nicht. Das fällt völlig aus dem Rahmen Deiner sonst inhaltlich und sprachlich qualifizierten Beiträge.Es steht Dir einfach nicht. Tut mir leid, bei Amfortas ist das alles in sich viel schlüssiger, die Lorbeeren für die albernste Liste gebühren ihm alleine.

Wulf

Zitat

Original von Jacques Rideamus
Zurerst natürlich Arnold Schöberg (was für eine Idiotie, sich auf zwölf Töne zu beschränken)
Jacques Rideamus

Nicht nur deswegen - ein befreundeter Komponist sagte mir mal, Webern und Berg: die werden als Komponisten überleben. Schönberg wird in ein, zwei Jahrhunderten vermutlich nur noch als wichtiger Schriftenverfasser und Theoretiker bekannt sein, als Komponist zu fehlerhaft.

Zitat

Original vom audiamus
Sie wird allenfalls durch zuviel Aufmerksamkeit überbewertet

Stimmt.

Wulf

Zitat

Welch ein Mut (oder ist es Selbstüberschätzung?) gehört dazu, Werke von renommiertesten Komponisten wie Bruckner, Wagner, Liszt, Brahms usw als Mist zu bezeichnen.

Dieser "Mut" ist ja teilweise Motto in diesem Forum, oder? Puccini und Strauss wurden hier schon des öfteren zerzaust und das von hochgeschätzten Mitgliedern dieses Forums. Sogar die h-moll Sonate ist nicht mehr sicher.
Aber da wird dann gekuscht- von anderen hochgeschätzten Mitgliedern- "man kommt sich ja nicht in die Quere"- und postet in einem anderen thread...

Zitat

Messiean

Zitat

Original von Walter Heggendorn

Lieber Amfortas08,

(wie vielleicht auch schon Caesar) finde ich solche pauschalen Statements nichtssagend und ärgerlich.

Lieber Walter,

Du hast recht: mit reichlich undifferenzierten Pauschalisierungen dieser Art kann ich nicht viel anfangen- ich dachte mir nur, ich nehme es mit Humor. Ernst nehmen konnte ich das nicht.

Herzliche Grüße,

Christian

Zitat

Original von flotan

Kenn' ich gar nicht, den Komponisten Messie-a-n.

Also, kein Grund zur Veranlassung.