Anton Bruckner: Sinfonie Nr 7 in E-dur - die Einzige

Zitat

Original von Caesar73
Sagt an Brucknerfreunde: Wie haltet Ihr es mit dem Beckenschlag?

Also: Ich halte ihn für absolut verzichtbar, er stört das in diesem Klagegesang nur. Theatralisch und überflüssig. :kotz:

Herzliche Grüße,

Christian

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Weg mit dem Beckenschlag!

Die Diskussion um ihn hat ihre eigene Wirkungsmacht erzeugt, sodaß man ihn klanglich gar nicht mehr unvoreingenommen hören kann, m. E. Man denkt unwillkürlich sofort (wenn man die Aufnahme bzw. die Praxis des Dirigenten nicht kennt): aha, da ist er ja/ach, der läßt ihn ja weg. Er lenkt inzwischen von der Musik ab.

Deshalb wäre es das einfachste, aber auch beste, ihn zu verbieten :D.

Edit: Im Konzert braucht man natürlich nicht gespannt drauf zu warten: man sieht die Apparatur und ihren Operator ja schon vorher :O

Hallo Forianer,

der Beckenschlag muss nicht sein...

allerdings hat ihn Karajan sehr wirkungsvoll (und durchaus nicht störend und schon gar nicht vordergründig, sondern durchaus schlüssig) in seiner letzten Aufnahme postiert:

Herzliche Grüße
von LT

Der Beckenschlag ist Quatsch, die Triangel dazu ist aber noch schlimmer. Der Höhepunkt ist harmonisch und melodisch deutlich markiert, die Geräuschzutat halte ich für störend, weil sie für mich ein klanglicher Fremdkörper ist. Wand, der ein feines Gefühl für Bruckner hatte, trifft natürlich die richtige Entscheidung. Chailly tendiert, wie auch sein oben zu sehendes Vorbild, etwas zur äußerlichen Prachtentfaltung - also klatscht das Becken hinein...

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Der Beckenschlag ist Quatsch, die Triangel dazu ist aber noch schlimmer. Der Höhepunkt ist harmonisch und melodisch deutlich markiert,

Wand? Nicht Hans Rosbaud?

Steht eigentlich anhand der Quellen fest, ob der von Bruckner nachträglich auf Anraten Dritter eingefügte Beckenschlag samt Triangel von ihm selbst oder doch von fremder Hand wieder gestrichen wurde?

Zitat

Original von Caesar73
Hallo Norbert,

die Aufnahme von Bruno Walter würde mich sehr sehr interessieren ....

Hallo Christian,

zurecht, absolut zurecht...

Ich meine, das Cover neulich im Zuge einer Recherche bei amazon.fr gesehen zu haben. Vielleicht ist die Aufnahme dort noch erhältlich.

Ich besitze von und mit Bruno Walter zudem noch die 4. und 9. Sinfonie und halte ihn für einen begnadeten Bruckner-Dirigenten. Er verschließt sich nicht der Monumentalität Bruckners, gleitet aber niemals in Sentimentalität ab. Unsentimentaler zum Beispiel hört man fast nirgendwo das Adagio der 7. Sinfonie. Aber gerade dadurch wirkt die Musik quasi aus sich selbst heraus.

Zitat

Sagt an Brucknerfreunde: Wie haltet Ihr es mit dem Beckenschlag?

Ganz pragmatisch: Er muß nicht sein, aber er stört mich auch nicht sonderlich.

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Edit sagt: Auch bei amazon.fr ist die Aufnahme wohl nicht mehr erhältlich. Sonyclassical listet sie nicht alleine, aber immerhin habe ich ein Cover gefunden:

Selbst wenn der Beckenschlag nicht von Bruckner höchstpersönlich wieder getilgt wurde: Er entspricht nicht dem ursprünglichen Empfinden des Komponisten und ist eine Effekt-Zutat, die unnötig ist. Becken und Triangel sind im Bruckner-Orchester, das in der Regel nur gestimmte Instrumente verwendet, Fremdkörper.
Ein ähnlicher Effekt wäre, am Anfang des Finalsatzes der VIII. die Streicherfigur mit kleinen Trommeln zu verstärken. Zweifellos: Toller Effekt, aber völlig unpassend. Gott sei Dank hat niemand diese Idee gehabt und sie Bruckner eingeredet, sonst hätten wir am Ende noch ein Problem...

Was ist denn mit der analogen Stelle im Adagio der 8.?

JR

Die ist meines Wissens nach von Bruckner selbst - und IMO eine falsche kompositorische Entscheidung. Am Ende eine Wiederholung des Effekts von der 7.? Dort wie hier meiner Meinung nach unpassend.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Die ist meines Wissens nach von Bruckner selbst - und IMO eine falsche kompositorische Entscheidung. Am Ende eine Wiederholung des Effekts von der 7.? Dort wie hier meiner Meinung nach unpassend.

Könnte mir die Achte auch gut 'ohne' vorstellen. Aber nun sind sie nun mal da. Weil sie ansonsten weder in dieser Sinfonie noch überhaupt bei Bruckner vorkommen, erzeugen sie auch in der Achten einen quasi außermusikalischen Erwartungseffekt. Wann sind sie in der Siebten eigentlich eingefügt worden? Vor oder nach Bekanntwerden der Partitur der Achten? Was war also auch hier zuerst: die Henne oder das Ei? Oder hat B. in der Achten die beiden Beckenschläge in vorauseilendem Gehorsam vorgesehen, nachdem man ihm in der Siebten einen 'reingewürgt' hatte?

Tja, wenn man dereinst nun gar nichts bedeutendes mehr zur Bruckner-Exegese beitragen kann, könnte man das doch mal...

Übrigens, wer könnte sich denn (an welcher Stelle überhaupt??) sowas im Adagio der Neunten vorstellen?

Zitat

Original von tom

Wand? Nicht Hans Rosbaud?

Steht eigentlich anhand der Quellen fest, ob der von Bruckner nachträglich auf Anraten Dritter eingefügte Beckenschlag samt Triangel von ihm selbst oder doch von fremder Hand wieder gestrichen wurde?

Lieber Tom,

der quellenkritische Befund besagt, soweit ich weiß, daß Bruckner an der betreffenden Stelle (Takt 177) im Autograph einen Papierstreifen eingefügt hat, mit den ergänzenden Stimmen für Pauke, Becken und Triangel. Bruckner setzte dahinter aber mehrere Fragezeichen. Später strich Bruckner die Fragezeichen aus und schrieb darüber: "Gilt nicht". Diese Ergebnisse beruhen auf den philologischen Untersuchungen des Herausgebers Robert Haas. Dürfte aber auch im entsprechenden Revisionsbericht der kritischen Ausgabe nachlesbar sein.

Herzliche Grüße,

Christian

Hallo Christian,

danke für die Aufklärung!

Beste Grüße

tom

Hallo Bruckner Freunde,
was 8, 9 und 4 nicht schafften, schaffte nun ueber das Wochenende die 7te. Ja, der Funke ist übergesprungen. Ich habe mir die Aufnahme mit Giulini mehrfach einverleibt und deren Herrlichkeit erkannt. Ich kann nur bestätige was viele schon schrieben - sie leuchtet. Und für mich hat sie echte Tiefe. Ich endecke jedesmal etwas neues, verfolge gespannt wie die Instrumente im Dialog stehen. Mal sanft verspielt, dann wieder mächtig. Giulinis Dirigat wirkt auf mich sehr gefühlvoll aber nie langweilig. Ich konnte die Einspielung am Samstag sogar 2 mal hintereinander hören ohne dabei einzuschlafen .

Witzigerweise habe ich die 7te erst für mich entdeckt und dann hier gelesen, dass es sich wohl um die Einstiegssymphonie handelt. Ich kann das nur bestätigen. Der Einstieg ist geschafft. Die Zeit wird zeigen, ob es beim Enstieg bleibt oder ob sich mir jetzt auch die anderen Symphonien erschließen.

...ach ja. Gestern las ich den Thread und hörte dazu zum xten mal entsprechendes Werk. Und kaum hatte ich über den Beckeneinsatz im 2. Statz gelesen, hatte ich in schon im Ohr. Welch ein Zufall. Ich bin alles andere als ein Brucknerspezialist, aber ich halten den Einsatz des Beckens und der Triangel für absolut unnötig und störend. Ob es mich gestört hätte, wenn ich nicht bei Euch drüber gelesen hätte, weiss ich nicht.

Liebe Grüße
Gallo

Ich habe zuerst die fünfte gehört. Es hat auch mehrere Anläufe gedauert, weil ich am Anfang ein Problem mit der Langsamkeit hatte. Dies ist inzwischen aber völlig verflogen

Hallo Brucknerfreunde,
bei mir läuft gerade das Scherzo der 7ten.
Meine Frau meinte gerade eben, sie komme sich vor, wie bei Bambi, dem Reh von Disney. Wir befinden uns im 2 Teil des Disney-Streifens, Bambi streift mit seinem Vater durch die Wälder...

...da kommen plötzlich die Jäger.

Kann damit jemand was anfangen?

Liebe Grüße
Gallo

Zitat

Meine Frau meinte gerade eben, sie komme sich vor, wie bei Bambi, dem Reh von Disney. Wir befinden uns im 2 Teil des Disney-Streifens, Bambi streift mit seinem Vater durch die Wälder...

Echt süß!

Aber so falsch liegt "sie", die Ehefrau, gar nicht, - im 1. Satz der Sechsten beispielsweise wird in der Literatur oftmals an einer bestimmten Stelle in der Durchführung auf das "Krähen eines Hahnes" hingewiesen.
:wacky:

Gruß,
D. U.

Das Scherzo wird ja auch thematisch von Jagdhornfiguren dominiert... am beeindruckendsten ist sicher das sehr dichte und tonartlich vagierende Trio.

Was diesen Beckenschlag angeht: Ich bin für diesen Akzent, der das elegische Pathos des Adagios auf die Spitze treibt, durchaus empfänglich. Das Ideal der Trockenheit, das solche zugegebenermaßen theatralischen Effekte verschmäht, kann ich nicht teilen. In seiner Achten hat Bruckner es mit den zwei Beckenschlägen im langsamen Satz (der erste auf den Dur-Höhepunkt, der zweite auf den darauffolgenden Moll-Höhepunkt) ja noch bunter getrieben. Zudem signalisiert mir dieser dynamische Zenit, dass ich mich als Hörer entspannen kann, da ich sozusagen über den Berg bin. Bei einem Satz dieser Länge m. E. ein wichtiger gliedernder Aspekt.

Dank des freundlichen Hinweises eines Forum-Mitglieds (Danke Norbert! ) habe ich Bekanntschaft mit Bruno Walter als Bruckner Dirigenten geschlossen. Wirklich schade, dass Bruno Walter nur drei Symphonien eingespielt hat, aber Gott sei Dank ist die Siebte dabei.

Walter dirigiert einen Bruckner ohne Weihrauch-Schwaden, aber trotzdem von einer glühenden Intensität und Innerlichkeit. Den ersten Satz nimmt Walter im Vergleich mit Wand, Chailly und etlichen anderen deutlich zügiger, nur Herreweghe ist mir 18 Minuten noch rascher. Zeit nimmt sich Walter für die Entwicklung des ersten Themas, was dem Satz gut bekommt. Walter nimmt die Intentionen Bruckners ernst und dirigiert im zweiten Satz nach den Vorgaben des Komponisten also ohne diesen Beckendingsbums. Überhaupt: Das Adagio. Dieser Satz mit Walter am Pult hat mich unwahrscheinlich fasziniert, auch hier die Tempi zügiger als die meisten Kollegen- und trotzdem verliert der Satz nichts von seinem Zauber.

Ein Wunder auch die Aufnahmetechnik. Man sollte nicht meinen, dass die Einspielung schon über vierzig Jahre auf dem Buckel hat, entstanden ist sie 1961. Dazu trägt das Columbia Symphony Orchester seinen Teil bei, besonders die Streicher sind eine wahre Freude. Na vielleicht gibt sich ja Sony einen Ruck und legt die Aufnahme noch mal auf. Zu wünschen wäre es.

Herzliche Grüße,

Christian

Ach ab und zu schadet ein bissi Weihrauch nix.
Im Scherzo gibt es eine Stelle, die klingt wie eine Schaukel, die ein bißchen Öl braucht (man entschuldige dieses Bild), die wird später nocheinmal wiederholt. Diese Stelle ist der absolute Hammer.

Zitat

Original von Masetto
Ach ab und zu schadet ein bissi Weihrauch nix.
Im Scherzo gibt es eine Stelle, die klingt wie eine Schaukel, die ein bißchen Öl braucht (man entschuldige dieses Bild), die wird später nocheinmal wiederholt. Diese Stelle ist der absolute Hammer.

Stimmt! Übrigens eine wunderschöne Metapher! Die mit der Schaukel meine ich ....:D

Herzliche Grüße,

Christian

Zitat

Original von Caesar73
Dank des freundlichen Hinweises eines Forum-Mitglieds (Danke Norbert! ) habe ich Bekanntschaft mit Bruno Walter als Bruckner Dirigenten geschlossen. Wirklich schade, dass Bruno Walter nur drei Symphonien eingespielt hat, aber Gott sei Dank ist die Siebte dabei.

Hallo Christian,

gerne geschehen .

Kurze Korrektur: Walter hat nur drei Bruckner-Sinfonien für CBS-Sony aufgenommen (4, 7, 9). Es gibt sehr wohl noch anderen Aufnahmen mit ihm, allerdings so weit ich weiß nur als Live-Mitschnitte und in Mono.

Ansonsten hast Du Walters Interpretation sehr schön und treffend beschrieben.

Hallo Holger,

bei der Abgebildeten Mrawinsky-CD handelt es sich um einen Mitschnitt aus der Leningrader Philharmonie vom 25.2.1967. Keine Ahnung, ob es die selbe Aufnahme ist, die auch bei Melodia erhältlich ist, aber ich geh mal davon aus.
Obwohl mir diese Aufnahme wegen des Blechs und einiger Schärfen nicht sonderlich gefällt, (insgesamt trotzdem ein intensives Bruckner-Erlebnis!) bin ich doch Mrawinsky-Fan genug um mir demnächst auch noch die Achte und Neunte zulegen zu wollen.

Hallo!

Aktuell sind neun (!) Bruckner-threads auf Seite 1 der Klassischen Instrumentalaufnahmen. Auch mich hat die Brucknerlastigkeit der letzten zeit zu Bruckner geführt, und ich höre ihn derzeit hin und wieder gerne.
Ich dachte, nun könne ich auch etwas mit der Siebten anfangen, wo doch inzwischen die Vierte, Fünfte, Sechste, Achte und Neunte bei mir alle mehr oder weniger gezündet haben - nix wars.
Zur Siebten habe ich keinen Zugang. ich weiß nicht, woran es liegt. Diese Symphonie geht gar nicht an mich.
Mache ich etwas falsch?

Viele Grüße,
Pius.

Ha, das kenne ich. Zwar wieder ein anderes Genre (wie so oft bei mir )

aber ich habe zwei Jahre gebraucht eh "The lamb lies down on broadway" von Genesis bei mir gezündet hat. Ich kann micht noch genau an den Abend erinnern, als ich nicht so richtig wusste, was ich hören sollte und da stand immer noch dieses Werk, von mir bislang unerhört, im Raum. Es war ein Gefühl, dass da war, als ich die Playtaste drückte. Auf einmal fiel es mir wie Schuppen von den Augen. Seit dem eines meiner absoluten Lieblingsalben solcher Musik. Manchmal braucht das einfach eine Weile. Da Dich die Siebente reizt, wird sie früher oder später auch zünden.

Hör Dir einfach mal nur das Scherzo an.

Ja, das Scherzo ist schon toll.
Aber wenn ich schon die ersten Takte des letzten Satzes höre, gerate ich total in absolute Verzückung und staune immer wieder ob dieser unfassbaren Schönheit, die in dieser Musik liegt.
Momentan ist die Siebte auch meine Lieblingssinfonie.

Die Brucknerlastigkeit im Forum ist nicht an mir vorübergegangen, ich habe mich mit anstecken lassen.

Gruß, Peter.

Zitat

Original von Pius
Zur Siebten habe ich keinen Zugang. ich weiß nicht, woran es liegt. Diese Symphonie geht gar nicht an mich.
Mache ich etwas falsch?

Hallo Pius,

nö!

Zuneigung und Sympathie läßt sich selten erzwingen -bei Menschen nicht und auch nicht in der Musik.

Was bei Dir Bruckners 7. ist, ist bei mir Mahlers 8. oder Dvoraks Klavierkonzert. Gehört, hat mir nicht gefallen, nach einiger Zeit mal wieder gehört (wegen der "zweiten Chance" ), hat mir immer noch nicht gefallen. Damit können, denke ich, so wohl die Werke als auch ich ganz gut leben...

Herbert von Karajan mag vieles gewesen sein, vor allem ein grandioser Selbstdarsteller mit zumeist sicherem Gespür für Ruhm-, Macht- und Geldvermehrung und ein akribischer Verwirklicher seines Klangideals (technisch wie musikalisch), er war aber ganz sicher auch eines: ein Vollblutmusiker (mögen seine Einspielungen auch vielfach zu Recht umstritten sein). Existierte (was ja nun WIRKLICH nicht der Fall ist) nur diese eine Aufnahme von ihm, nur diese Symphonie Nr. 7 E-Dur von Anton Bruckner, eingespielt im Wiener Musikverein im April 1989 mit den Wiener Philharmonikern (CD DGG 439 037-2), schon wieder wunderbar „marktgerecht“ verkauft als „Seine letzte Aufnahme“, sie wäre es wert, beachtet zu werden.

So wie diese Musik eingefangen ist, so kann man nicht glauben, die klangschön, satt und weich aufspielenden Wiener Philharmoniker taten ihre „Arbeit“ nur aus kulturpolitisch opportunistischen Gründen, weil sie sich nun eben „Karajans letztes Orchester“ nennen konnten und dem Maestro jede winzigste Nuance abzulesen gewillt waren. So schön im besten Sinn wollte – auch das sei konzediert – der Dirigent nicht nur sich selbst darstellen, sondern vor allem die Herrlichkeit dieser großen symphonischen Musik. Der Schreiber meint dies mit jedem Takt zu hören. Also: Die Wiener Philharmoniker spielten für Karajan, und heraus kam schönste Bruckner-Musik. Man stellt sich den schwerkranken, nur mehr am Podium etwas auflebenden Karajan vor, wie er mit geschlossenen Augen „streichelnde“ Handbewegungen eigentlich nur mehr andeutet, und das Orchester beschert ihm ein himmlisches Klangbad, seit Jahrzehnten wissend, was Bruckner und er wollen. Die herrlichen lyrischen Pastelltöne des ersten Satzes sammeln sich zu einer vollblütig aufspielenden Orchesterorgel. Große, erbauliche, leicht zugängliche romantische Orchestermusik in prachtvollster Klangkultur – einfach die Augen schließen und genießen! Der unbeschreibliche zweite Satz mit seinem absoluten Höhepunkt (Beckenschlag hin oder her, das ist wie beim dritten Hammerschlag in Mahlers „Sechster“, er muss nicht sein, hier ist er halt, Karajan konnte dem Effekt nicht widerstehen, so wie Bernstein ohne den dritten Hammerschlag nicht auskam) und mit der Trauermusik in memoriam Richard Wagner – das ist erlesene, größte Kunst auch der Interpretation, wie auch alles andere dieser Einspielung. Der Schreiber lässt sich sonst gerne von Nikolaus Harnoncourt „aufschrecken“ und lernt neugierig kennen, was die musikalische Welt noch so bietet. Manchmal aber hat er einfach Lust, schöne, große Musik in vollendeter Harmonie zu hören – dann legt er diese CD ein und genießt.

Herzlicher Gruß
Alexander

Zitat

Original von Alexander_Kinsky

Der Schreiber lässt sich sonst gerne von Nikolaus Harnoncourt „aufschrecken“ und lernt neugierig kennen, was die musikalische Welt noch so bietet. Manchmal aber hat er einfach Lust, schöne, große Musik in vollendeter Harmonie zu hören – dann legt er diese CD ein und genießt.

Lieber Alexander,

hierzu volle Zustimmung meinerseits. Eine der ganz großen Aufnahmen, Karajan hin oder her, moderne Instrumente hin oder her, Intonationsprobleme hin oder her - hier gibt es große Musik in Vollendung.

Ich würde auf diese CD nicht verzichten wollen.

Flo

Hallo ihr beiden,

jetzt habt ihr dem Edwin den Abend verdorben. Aber egal, ich gesell mich als Dritter zum Bunde und finde die Aufnahme auch sehr schön!

Hallo Theophilius, Barockbassflo und Alexander Klinsky,

nachdem ich dies heute morgen gelesen habe möchte ich mich als 4ter hinzugesellen und mich mit allem Nachdruck für die Aufnahme der Sinfonie Nr.7 mit den Berliner PH
in dieser Bruckner-Karajan-CD-Box einsetzen, die ich alle als DG-Einzel-CD´s habe:

Wenn die Aufnahme der Sinfonie Nr.7 mit den Wiener PH auch eines der letzten Karajan-Vermächnisse war, so gefallen mir die Aufnahmen mit den Berliner PH einfach besser.