Ruinieren der Stimmen

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Original von musicophil

6 Wie war/ist die Ausbildung der Sänger gegenwärtig.

Lieber Paul,

läßt sich "die Ausbildung" wirklich - pauschal - als solche beurteilen?

Auch hier nochmals vorausgeschickt - ich bin in diesem Bereich nicht vom Fach. Aber ich beobachte seit nunmehr fast zehn Jahren den
Gesangswettbewerb in Passau und die sonstigen Aktivitäten der ausrichtenden Fördergesellschaft

.
Viele namhafte Sänger, Dirigenten, Intendanten, Regisseure etc. haben sich in dieser Zeit als Juroren, als Dozenten für Meisterkurse oder als Coaches für die sogenannten "besonderen Vorsingen" (bei denen es - primär - nicht um ein Engagement, sondern um echtes Coaching für die jungen Sänger geht) zur Verfügung gestellt. Mit einigen von ihnen kam ich ins Gespräch und konnte auch aus ihren Äußerungen viel lernen.

Mein ganz persönlicher Eindruck:

ja, es gibt noch gut ausgebildete junge Sänger.

Aber: schon früh zeichnet sich ab, dass viele vorzeitig im Fach "hochgepuscht" werden - auch von ihren Lehrern.

Im letzten Wettbewerb war ein z.B. junger Tenor dabei mit schön timbrierter Stimme, Ausstrahlung, Spielfreude - IMO für die nächsten Jahre ein wunderbarer Spieltenor (die Rollen bei Lortzing, Pedrillo, Holländer-Steuermann und was es schönes in dem Fach gibt). Von dern Lehrern "getrimmt" auf (fortgeschrittenes) lyrisches Fach bis hin zum lirico spinto... .

Oder die Problematik, dass Lehrer und Schüler einfach nicht zusammenpassen...

Und wohl überall gilt: nicht jeder, der sein Fach für sich beherrscht, ist in der Lage, sein Wissen zu vermitteln.

Und wären nicht früher die Elevenjahre mit kleinen Rollen zum Sammeln von Bühnenerfahrung Pflichtprogramm gewesen?

Elisabeth

Zitat

Original von Elisabeth
Und wären nicht früher die Elevenjahre mit kleinen Rollen zum Sammeln von Bühnenerfahrung Pflichtprogramm gewesen?

Ich selbst habe sogar Hermann Prey in Wiesbaden zu Beginn seiner Karriere,
die ihn allerdings bereits nach einem Jahr an die Staatsoper Hamburg führte,
in kleinsten Rollen erlebt.

Liebe Grüße
Emotione

Hallo Emotione,
Ich sehe bei Dir Wiesbaden als Herkunftsort.
Dann müßtest Du eigentlich unseren neuen GMD Fabrizio Ventura kennen, da dieser regelmäßig in Wiesbaden dirigiert hat.

Und natürlich ist mir klar, das Momo sich falsch ausgedrückt hat.
Meine Kritik ist ja auch hoffentlich sehr verständnisvoll herübergekommen und überhaupt nicht als Angriff zu verstehen.
Nichtsdestotrotz mußte ich aber leider versuchen, einiges richtigzustellen.
=) =) =)

Michael

Sagitt meint:

Eine Risikogruppe sind lyrische Tenöre, die meinen, sie müssten ins "schwere" Fach.
Als Beispiel nenne ich Josef Protschka, der als lyrischer Tenor sehr schöne Aufnahmen gemacht hat ( Dichterliebe,schöne Müllerin, ein wenig Mozart), dann als Florestan auftrat, und dann nicht mehr auftrat.

In dieser Risikogruppe scheint die Meinung verbreitet zu sein, nur ein Heldentenor ist ein richtiger Tenor. Es bedarf ausreichender Selbsterkenntnis, hier seine Stimme zu bewahren, wie es z.B. Ernst Haefliger gelungen ist, der über Jahrzehnte seine Stimme bewahrt hat (obwohl auch er den Florestan unter Friscay gesungen hat).

hallo michael,
ok - das war wohl der sprung ins fettnäpfchen. aber ich glaube, dass ich dich dann auch falsch verstanden habe, da du weiter oben doch selbst die 2. kapellmeister angesprochen hast
oder habe ich das falsch verstanden?
ich bitte auf jeden fall um entschuldigung!

liebe grüße,
momo

Das passt ganz gut hierher: "Doping in der Musik"
http://www.faz.net/s/RubCF3AEB…Tpl~Ecommon~Scontent.html

Da geht's auch um Solisten etc.

Hallo,
sehr guter Artikel.
Herr Wottrich wird mir dadurch richtig symphatisch.
LG,
Michael

Sehr verbittert, der Mann.

Lieber Paul, natürlich sind auch Soprane gefährdet!
Die Risikogruppe sind einfach ALLe Sänger, die meinen, im falschen Stiummfach singen zu müssen oder zu wollen und sich damit übernehmen und die Stimme kaputtschreien.

Soprane neigen vor allem dazu, wenn sie eigentlch leichte Stimmen haben und Mozart oder Händel oder Bach singen sollten, vielleciht noch Bellini, Donizetti und ein ganz wenig Verdi, unbedingt grosse Arien aus "richtigen" italienischen Opern schmettern zu wollen. Gefragt sind auf dem Markt ja eher dramatische Stimmen und die Chancen auf ein Engagement im professionellen Bereich steigen mit der Grôsse/Schwere der Stimme, da in diesen Fächern eher Mangel herrscht. Lyrische Feld/Wald/Wiesenstimmen gibt es genug und wer da kein besonders schönes Timbre, eine tolle Ausstrahlung oder gute Bezeihungen hat, fällt durch die Massenraster einfach durch.

Ich bin selbst als Anfängerin von meiner ersten Lehrerin durch die gesamte Sopranliteratur von Königin der Nacht bis Butterfly und Tosca gejagt worden und dass ich keine Stimmbandschäden habe, verdanke ich nur einem guten Schutzengel oder ienem wohl recht gesunden Instinkt, all das so natürlich wie möglcih gesungen zu haben-eben ohne die adäquate Technik, die man eigentlich braucht, um dramatische Literatur mit Opernsound zu singen.
Anderen mir bekannten Sängern erging es weniger gut und sie haben entweder richtige Schäden davongetragen(insbesondere frühzeitiges übermässiges Vibrato, sprich wobble und Verlust des schönen natürlcih klingenden Timbres zuungunsten eines Einheitssounds ohne Charakter)) In einem Gesangskurs habe ich mal eine Sopranistin erlebt, die ienen Wobble(pathologisches Vibrato) über mehrere Töne hatte und mit Ende 20 wie eine alte Frau klang. Sie hatte als normaler leichterer llyrischer Sopran jahrelang grosse Verdi-Partien gesungen. Ihr Mozart, der eigentlich das ihrer zunächst Stimme gegebene war, klang nur noch zum Weglaufen und sie musste in dem Kurs die ganze Zeit nur Übungen machen, um diesen scheusslichen Wobble ein wenig in den Griff zu bekommen.

Daselbe gilt natürlich für alle Stimmfächer. Stimmen die eine gewisse dramatische Tendenz erkennen lassen, sind vielleicht besonders in Gefahr, da zu früh und zu massiv in eine schädlcihe Richtung gedrängt zu werden. Eben weil der Markt dafür einfach besser ist.
Wenn man als Gesangsauszubildender im Laufe der Zeit mehrere Lehrer zurate zieht und sich nicht nur auf eine einzige Meinung stützt (es sei denn, man findet sofort die Nadel im Heuhafen, den wirklich guten Lehrer) hat man eher Chancen, richtig beraten zu werden. Man mus einfach auch ein serh gutes Körtpergefühl und Instinkt entwickeln, um zu spüren, was gut tut und was nciht.
Bis ich mal meine richtige Literatur herausgefunden habe (und dabei bin ichnach wie vor!!!!) brauchte es viel Zeit des Irrens und Suchens.
Das geht sehr Vielen so und solange es nciht ernsthaft schadet, gehört es eben zum Weg.

Fairy Queen

Hallo Draugur,
vielleicht ist er ja zu Recht verbittert?
Das ist ja nicht von der Hand zu weisen....

Möglich.

Übrigens: "wobble" für Tremolo finde ich allerliebst

Hallo,

im wesentlichen schließe ich mich dem an, was Fairy Queen geschrieben hat. Die Gefährdungen kann man nicht nur an bestimmten Fächern festmachen.

Was den Artikel betrifft:

Vielleicht hört man Zorn und eine sehr starke Pointierung heraus, aber nachvollziehen kann ich sehr gut, was es meint. Die ganze Situation mit den Absagen, Krankheiten usw. sollte zu denken geben, auch wenn wir von aussen vieles nicht wirklich beurteilen können.

LG

Ulrica

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Original von musicophil
Ich dachte irgendwann gelesen zu haben, daß auch eine lyrische Sopranistin diesem Gefahr ausgesetzt ist. Wer weiß Bescheid?

Lieber Paul,

wirklich Bescheid weiß ich als gelernte Paragraphenreiterin natürlich auch nicht, aber vielleicht illustriert ein Beispiel, das ich vor über zwanzig Jahren selbt erlebt habe, das Problem.

Aufführung des Fidelio an einem C-Haus. Die Leonore hatte keine schlechte Stimme - ihre Arabella hatte mir gut gefallen - hier sang sie aber deutlich über Fach. In der Arie "Abscheulicher, wo eilst du hin" griff sie bei der dramtischen Höhe zum Schluß (Koloraturen auf die "treue Gattenliebe") zu einer auffälligen Hilfe (in mehreren Vorstellungen, die ich sah): seitlicher Ausfallschritt, in die Knie, Arme nach vorne angewinkelt und den letzten hohen Ton im Stile eines Gewichthebers herausgestemmt...

Sind wir also insgesamt nicht bei dem Problem, dass nur noch die schweren Partien zählen, und der Ehrgeiz manches Intendanten nicht mit seinem Budget - und dem ganz anderen Angebot an Stimm-"material" - in Einklang zu bringen ist?

Elisabeth

Ich sehe noch ein weiteres Problem. Stimmen werden nicht immer gesund ausgebildet, der vordergründige Effekt zählt, nicht die Frage, ob man mit der Technik auch eine ganzes Berufsleben überleben kann.
Hinzu kommt der Stress durch die im heutigen Opernbusiness notwendige Mobiliät. Die Stimme mag es einfach nicht, wenn sie stundenlang Klimaanlagen ausgesetzt ist, mit Zeitverschiebungen und Klimawechsel zu kämpfen hat.
Und die Stimmen bekommen heute nicht mehr die Zeit, in Rollen tatsächlich hereinzuwachsen und zu reifen. Entweder sind die Stimmen solide ausgebildet und reif - und dann mit Anfang dreißig zu alt für den Einstieg ins Geschäft, oder sie drängen viel zu früh in die großen Partien oder reiben sich im Repertoirebetrieb auf.
Wer daran die Schuld hat? Schwer zu sagen. Vermutlich irgendwie alle Beteiligten.....

Gruß
Rosenkavalier

Zitat

Original von musicophil

Liebe Rosenkavalier,

Wenn es sich um Ausbildung handelt, sind es unbedingt die Lehrer. Zwar sagte FQ, man solle mehrere Lehrer nehmen. Aber wieviel wissen das?

Was das "ALT" betrifft, da sind deutlich Intendanten und ggf. Manager Schuld. Sie akzeptieren offenbar nicht, daß eine Stimme Zeit braucht zu reifen. Und willen vermutlich jünge Leute. Ein schändliches Benehmen m.E., wenn es stimmt, was Du sagst. Und ich bekomme so eine Ahnung, daß Du Recht haben könntest.

LG, Paul

Alles anzeigen

Lieber Paul,
leider darf jeder Gesang unterrichten - und auch mehrere Lehrer garantieren nicht automatisch eine solide Gesangsausbildung.
Mein (erster und bislang einziger) Gesangslehrer ist z.B. Stimmtherapeut (mit komplettem Medizinstudium) und bekommt haufenweise ruinierte Stimmen in Therapie. Darunter sind einige, die mit Mitte 30 vor der Berufsunfähigkeit stehen! Das hat nicht immer nur mit einer schlechten Ausbildung zu tun, viele vergessen auch, im Beruf stehend die Stimme weiter zu trainieren und regelmäßig kontrollieren/korrigieren zu lassen. Es wäre also zu einfach, die Schuld nur bei den Lehrern zu suchen auch wenn diese sicher einen erheblichen Anteil an der Entwicklung haben.

Was das "nicht reifen lassen" angeht, auch da gehören zwei Seiten dazu. Jemand, der einen antreibt und jemand, der sich antreiben lässt. Natürlich will jeder schnell viel Geld verdienen. Aber von erwachsenen Leuten sollte man erwarten, dass sie wissen, dass ein Berufsleben nicht nur 5 oder 10 Jahre dauert. Und wer sich in der Aussicht auf schnelles Geld eine langfristige Perspektive ruiniert, der ist an seinen späteren Problemen sicher nicht unschuldig.

Und das schlimmste ist, wenn diese ruinierten Stimmen dann einen Lehrauftrag an einer Hochschule erhalten und ihre falsch erlernte Technik weitergeben dürfen, nur weil sie mal einige Jahre "oben" mitgesungen haben.....

LG
Rosenkavalier

Um Missverständnisse auszuräumen:
ich habe nicht sagen wollen, man MUSS mehrere Lehrer nehmen. Wenn man sofort den Guten und Richtgen findet, umso besser. In Rosenkavaliers Fall hat EIN Lehrer z.B. zur Ausbildung einer tragfähigen und soliden Gesangstechnik vollkommen gereicht.
Es ist aber immer gut, sich auch mal von anderer Seite, z.B. in workshops und Meisterkursen kontrollieren und beurteilen zu lassen.
Jeder Lehrer hat seine Schwerpunkte und damit auch seine blinden Flecken.
Selbst wenn die Grundrichtung gut und fruchtbar ist, gibt es neben der reinen Stimmbildung noch soviele andere Bereiche, wie etwa Interpretation, Repertoireerweiterung, Bühnenpräsenz usw usw usw
Man kann nie auslernen.
Es ist auch wichtig, finde ich, sich die eingeschlagene Richtung immer wieder hinterfragen und/oder bestätigen zu lassen. Bei echten Fehl-Ausbildungen in falschen Fächern kann ein Blick von aussen lebensrettend sein und man kann dann nur hoffen, dass er noch rechtzeitig kommt.

Was hier über die Belastung von Gesangsprofis gesagt wird, kann ich nur aus Begegnungen mit denselben unterstreichen und bin persönlich heilfroh und dankbar, nicht mein Geld mit Singen verdienen zu müssen und ganz locker und mit viel Zeit zur Stimm-Ausbildung und vor allem FREUDE mich dem Gesang widmen zu können.
Der Jugenwahn ist in meinen Augen geradezu pervers und führt eben dazu, was Rosenkavalier sagt: eine wirklich ausgereifte Stimme, vor allem in den schwereren Fächern, die meistens noch viel mehr Zeit brauchen, gilt dann als zu alt. Und dann stehen auf der Bühne im Eilverfahren hochgezüchtete Treibhaustomaten ohne Geschmack und zu 90% aus Wasser bestehend. Weil sie eben keine Zeit hatten, lange genug in echter Sonne und gutem Boden heranzuwachsen. :boese2:

Fairy Queen

Ich denke mal, man sollte wie bei allem im Leben, keine halben Sachen machen, auch wenn Zeit dabei ein Hauptfaktor ist, ob man will oder nicht.

Zitat

Und das schlimmste ist, wenn diese ruinierten Stimmen dann einen Lehrauftrag an einer Hochschule erhalten und ihre falsch erlernte Technik weitergeben dürfen, nur weil sie mal einige Jahre "oben" mitgesungen haben.....

leider ist das noch nicht das schlimmste, denn einige von jenen Exemplaren wissen gar nicht, was unter Technik zu verstehen ist - die geben nur Schrott weiter...

@ Michael

mit den halben Sachen ist das so ein Problem...

mein aktuellstes Beispiel ist eine (wenigstens) hübsche Australierin, 33 und "fleißig, um in ca. einem Jahr professionell zu singen"...
sie hat mir erzählt, vor einem Jahr einen neuen Lehrer kennengelernt zu haben, seitdem hat sie eine viel grüßere Stimme - singt lyrische Partien (IMO viel zu groß für ihren derzeitigen Stand) und plant wie gesagt für nächstes Jahr auf Vorsingen zu gehen

kennengelernt habe ich sie durch eine Agentin, die mich gebeten hat, bei Demoaufnahmen zu begleiten.

nebenbei: ich hab mir extra Zeit genommen, um das schauderhafte Deutsch in der Pamina und Arabella ("das war sehr gut, Mandryka...") einigermaßen hinzukriegen

aber:

im Grunde genommen hätte ich die Arbeit ablehnen und der Sängerin zureden müssen, einen anderen Beruf zu ergreifen...
wenn man in diesem Alter viele der Grundlagen (Intonation, Phrasierung...) noch nicht hat bzw. eigentlich kein einziges Stück fehlerfrei durchsingen kann, ist man nicht wirklich geeignet für das Business.

das war einer der zahlreichen Extremfälle engagierter und eifriger Künstler, die ihrem vermeintlichen Durchbruch hinterhereilen...

allein an der Volksoper könnte ich einige Typen beschreiben, aber leider haben schon manche entdeckt, daß ich hier poste...ich bin also enttarnt... ich nehme an, Alfred würde es kaum schätzen, wenn ich eine zweite Identität annähme..

es gibt mehrere Ursachen für den Ruin:

- die von mir schon erwähnte GIER,

schnell nach oben zu kommen,
groß raus zu kommen,
Shooting Star zu sein...
die große Kohle (= dramatisches Fach) machen zu wollen...

Ungeduld, ohne Rücksicht auf den Körper

etwas übers Knie brechen wollen,
den anderen voraus sein wollen

kombiniert mit falscher Selbsteinschätzung...

ähnlich wie der Geschwindigkeitsrausch bei jungen Autofahrern kann das künstlerische Selbstbewußtsein zur Falle werden...
- das Risiko nehm ich auf mich,
- wer wagt, gewinnt
- wird schon nichts passieren...

dann noch falsche Berater, Trainer
verlockende Angebote, Einspringen an einem großen Haus
(der legendäre "Anruf aus New York, Mailand etc...")

und schon ist es passiert... man ist gefangen in einem Netz aus Zusagen und Vertragsklauseln und für mehrere Jahre gebunden...
wenn dann der Körper nicht mitspielt... gute Nacht...

eigentlich ein gruseliges Geschäft

... keine Ahnung ob ich das darf, aber es passt einfach so wunderbar.
aus dem aktuellen news (internet) von Manfred Deix:

falls verboten, dann wenigstens den link belassen:
"http://www.news.at/magazin/" unter "extra"

Und um das ganze zusammenzufassen (Dazu "borge" ich mir mal einige Punkte von musicophil aus):

=> Natürlich haben die Sänger auch Schuld, aber solange sie noch nicht sehr bekannt sind, kann auf sie (zu) leicht Druck ausgeübt werden

Natürlich sind SängerInnen erwachsene Menschen, die sich Gedanken machen sollten, wie lange ihre Stimmbänder "durchhalten" sollen. Aber... manchmal merkt man leider erst zu spät, dass es für eine Partie doch noch zu früh war. (Ich erinnere mich noch an Eva Lind, die mit 21 oder so ganz stolz war, "problemlos" die Lucia di Lammermoor zu singen. ...und wenn ich mich recht erinnere, kam danach nicht mehr so riesig viel...) Wenn dann noch vermeintlich wohlmeinende Berater Honig ums Maul schmieren, gehört schon eine ordentliche Portion Courage und Selbsteinschätzung dazu, "nein" zu sagen... Und natürlich kommt dann oft noch die Gier nach Geld und Ruhm dazu, keine Frage.

=> Die Opernhäuser tragen jedenfalls dazu bei, daß Sänger in der Klemme sitzen.

Gerüchten zufolge soll es Operndirektoren geben, die auf die Frage, ob Rolle XY für Sänger AB nicht noch zu früh ist, das mache doch die Stimme kaputt, gemeint haben: "Und? Wenn er/sie's nicht aushält, steht morgen der/die nächste vor der Tür." (Nein, sicher nicht alle Direktoren, natürlich darf man auch hier nicht verallgemeinern.)

=> Auch das Management hat eine Teilverantwortung.

Gerüchten zufolge sollen manche Agenturen/ Manager gelegentlich eine ähnliche Einstellung wie manche Operndirektoren haben. (Auch nicht alle Agenturen - siehe oben!)

=> Wie war/ist die Ausbildung der Sänger gegenwärtig.

Nun, wie bereits gesagt wurde: Selbst wenn die Stimme gut ausgebildet ist, sie muss regelmäßig "gewartet" werden! Erstens, weil sich sonst immer mehr "Fehler" einschleichen, und zweitens, weil sich Stimmen ja weiterentwickeln! Ich bin immer erstaunt, wenn Sänger ganz stolz meinen "Ich brauche keinen Gesangslehrer mehr, ich höre mir Aufzeichnungen an und höre genau, woran ich arbeiten muss!"

Und zum Thema "richtiger Gesangslehrer": Es gibt tatsächlich Exemplare, die behaupten, dass es ganz natürlich ist, wenn man in den ersten Stunden heiser aus der Stunde geht. Ja, die gibt es wirklich! ...und woher soll der "blutige Anfänger" wissen, dass das Humbug ist?

Liebe Grüße
vedriel

Wir dürfen nicht vergessen, dass es das frühe Karriere Ende auch schon früher gab. Auch in der ersten Hälfte des 20 Jhd. Die Ursache für den Stimmverschleiß war fast durchweg eine nicht optimale Technik in Kombination mit dem Singen des schweren Fachs.

Als Beispiele fallen mir Friedrich Schorr und Franz Völker ein. Diese hatten natürlich eine glänzende Karriere, doch die Stimmen sind relativ früh verschlissen, wenn auch nicht in dem extremen Maße, wie dies oben schon beschrieben wurde.

Hingegen ein Lauritz Melchior hatte noch mit 70 Jahren und nach über 1000 Wagner Vorstellungen eine unverändert intakte Stimme. Aber der hat sich auch ausbilden lassen, bis er 35 war.

Zitat

Original von Theiresias
Wir dürfen nicht vergessen, dass es das frühe Karriere Ende auch schon früher gab. Auch in der ersten Hälfte des 20 Jhd. Die Ursache für den Stimmverschleiß war fast durchweg eine nicht optimale Technik in Kombination mit dem Singen des schweren Fachs.

Als Beispiele fallen mir Friedrich Schorr und Franz Völker ein.

Hallo Theiresias,

Kannst Du technische Defizite bei Schorr benennen ? (-> nicht provokant sondern interessiert gefragt ;))

Bei Völker tue ich mich auch schwer, wirkliche Defizite zu entdecken. Allerdings ist auch schon in frühen Aufnahmen (beispielsweise der 36 Lohengrin) festzustellen, das die Vollhöhe mit viel Druck produziert werden muss und die Töne bei weitem nicht so mühelos ausschwingen, wie die wundervolle Mittellage.

Bei Melchior hast Du hinsichtlich der Aussbildungssorgfalt sicher recht, allerdings ist er halt auch einfach physisch eine Ausnahmeerscheinung gewesen.
Solche sängerischen Wunder schaffen es manchmal sogar ohne Ausbildung, wie exemplarisch Helge Roswaenge vorführt: Weitgehend Autodidakt, der sich am Karriereende noch mehr Vorstellungen und hohe Töne zumuten konnte, als die meisten Kollegen in ihrer Blütezeit.

Auch kluge Rollendisposition gehört natürlich zum Langezeiterfolg, siehe beispielsweise Alfredo Kraus.

Gruß
Sascha