Früher war alles besser ... - die Alten leben hoch !!

  • Bei heute noch lebenden aktiven Dirigenten habe ich schon größere Verständnisprobleme, warum etwas (mit ihrem Willen) veröffentlicht wird, was nicht handwerklich sauber ist. Warum versucht er es nicht ein zweites Mal und bekommt es dann vielleicht besser mit dem Orchester hin?


    Keine Chance! Wenn eine Studioaufnahme gemacht wird, dann werden mit den Künstlern der oder die Termine fixiert und ein Studio bzw. ein Saal mit Technikern und Equipment für eine gewisse (angemessene) Zeit gemietet. In dieser Zeit muss die Aufnahme im Kasten sein. Was man in dieser Zeit nicht ausbessern kann, bleibt drinnen. Einen zweiten Versuch gibt es nicht, der würde zum Einen die Kosten viel zu sehr in die Höhe treiben und zum Anderen den Erscheinungstermin weit nach hinten verschieben, da in der Regel die Terminpläne viele Monate - bei Spitzenkräften oft Jahre - gefüllt sind.


    (Mir fällt gerade nur ein Beispiel ein, wo eine Opernaufnahme wegen Krankheit so daneben ging, dass das Ergebnis nicht veröffentlicht werden konnte. Eine Nachaufnahme war unumgänglich, wollte man nicht alles wegwerfen. Das Ergebnis erschien fünf(!) Jahre nach den ersten Aufnahmen...)


    :hello:



    PS: Jetzt fiel mir noch ein Beispiel ein, wo der Dirigent nach einer Operneinspielung mit dem Ergebnis nicht zufrieden war und eine Veröffentlichung untersagte. Die Plattenfirma konnte in absehbarer Zeit keine Termine für Nachaufnahmen finden und entschloss sich, die Aufnahme gegen den Willen des Dirigenten zu veröffentlichen. Darauf kam es zum Bruch und der Dirigent machte keine weitere Studioaufnahme...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Lieber Thomas,


    nur darf man davon ausgehen, daß Herr v. K. mit dem Ergebnis selber zufrieden war und es deswegen so rauskam. Nicht, weil man kein Geld oder keine Zeit hatte, das ggf. auszubessern. Das ist der Unterschied zu heute.




    Lieber Theophilus,


    welche Opern-Aufnahme meinst du denn?

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid


  • (Mir fällt gerade nur ein Beispiel ein, wo eine Opernaufnahme wegen Krankheit so daneben ging, dass das Ergebnis nicht veröffentlicht werden konnte. Eine Nachaufnahme war unumgänglich, wollte man nicht alles wegwerfen. Das Ergebnis erschien fünf(!) Jahre nach den ersten Aufnahmen...)


    PS: Jetzt fiel mir noch ein Beispiel ein, wo der Dirigent nach einer Operneinspielung mit dem Ergebnis nicht zufrieden war und eine Veröffentlichung untersagte. Die Plattenfirma konnte in absehbarer Zeit keine Termine für Nachaufnahmen finden und entschloss sich, die Aufnahme gegen den Willen des Dirigenten zu veröffentlichen. Darauf kam es zum Bruch und der Dirigent machte keine weitere Studioaufnahme...


    Also wenn schon Klatschgeschichten, dann bitte auch mit Namen! :D
    Hat nicht unlängst ein Sänger ein Veto erteilt, bei einer schon angekündigten Opern- oder Oratorienaufnahme (evtl. live entstanden, obwohl da ja häufig auch aus mehreren Terminen zusammengeschnitten wird), weil ihm nachträglich einfiel, dass er unpässlich klang? Wurde meine ich sogar hier im Forum diskutiert, mit fällt aber ehrlich nicht mehr ein, worum es sich handelte.
    Krystian Zimerman scheint ein nahezu pathologischer Perfektionist zu sein, der explizit die Wiederveröffentlichung einer Reihe von Aufnahmen aus den späten 1970ern und den 1980ern untersagt hat (teils nur als LP erschienen gewesen), vermutlich auch eine Menge Material, das schon "im Kasten" war, nie freigegeben hat.


    Fricsay hatte für eine Stereoaufnahme von Tschaikowsky 6. um 1960 noch weitere Sitzungen nachschieben wollen, weil er nicht mit allem zufrieden war, was durch seinen frühen Tod verhindert wurde. Die Aufnahme wurde von den Erben wohl zunächst nicht, Jahrzehnte später aber dann doch freigegeben und spätestens vor ein paar Jahren in einer Sammelbox der DG "A life in music" herausgebracht.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Krystian Zimerman scheint ein nahezu pathologischer Perfektionist zu sein, ...


    Richtig! Von ihm gibt es ja die erstaunliche Geschichte, dass er mit der Einspielung des Schumann-Klavierkonzerts nicht glücklich war und tatsächlich Karajan zu einer zweiten Aufnahmesitzung überreden konnte. Diese wurde dann auch veröffentlicht...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Lieber Ullrich, lieber Johannes Roehl und alle anderen Taminos, die sich an dieser Diskussion beteiligen.
    Ein bereits totgesagter Thread ist wieder auferstanden und füllte sich in kurzer Zeit mit einer Diskussion hohen Formats und im allerbesten Tamino- Stil. So macht es Spaß, im Forum mitzuschreiben.
    Besonders, wenn scharfe Denker wie Ullrich Beiträge kritisch-analytisch durchleuchten und auf scheinbare Logikfehler hinweisen. Natürlich liegt ein Widerspruch darin, wenn ich Furtwängler auf der enen Seite als typischen Repräsentanten seiner Epoche bezeichne und im anschließend maßstabsetzende Zeitlosigkeit zubillige. ( Ich schaffe es schon wieder nicht - egal ob ich im Editor oder Quellcode schreibe - ein Zitat von Ullrich ein- bzw. an die richtige Stelle zu setzen!) Also weiter im Text.
    Gibt es dieses Phänomen aber nicht auch bei der Dicht- und der blidenden Kunst, dass zum Beispiel Maler typische Vertreter einer Epoche oder Stilrichtung sind und doch bleibende Maßstäbe für die Weiterentwicklung gesetzt und unvergängliches geschaffen haben? Vielleicht drückt es Gustav Mahler in seinem Zitat "Tradition ist nicht Anbetung der Asche sondern Bewahrung des Feuers" treffend aus.
    Kann es sein, dass z. B. Karajan einen Vorgänger wie Furtwängler mit seinem bombastischen Klangideal brauchte, um seinen weit filigraneren, glatt polierten Schönklang entwickeln zu können? War Furtwänglers überlieferte Hilflosigkeit mit dem technischen Fortschritt für Karajan Ansporn die Technik geradezu fanatisch und in letzter Perfektion zu nutzen?
    Ist es nicht ein Beleg für Zeitlosigkeit, wenn Furtwängler und andere große Alte uns durch ihr Wirken auch heute noch zu diesen Denkprozessen, Diskussionen Auseinandersetzungen herausfordern? Wie gut, dass es diese Koryphäen gab und hoffentlich immer wieder geben wird. :?::?::hello::hello:
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!


  • Richtig! Von ihm gibt es ja die erstaunliche Geschichte, dass er mit der Einspielung des Schumann-Klavierkonzerts nicht glücklich war und tatsächlich Karajan zu einer zweiten Aufnahmesitzung überreden konnte. Diese wurde dann auch veröffentlicht...


    :hello:


    Stimmt! Hab ich auch gehört. Ist bei den Aufnahmen unendlich kompliziert, trommelt mitten in der Nacht wieder alle zusammen um weiter aufzunehmen, verschwindet plötzlich für Tage... Und vieles ist nicht freigegeben worden. Schade eigentlich, weil das was da ist, ist nach meiner Meinung sehr gut :no: :no:
    Gruß :hello: Wenzeslaus

  • Also wenn schon Klatschgeschichten, dann bitte auch mit Namen! :D


    Eigentlich ging es ja primär um die Problematik, dass es in der Regel unmöglich ist, Aufnahmesitzungen zu wiederholen. Was in der eingeplanten Zeit nicht ausgemerzt ist, bleibt drinnen. Die wenigen Ausnahmen, die bekannt werden, betreffen Fälle, wo eine Einspielung ohne zusätzliche Korrekturen unbrauchbar ist.


    In den letzten Jahrzehnten hat sich die Lage auch weiter zugespitzt. Den Aufnahmeteams wird immer weniger Studiozeit eingeräumt. Ich habe einmal einen Bericht von einer Lohengrin-Einspielung vor ca. 50 Jahren gelesen. Man hat dafür zwei Wochen zur Verfügung gehabt. Am Anfang wurde ein Zeitplan aufgestellt, wo sich die Sänger sogar die Tageszeit aussuchen konnten, in der sie in der Regel am besten bei Stimme waren. Dennoch blieb man flexibel, fühlte sich ein Sänger nicht wirklich gut, hat man etwas anderes vorgezogen und er konnte die Szene am nächsten Tag abliefern.


    Solch Luxus ist heute völlig unmöglich. Auch für eine Wagner-Oper gibt es nicht mehr als eine Woche, "normale" Opern müssen in drei Tagen im Kasten sein. Und dabei ist jede Minute verplant. Und die Gerüchteküche liefert immer wieder so kleine Geschichten, dass z.B. ein Sänger vom andern Ende der Welt zum Aufnahmeort kommt, vom Flughafen ins Studio fährt, mit Jetlag und total indisponiert in einigen Stunden seine Szenen aufnimmt, und am nächsten Tag schon wieder im Flieger zu seiner nächsten Vorstellung sitzt. Dass sich Sänger bei einer Opernaufnahme gelegentlich überhaupt nicht mehr sehen, ist bereits selbstverständlich. Kein Wunder also, dass im letzten Jahrzehnt die Live-Aufnahmen überhand nehmen. Festival-Aufführungen sind zumeist besser vorbereitet, als es heute eine Studio-Aufnahme jemals sein könnte. Größere Fehler kann man dabei mit einem zweiten Mitschnitt beheben, kleinere verzeiht man einer Live-Aufführung ohnehin...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Gibt es dieses Phänomen aber nicht auch bei der Dicht- und der bildenden Kunst, dass zum Beispiel Maler typische Vertreter einer Epoche oder Stilrichtung sind und doch bleibende Maßstäbe für die Weiterentwicklung gesetzt und unvergängliches geschaffen haben?

    Lieber Operus,


    völlig richtig, das hatte ich übersehen; möglicherweise hatte ich den Inhalt, mit dem Du den Begriff "Maßstab" nutzt, missverstanden. Gerade denke ich an die Kuppel von Saint Paul's Cathedral in London, deren Konstruktion durch Christopher Wren für den Beginn des 18. Jahrhunderts im künstlerisch-bautechnischen Bereich ohne Zweifel maßstabsetzend in der Architektur war. Dass diese Konstruktion für Norman Foster bei der Reichstagskuppel noch mehr als die Bedeutung einer bloß historischen Anschauung hatte, kann man indes wohl ausschließen. Andererseits: Auch in Berlin laufen alle Stahlstreben im Scheitel der Kuppel, in ihrer Mitte zusammen und öffnen sich dort in einem Luftfenster. Und die Kuppel in London steht heute noch auf ihrer Kathedrale, nach über 300 Jahren. Der Maßstab bleibt. Wir können Fosters mit Wrens Konstruktion "am lebenden Objekt" vergleichen. Aber messen wir Forsters Konstruktion an derjenigen seines Vorgängers? Das scheint mir nicht so, zu verschieden sind sie voneinander, wenn auch das visuelle Ergebnis sich ähnelt.

    Kann es sein, dass z. B. Karajan einen Vorgänger wie Furtwängler mit seinem bombastischen Klangideal brauchte, um seinen weit filigraneren, glatt polierten Schönklang entwickeln zu können? War Furtwänglers überlieferte Hilflosigkeit mit dem technischen Fortschritt für Karajan Ansporn die Technik geradezu fanatisch und in letzter Perfektion zu nutzen?

    Die Möglichkeit derartiger Überlegungen meinte ich zum Beispiel, als ich die musikhistorische Bedeutung betonte und die Erhaltung der Aufnahmen, die Furtwänglers Interpretationen konservieren, als wesentlich bezeichnete. Möglicherweise waren die Personalstile von Karajan, Bernstein, Leibowitz und anderen partiell auch Reaktion auf die Singularität Furtwängler. Andererseits hat Johannes ja schon darauf hingewiesen, dass Furtwängler gerade singulär, letztlich nicht prägend für seine Zeit war, deren übrige Dirigenten überwiegend einen anderen Stil dirigierten, der viel eher als folgerichtiger Vorläuferstil für Karajan und andere verstanden werden kann:

    Ich halte es für fragwürdig bei der Vielfalt an Interpretationsansätzen, die etwa in den 1930ern herrschten, überhaupt von einem Zeitstil zu sprechen. Wenn man es rein statistisch (unter Berücksichtigung der berühmten Interpreten) sieht, war Furtwängler m.E. eher nicht repräsentativ.

    Dankbar bin ich Johannes für seinen Hinweis darauf, dass mein didaktischer Ansatz bei meinem Bemühen, Furtwängler zu verstehen, bisher der falsche war:

    (Nicht zufällig bezeichnete Furtwängler (?) Toscanini abwertend als "Taktschläger". Damit wird doch vermutlich impliziert, dass hier eben buchstäblich die Noten abgespielt werden, während ein "tieferes" Verständnis fehlt. Und dieses tiefe Verständnis erwirbt man eben nicht, dadurch, dass man bei Verdi-Opern im Orchestergraben sitzt, sondern durch Hegel-Lesen :D )

    Daraufhin habe ich sofort seine - Hegels, nicht Johannes' - "Vorlesungen über die Ästhetik" hervor geholt, aber leider, der Name Furtwängler taucht da nirgends auf. Kannst Du bitte etwas genauer werden mit der Angabe einer Fundstelle, lieber Johannes? 8)

  • Die moderne Technik verhindert oft das Zusammenspiel von Sängern, damit kann sich m. E. auch keine spannungsvolle, emotionale Beziehung aufbauen. Ich weiß noch sehr gut wie entsetzt Gottlob Frick war als die große Szene Philipp/ Großinquisitor "Steh' ich hier vor dem König " mit Karl-Christian Kohn getrennt aufgenommen wurde. Frick meinte damals lapidar "Mit zwei Kerle, die streiten geht des grad noch" -wenn's aber a Liebesduett wär müsst mer des Mädle sehen und spüren". Hier wird also Intensität und Stimmung den wirtschaftlichen Zwängen geopfert. Wann gibt es wieder Produzenten oder Mäzene, wie z. B. der legendäre Walter Legge, die Kunst über Kommerz stellen.
    Hier stelle ich allerdings recht weltfremde Forderungen auf. In meinen 45 Jahren als Verantwortlicher eines Sinfonieorchesters, gab es die heißesten Diskussionen selbst - mit dem mit mir seit 30 Jahren befreundeten Dirigenten - genau über diese Probleme. Selbstverständlich tobte der künstlerische Leiter und das Orchester, wenn die für den schnöden Mammon zuständigen Funktionäre etwa eine geplante 12 er Besetzung einer Sinfonie auf 10 reduzierten. Schließlich ging es dann am Ende doch - wie auch das Duett Frick- Kohn auch heute noch als eine der besten Aufnahmen einer italienischen Szene in deutscher Sprache gilt.
    Das ist halt der Unterschied zwischen künstlerischen Höhenflügen (Mindeststandards?) und der harten Realität. Wann aber reifen je alle Blütenträume? Dies sollten wir auch berücksichtigen, wenn wir manchmal mit Aufnahmen hart ins Gericht gehen.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Die Behauptung, früher "alles besser" war ist keine Erfindung unserer Zeit - wir finden das in allen Bereichen des Lebens.
    Das Gedicht von Friedrich von Hagedorn, (1708-1754 ) !!! mag hier als Hinweis dienen - aber derartiges findet man schon im alten Griechenland.


    Zu meiner Zeit, zu meiner Zeit
    Bestand noch Recht und Billigkeit.
    Da wurden auch aus Kindern Leute,
    Aus tugendhaften Mädchen Bräute;
    Doch alles mit Bescheidenheit.
    O gute Zeit, o gute Zeit!
    Es ward kein Jüngling zum Verräter,
    Und unsre Jungfern freiten später,
    Sie reizten nicht der Mütter Neid.
    O gute, Zeit, o gute Zeit!


    2. Zu meiner Zeit, zu meiner Zeit
    Befliß man sich der Heimlichkeit.
    Genoß der Jüngling ein Vergnügen,
    So war er dankbar und verschwiegen;
    Doch jetzt entdeckt er's ungescheut.
    O schlimme Zeit, o schlimme Zeit!
    Die Regung mütterlicher Triebe,
    Der Vorwitz und der Geist der Liebe
    Fährt jetzt oft schon in's Flügelkleid.
    O schlimme Zeit, o schlimme Zeit!


    3. Zu meiner Zeit, zu meiner Zeit
    Ward Pflicht und Ordnung nicht entweiht.
    Der Mann ward, wie es sich geblühret,
    Von einer lieben Frau regieret,
    Trotz seiner stolzen Männlichkeit.
    O gute Zeit, o gute Zeit!
    Die Fromme herrschte nur gelinder,
    Uns blieb der Hut und ihm die Kinder;
    Das war die Mode weit und breit.
    O gute Zeit, o gute Zeit!


    4. Zu meiner Zeit, zu meiner Zeit
    War noch in Ehen Einigkeit.
    Jetzt darf der Mann uns fast gebieten,
    Uns widersprechen und uns hüten,
    Wo man mit Freunden sich erfreut.
    O schlimme Zeit, o schlimme Zeit!
    Mit dieser Neuerung im Lande,
    Mit diesem Fluch im Ehestande
    Hat ein Komet uns längst bedräut.
    O schlimme Zeit, o schlimme Zeit!



    Hat das nun eigentlich mit unserem Thema zu tun ?
    Ich meine: doch (ja)


    Interpretationen - wenn wir das Wort anstelle von "Wiedergeben des Notentextes " akzeptieren
    haben es an sich, daß sie einerseits von der persönlichen Lesart des Interpreten - aber auch vom zum Zeitpunkt der Aufnahme (ich beziehe mich hier auf Tonaufnahmen - weil ja nur sie allen Interessierten zur Verfügung stehen) herrschenden Publikumsgeschmack (oder wer so will: Zeitgeist) geprägt, bzw. durchdrungen sind.


    Nun ist es eine Frage wie man HEUTE zu den jeweiligen Aufnahmen steht.
    Jede Zeit hat ihre eigenen ungeschriebenen Regeln, wobei wir in Hinsicht auf Tonaufnahmen gerade mal 130 Jahre zur Verfügung haben, was indes noch durch mangelnde Tontechnik, während der ersten 60 Jahre eingeengt ist.


    Es gibt einen gewissen Kreis von Musikfreunden, welche der Auffassung sind, daß (als Beispiel) Furtwänglers Aufnahmen schon deshalb als Referenz ausscheiden, weil sie nicht gut durchhörbar sind. Andere wiederum stören sich an derlei Äusserlichkeiten nicht - und hören umso intensiver in die alten Aufnahmen hinein.


    Es gibt ferner Leute, die behaupten, daß alte Aufnahmen deswegen glorifiziert würden, weil gewisse Fehler im Mulm des Klanges untergingen.....


    Dann gibt es aber jene, denen die Zeit in der die Aufnahmen gemacht wurden widerwärtig erscheint - und so gehen sie auch mit den Aufnahmen um. Beethoven als "Titan" zu sehen ist ihnen suspekt, weil sie jegliches Titanentum, jegliche Hierarchie, jegliche Autorität und Gottheit ablehnen.


    Dieser Gedankengang entstand, als ich erleben musste, wie man den gottähnlichen Dirigenten Herbert von Karajan von seinem Thron stürzen wollte. In seinem Falle war ja eine unzureichende Tontechnik mit Sicherheit nicht der Fall für eine Ablehnung. Was hat man da alles hervorgekramt um ihn zu diskreditieren. Sogar den schönen Klang seiner Interpretationen hat man ihm (und auch Karl Böhm - sowie zahlreichen anderen) angelastet. In Wahrheit aber störte viele der (angeblich !!) autoritäre Stil dieser Dirigenten.
    Damit hätte man aber kaum je punkten können, denn die Mehrheit des Klassikpublikums schätzt hierarchische Strukturen und verteidigt sie, also musste man sich andere Dinge einfallen lassen,
    Das führte soweit, daß man das Nobelwort "Elite" zum Schimpfwort degradierte und das Mittelmaß zum Maß aller Dinge machte.
    Es ist ja nicht so, daß Karajan und Co keine Ahnung von alter Aufführungspraxis und alten Instrumenten hatten - aber man hielt diese Epoche für überwunden und war stolz darauf sich von den vermeintlichen Unzulänglichkeiten der Partitur bei verschiedenen Werken gelöst zu haben, bzw. offensichtliche Fehler der Komposition (Brüche in der Partitur - unschöne Stellen) BEWUSST zu überspielen. Zudem war man sich der Überlegenheit heutiger Instrumente bewusst - und kostete sie aus.


    Ich will diese Dinge anhand von Beispielen aus dem "normalen" Leben zu illustrieren versuchen - und hoffe, daß die Parabel verstanden wird...


    In den 60er Jahren kamen Küchen mit Resopalbeschichtung in Mode, welche DAMALS als Fortschritt gegenüber Echtholz gesehen und dementsprechend teurer gehandelt wurden.


    In meiner Jugend war es üblich, daß Spargel und grüne Bohnen an den Spitzen bitter schmeckten - das hat man ihnen augetrieben.


    Ebenso ist der Zeitgeschmack in musikalischen Fragen ein anderer - und ich würde sagen - nicht unbedingt ein Besserer.
    Die heutigen Interpretationen (von Ausnahmen mal abgesehen) passen vorzüglich in Zeiten, wo Fast Food vom Friskonter, welches man in meiner Jugend allenfalls Schweinen vorgesetzt hätte und Jeans mit T-shirts und Natojacken von weiten Kreisen der Gesellschaft als Normalität gesehen werden.


    Es ist ein Frage des Standpunkts, ob Musik "innovativ" oder "schön" sein soll - wobei ich hier nur zwei Begriffe des Wertesystems herausklaube - es gibt wesentlich mehr...


    Dann gibt es einen weiteren Faktor.
    Ich meine, daß viele junge Leute sich mit Interpreten, die sie live gesehen haben, besser identifizieren können als mit Künstlern aus der Konserve. Sie müssen jedoch miterleben, daß diese Künstler von der etablierten Klassikriege (die bestimmt das Konsumverhalten) gar nicht wahrgenommen werden - und somit chancenlos bleiben, weil sie immer wieder von den unerreichbaren Größen der Vergangenheit "erstickt" werden.


    Ältere Musikfreunde - mit jahrzehntelanger Hörerfahrung indes - können mit Künstlern, die jünger sind als sie selbst - oft nichts anfangen. Im Vergleich mit den "großen Alten" schneiden sie durchwegs schlechter ab.


    Ob das nur ein subjektives Urteil ist - oder Realität - drüber lassen sich - für mich als Betroffenen - nur Mutmaßungen anstellen.


    Ich habe hier zwei Erklärungsansätze


    1) Die ältere Generation fürchtet sich davor, daß ihre Interpreten von der Folgegeneration verdrängt werden, die sie subjektiv als mittelmässiger betrachtet.


    2)Die heutigen Interpretationen haben andere Prioritäten, sie sind einerseits "selbstverständlicher" geworden, der Künstler fühlt sich meist nicht mehr als solcher, der Hauch von Pathos, der meiner Meinung nach eine unabdingbare Zutat jeglicher Klassikinterpretation ist, wird zugunsten eines "sportiven" Interpretationsansatzes geopfert.
    Dazu kommt, daß man heute Tonträger in erster Linie aufnimmt um Geld zu machen. Das war in der Vergangenheit weniger ausgeprägt - man wollte Aufnahmen "mit Ewigkeitswert" herstellen - und sie dann hundert Jahre lang verkaufen.
    Dementsprechend aufwändig war das Prozedere - und das hört man bis heute.


    -------------


    Der Kampf gestern gegen heute ist besonders ausgeprägt, weil moderne Tonträger die Vergangenheit relativ gut wiedererstehen lassen können - Heutige Künstler können allenfalls im Konzert für sich punkten - die Verstorbenen sind hier keine Konkurrenz mehr.
    Im Rahmen einer überproportional profitorientierten Gesellschaft beschränkt man sich bei Neuaufnahmen oft auf bearbeitetete Mitschnitte von Konzerten, anstatt im Studio unter Idealbedingungen zu produzieren.


    Ich weiß noch, was ich in meiner Jugend über solche Aufnahmen sagte: "Ich bin doch nicht dumm, für Liveübertragungen aus dem Radio Geld auszugeben - das krieg ich jeden Sonntag im Radio gratis...



    mfg aus Wien


    Alfred


    Jeder, der versucht aus der großen Herde, die da heißt ›Gesellschaft‹, auszubrechen, ruft das Mißfallen der Herde hervor.

    Francesco Petrarca (1304-1374)


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  • Hallo, Alfred!


    Ich möchte mich hier nur kurz über dieses unerschöpfliche Thema auslassen. Ich gehöre zu den Hörern, die sich auch für neue Aufnahmen von Sängern- und Sängerinnen interessieren. Ich besitze und kaufe mir auch so Einiges. Für mich gibt es da aber eine Hürde. Die früheren Sänger- und Sängerinnen hatten alle individuelle Stimmen und Gesangstechniken, die man sehr gut hören konnte, auch auf alten Platten. Ob Callas, Tebaldi, Sutherland, Tucker, Bergonzi, Björling, um nur einige zu nennen, konnte man gleich bei den ersten Takten erkennen. Bei den aktuellen Sängern tue ich mich schwerer. Ob José Cura, Salvatore Licitra oder Jonas Kaufmann, sie klingen fast alle gleich. Bei den weiblichen Stimmen geht es mir so ähnlich. Nicht so bei Cossotto oder Simionato.



    Gruß Wolfgang

    W.S.

  • Die Behauptung, früher "alles besser" war ist keine Erfindung unserer Zeit - wir finden das in allen Bereichen des Lebens.
    Das Gedicht von Friedrich von Hagedorn, (1708-1754 ) !!! mag hier als Hinweis dienen - aber derartiges findet man schon im alten Griechenland.

    Wenn Alfred ein Gedicht von Hagedorn zitiert, darf ich vielleicht ebenfalls etwas zitieren, was zwar nicht zum Thema Musik, aber umso treffender zum Thema "Wozu Neues, wenn es schon etwas gutes Altes gibt?" geschrieben wurde. Ich las im ZEIT-Magazin vor einigen Wochen eine wunderbare Kolumne von Harald Martenstein mit dem Titel "Neueste Rasierer unterscheiden sich in ihrer Leistung nicht wesentlich von alten Modellen" und dem Untertitel "Harald Martenstein verweigert sich dem Kult des Fortschritts". Sie ist komplett abrufbar unter der Adresse
    http://www.zeit.de/2010/51/Martenstein
    Auszugsweise möchte ich gern etwas zitieren:


    "Das Neue hat vielleicht bestimmte Vorteile, dafür aber auch Nachteile, und was unter dem Strich besser ist, alt oder neu, muss einer strengen Einzelfallprüfung unterworfen werden. Diese Ansicht kommt mir sturzlangweilig und erzvernünftig vor, es scheint sich aber, zu meiner Verwunderung, um eine Art radikale Fundamentalopposition zu handeln, die ich vertrete. Ich finde, dass man in der Schule einen guten Lehrer und eine nicht zu große Klasse braucht, alles andere ist überflüssig. Ich glaube nicht daran, dass jeder Radiosender alle zwei Jahre einen Relaunch braucht. Ich beabsichtige nicht, am Stil meiner Garderobe größere Veränderungen vorzunehmen. Dass man sich neue Bücher, neue Musik, eine neue Hose oder einen neuen Computer kauft, steht auf einem anderen Blatt, ich bin nicht gegen Neues, sondern gegen das Aussortieren von Sachen, die gut sind.


    Häufig lese ich das Wort »antimodern«, es wird fast immer in abwertender Absicht verwendet. Antimodern, das heißt Schluss der Debatte. Prangert mich an: Ich bin antimodern. Wenn es heißt, etwas sei »modern«, dann denke ich nicht »super, geil, da muss ich dabei sein«. Stattdessen denke ich: »In zwanzig Jahren wird man es wahrscheinlich für eine Dummheit halten.« "


    Genauso ist es - besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.


    Herzliche Grüße
    Swjatoslaw

  • Ich finde den Gedanken des "Aufeinader-Aufbauens" Klasse.


    Die "Jungen" sind doch mehr oder weniger Schüler der "großen Alten". Sie kennen die Interpretationen, beziehen neueste Forschungsergebnisse mit ein und "lesen" die Musikliteratur aus ihrer Sicht.


    Das dies dann anders klingt, darf doch nicht verwundern. Mich fasziniert besonders die Dynamik, die durch Reduktion entsteht.


    Viele Grüße Thomas

  • Ein geflügeltes Wort, Satz, mit der Realität hat das nichts zu tun. Es stimmt einfach nicht, das früher alles besser war. Jedes Ding hat seine Zeit. Anfang der 50er war der Nachholbedarf so groß, das Rudolf Schock nach dem Weggang von EMI zusammen mit Produzent Ganss zu Eurodisc ab 1960 alles nochmal aufgenommen hat, aus künstlerischer Sicht nicht immer zum Vorteil. Man vergleiche nur die beiden Freischütz Aufnahmen Keilberth EMI und Matacic Eurodisc. Von den vielen Opern- und Operetten-Querschnitten ganz zu schweigen. Aber der Markt gab es her und die Umsätze stimmten. Wenn es die vielen alten Aufnahmen nicht gäbe, kein Vergleich zu Callas, Bergonzi, Gobbi und viele andere möglich wäre, würden Neuaufnahmen in einem völlig anderen Licht erscheinen. Hinzu kommt, das Live-Erlebnisse ohnehin nicht mit Studio-Aufnahmen verglichen werden können, denn hier kann nichts manipuliert werden. Trotzdem erinnere ich mich gerne an Sternstunden in Salzburg oder Berlin, die ich miterleben durfte.
    Mit großem Interesse habe ich zur Kenntnis genommen, dass viele neue junge User das forum seit dem letzten Crash bereichert haben. Das ist gut so und hoffentlich eine Bereicherung für uns alle. Gleichwohl gebe ich zu bedenken, dass es sich auch um junge Musikinteressierte handelt, die nicht unbedingt bereits 5000 CDs zum Vergleichen im Regal haben. Ihnen gegenüber ist Besserwisserei der falsche Weg und könnte dazu führen, dass sie sich schnell wieder verabschieden. Etwas Nachsicht unserer "Profis" im forum könnte da vielleicht hilfreich sein.
    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"


    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Zitat von »operus«



    Gibt es dieses Phänomen aber nicht auch bei der Dicht- und der bildenden Kunst, dass zum Beispiel Maler typische Vertreter einer Epoche oder Stilrichtung sind und doch bleibende Maßstäbe für die Weiterentwicklung gesetzt und unvergängliches geschaffen haben?
    Lieber Operus,


    völlig richtig, das hatte ich übersehen; möglicherweise hatte ich den Inhalt, mit dem Du den Begriff "Maßstab" nutzt, missverstanden. Gerade denke ich an die Kuppel von Saint Paul's Cathedral in London, deren Konstruktion durch Christopher Wren für den Beginn des 18. Jahrhunderts im künstlerisch-bautechnischen Bereich ohne Zweifel maßstabsetzend in der Architektur war. Dass diese Konstruktion für Norman Foster bei der Reichstagskuppel noch mehr als die Bedeutung einer bloß historischen Anschauung hatte, kann man indes wohl ausschließen. Andererseits: Auch in Berlin laufen alle Stahlstreben im Scheitel der Kuppel, in ihrer Mitte zusammen und öffnen sich dort in einem Luftfenster. Und die Kuppel in London steht heute noch auf ihrer Kathedrale, nach über 300 Jahren. Der Maßstab bleibt. Wir können Fosters mit Wrens Konstruktion "am lebenden Objekt" vergleichen. Aber messen wir Forsters Konstruktion an derjenigen seines Vorgängers? Das scheint mir nicht so, zu verschieden sind sie voneinander, wenn auch das visuelle Ergebnis sich ähnelt.


    Eine interessante Analogie. Ihr wohnt alle Problematik inne, die sich bei einem Weiterverfolgen des Gedankens von Operus über eine ideelle -oder auch durchaus physisch ausformulierte - Komponente in der Kunst, die nicht zwangsläufig avantgardistisch sein muss, ja es eher nicht soll und doch prägend das Folgende bedingt, ergibt.
    Bleiben wir beim konkreten Beispiel aus der Architektur, unserer Kuppel. Es steht außer Frage, dass Wren mit St. Pauls nicht nur ein "unvergängliches" Bauwerk schuf, sondern auch über seine Zeit hinaus damit die Baukunst beeinflusste. Doch er baute durchaus aus seiner Zeit heraus - freilich nicht in der "Reifephase" eines Stils, in dem die Grundzüge bereits Allgemeingut sind und weitestgehend bloß verfeinert werden, doch auch nicht als einsamer Vorreiter. Die endgültige Planung stammt von 1675; Michelangelos römische Kuppel ist gut hundert Jahre früher!
    In der jeweiligen Transformation der Zeit ist sie stilistisch sicher richtungsweisend, der Pariser Invalidendom und St. Genevieve sind dann gewissermaßen die klassizistische Weiterführung der Wren-Kuppel in klassischem Barock.
    Doch wozu das ganze? Es zeigt eher Kontinuität, die sich wie aufgezeigt bis zu Foster weiterführen ließe, allerdings nicht unbedingt die entwicklung neuer "Maßstäbe". Dazu müsste man schon auf das Pantheon zurückgehen, und hierin findet sich sodann auch die ursächliche Begründung der Kuppelarchitekturen, jene inhärente Semantik, die letztlich jedem derartigen Bau zugrundeliegt: Repräsentation, und dies quasi ohne Varianz, selbst bei dem Unterschied zwischen Profan- und Sakralbau!
    Fosters Kuppel ist also definitiv nicht etwa auf Wrens Einfluss zurückzuführen, er hat sie ebenso wie Wallot bei der alten Reichsstagskuppel und ebenso wie Wren in London aufgrund ihrer Semantik benutzt.
    Damit sind wir in der Musik in einem Bereich, der ebenfalls auf grundlegende Assoziationen abzielt: Feierlich, erhaben, traurig, fröhlich, etc.
    Dies steckt meist schon in der Komposition, die Interpretation vermag da nur Nuancen zu verändern. Ein Gebäude mit großer, nach außen klar ablesbarer Kuppel wird eben kaum dezent und zurückhaltend wirken, egal, wie man es im Detail ausformuliert.
    Die Konstruktion ist schon mehr Möglichkeit des individuellen Ausdrucks, der über den Erbauer hinaus seine Wirkung zeitigen kann. Wrens Kuppel ist mit ihrer ideal geformeten Innenkuppel aus Mauerwerk (nicht wie bei Foster aus Stahl!) absolut richtungsweisend, etwas nie dagewesenes. Allerdings muss dies noch im Kontext des gesamten architektonischen Ausdrucks gesehen werden, Proportion, Baudekor, Lichtführung, Stimmung, etc.


    Erst in der Gesamtheit lassen sich Vergleiche ziehen, wie ja auch in der Musik etwa Tempi allein noch kein Urteil über prägende Entwicklungen ermöglichen. Die Vergleichbarkeit braucht den universellen Blick. Karajan ist schneller als Furtwängler, also ist er von Toscanini geprägt, muss aufgrund dieser Beweisführung noch keine Gültigkeit haben. Nur selten lassen sich einzelne Linien direkt verfolgen, wie etwa Wrens nach der Kettenlinie geformte, statisch wirksame Innenkuppel (die auf Fosters Form aber wieder keinen Einfluss hatte, auch nicht konstruktiv!)




    Zitat von »operus«



    Kann es sein, dass z. B. Karajan einen Vorgänger wie Furtwängler mit seinem bombastischen Klangideal brauchte, um seinen weit filigraneren, glatt polierten Schönklang entwickeln zu können? War Furtwänglers überlieferte Hilflosigkeit mit dem technischen Fortschritt für Karajan Ansporn die Technik geradezu fanatisch und in letzter Perfektion zu nutzen?
    Die Möglichkeit derartiger Überlegungen meinte ich zum Beispiel, als ich die musikhistorische Bedeutung betonte und die Erhaltung der Aufnahmen, die Furtwänglers Interpretationen konservieren, als wesentlich bezeichnete. Möglicherweise waren die Personalstile von Karajan, Bernstein, Leibowitz und anderen partiell auch Reaktion auf die Singularität Furtwängler. Andererseits hat Johannes ja schon darauf hingewiesen, dass Furtwängler gerade singulär, letztlich nicht prägend für seine Zeit war, deren übrige Dirigenten überwiegend einen anderen Stil dirigierten, der viel eher als folgerichtiger Vorläuferstil für Karajan und andere verstanden werden kann:


    Bleibt man auch hier bei der Architektur, so lässt sich Furtwängler wohl am besten mit Antoni Gaudi erklären. Der Katalane passte wie Furtwängler auch nicht wirklich in seine Zeit und war gleichwohl ebenso ihr untrennbar verbunden. Dass es Epigonen oder gar ein Schülertum gäbe, ist definitiv nicht der Fall, so wie auch Furtwänglers Stil sosehr an seine Person gebunden war, dass eine Weitergabe quasi ausgeschlossen war. Beide mussten in ihrer Singulärität auch im Hinblick auf ihre Nachwirkung einzig bleiben. Und dennoch kann nicht gesagt werden, Gaudi hätte in der Architekturentwicklung keine Bedeutung. Alles, was einmal gedacht, gemacht wurde, wird irgendwie rezipiert, spätere Schaffende können darauf als gegeben aufbauen, ohne es aber in irgendeiner Form direkt anwenden zu müssen.
    Ohnehin ist die Anwendbarkeit umso beschränkter, je subjektiver und in sich geschlossener etwas ist. Seien es nun Gaudis Bauten oder Furtwänglers Interpretationen.


    Vermutlich war einfach die Herangehensweise von Furtwänglers Zeitgenossen weniger absolut und bot somit Freiheiten in ihrer Anwendbarkeit.
    Otto Wagners Wiener Postsparkasse konnte der frühen Moderne zum Vorbild werden, sie war, obgleich in sich vollendet, nicht "zu Ende gedacht".
    Die Sagrada Familia von Gaudi trägt in ihrer Einzigartigkeit gleichzeitig Endgültigkeit, die kein Weiterdenken mehr zulassen kann.



    Es ist interessant:
    Eine solche Sicht der im Thementitel formulierten Frage lässt diese quasi obsolet werden. Es gibt kein besser oder schlechter, sondern bloß ein Kontinuum, dass immer wieder Großes und weniger Großes hervorbringt und unabhängig davon manches weiterführt, anderes nicht, ohne dass aber die Zeit über dieses Abgeschlossene hinweggeht. Manche Idee lebt in ihrem Wiederaufgreifen weiter, andere hingegen in der Überlieferung des Überliefernswerten.
    Letztlich kommt alles aus seiner Zeit heraus (aetati ars), ob es nun allgemeine Erscheinung oder singulärer Sonderfall ist und das Große übt seinen Einfluss, ob direkt oder indirekt.
    Der Unterschied vom "Früher" zum "Heute" ist vielleicht nur die schon erfolgte Aussonderung des weniger Großen, die uns so sentimental zurückschauen lässt.

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)

  • Meiner Ansicht nach sollte man sehr vorsichtig beim Vergleich von "nachschaffenden" Interpreten mit originär kreativen Künstlern und den von diesen hervorgebrachten stilbildenden Kunstwerken sein. "Unvergänglich" ist bei einem nachschaffenden Interpreten für mich ebenfalls ein sehr problematisches Konzept. Die tatsächlichen konkreten Aufführungen sind eben vergangen, daher vergänglich ;)
    Bei allem Respekt vor deren Leistungen scheinen mir die in solchen Diskussionen wie dieser hier doch tendenziell stark überschätzt zu werden. Letztlich geht es um Beethoven, nicht um Toscanini oder Furtwängler. Gewiss sind engagierte Interpreten nicht unwichtig, aber die Tatsache, dass bei typischen Netzdiskussionen der Fokus auf ihnen liegt, misst ihnen m.E. eine völlig überzogene Rolle bei.


    viele Grüße


    JR

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    I knew the night had gone.
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    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ein absolut richtiger Einwand. Mir war die Problematik auch beim Schreiben meines obigen Beitrages aufgefallen, ich wollte aber versuchen, den von Ullrich gewählten Vergleich mal durchzuexerzieren.
    An sich ist ja der Architekt mehr Komponist denn Dirigent, letzteren gibt es in der Architektur eigentlich nicht - und in Malerei und Bildhauerei noch weniger.
    Aber den Dirigenten dem Handwerker gleichzusetzen, der mit seinem fachlichen Können die im Plan vorgezeichnete Idee minutiös umsetzt, ist auch nicht ganz richtig. Zwar spricht man gerade etwa in den Debatten um Rekonstruktionen vom "Geist des Handwerkers" (John Ruskin), der nicht wiedeholbar und einzigartig sei, aber das Maß an Interpretation ist doch beim Dirigenten ungleich höher, auch der schöpferische Selbstanspruch.


    Der Grund, warum diesem - absolut gesehen - kleinen Anteil des Dirigenten dennoch so hohe Beachtung zuteil wird, liegt wohl darin begründet, dass dieser Bereich einfach jener ist, der Vergleiche zulässt und immer wieder neue Entdeckungen ermöglicht - und zudem nicht sakrosankt ist.
    Beethovens Komposition ist es hingegen schon. Es wäre überheblich oder zumindest müßig, darüber im Sinne von "besser" oder "schlechter" zu diskutieren. Sie ist ja unabänderlich; die Interpretation nicht.
    Wem Furtwängler nicht zusagt, der kann Gardiner hören, ein anderer Karajan, und mann kann darüber dikutieren.
    Wem Beethoven nicht zusagt, der wird erst gar nicht diskutieren.

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)

  • Der Grund, warum diesem - absolut gesehen - kleinen Anteil des Dirigenten dennoch so hohe Beachtung zuteil wird, liegt wohl darin begründet, dass dieser Bereich einfach jener ist, der Vergleiche zulässt und immer wieder neue Entdeckungen ermöglicht - und zudem nicht sakrosankt ist. Beethovens Komposition ist es hingegen schon. Es wäre überheblich oder zumindest müßig, darüber im Sinne von "besser" oder "schlechter" zu diskutieren. Sie ist ja unabänderlich; die Interpretation nicht.
    Wem Furtwängler nicht zusagt, der kann Gardiner hören, ein anderer Karajan, und mann kann darüber dikutieren.
    Wem Beethoven nicht zusagt, der wird erst gar nicht diskutieren.


    Völlig richtig. Ich mag Wagner nicht, also halte ich mich aus allen Wagner betreffenden Diskussionen heraus. Warum sollte ich auch mit Wagner-Fans über "ihre" Musik diskutieren? Wenn sie "meine" Lieblingsopern (also insbesondere Händel) hassen, lassen sie mich mit ihrer Auffassung ja auch in Frieden. Ebenso führe ich keine Diskussionen über HipHop oder Techno mit HipHop- bzw. Techno-Fans. Sie sollen ihre Musik hören, wie ich meine höre.


    Und von der Aufführung der von mir nicht gemochten Musik, also ob z.B. Keilberth besser Wagner dirigiert als Knappertsbusch, habe ich ja ohnehin keine Ahnung. Also rede ich darüber nicht und will auch nicht, dass andere mit mir darüber reden. Die einzig interessante Musikdiskussion ist, sich mit Menschen, die die gleiche Musik mögen, über diese Musik auszutauschen. Und dann landet man ganz schnell bei der Aufführung dieser Musik, mithin bei den Interpreten. Eine Chopin-Etüde ist ein Stück Papier, mehr nicht. Interessant ist es doch vor allem, wie diese Etüde zum Klingen gebracht wird. Das kann man selbst machen (ich kann mich zum Beispiel mit jemanden, der diese Etüde ebenfalls selbst am Klavier spielt, darüber austauschen, wie man sie am besten spielt, z.B. welchen Fingersatz man an einer bestimmten Stelle nehmen sollte) oder das kann ein anderer für einen machen (im Konzert oder auf einem Tonträger). Und sich nach einem Konzert darüber auszutauschen, wie dieses Konzert war, ist doch wahnsinnig spannend. Nur wird die Diskussion selten in die Richtung gehen "Chopin hat diese Etüde in Es-Dur geschrieben, bist Du auch dieser Meinung?" und als Antwort kommt dann "Ja, aber ist Dir schon aufgefallen, dass die Etüde kürzer war als die danach gespielte Sonate?". Vielmehr wird das Gespräch nach dem Konzert doch in aller Regel in Richtungen gehen wie "Pollini hat einen herrlichen Anschlag, so etwas habe ich selten erlebt" bzw. "Ich kannte die Sinfonie bisher nur von Giulini - Rattle hat sie viel, viel schneller dirigiert".


    Was man nach dem Konzert mit Menschen machen kann, die mit einem gemeinsam in diesem Konzert waren, kann man hier im Forum mit Menschen machen, die ebenso wie man selbst ein bestimmtes Werk auf Tonträger haben. Man tauscht sich darüber aus, wie man die Interpretation durch Herrn X im Vergleich zu der Interpretation durch Frau Y findet. Das ist für mich der Sinn des Forums. Und der Witz ist doch, dass man das mit Menschen tun kann, die man gar nicht kennt. Nach einem Konzert spreche ich hingegen nicht wildfremde Leute an und frage sie "Wie beurteilen Sie Rattles Auffassung von Sibelius?". Ein großer Pluspunkt des Forums.

  • Werte Leser,


    ich finde den Vergleich mit der Kuppel schön. Ein Architekt entwirft eine große Kuppel.


    Beethoven seine Eroica.


    Jetzt kommt ein Baumeister und sagt, die Kuppel ist so schön, sie kann aber noch erhabener wirken, wenn wir noch eine zweite Kuppel drauf setzen, so kann man sie noch von weiterm sehen, der Architekt wird noch mehr in seiner Bedeutung hervorgehoben.


    Interpretationen mit "Sendungsbewußtsein".


    Dann befaßt sich jemand mit den Originalplänen der Kuppel und stellt fest, die zweite Kuppel oben drauf ist gar nicht vorgesehen. Einige behaupten sogar, die ursprüngliche Ästhetik der Kuppel sei geschädigt, sie ist einer künstlichen Überhöhung geopfert worden.


    HIP?


    Jetzt wird diskutiert: Soll man die zweite Kuppel abreißen, vielleicht mit der Folge, das Bauwerk zu beschädigen.


    Die "Großen Alten" in ihren Interpretationen anzweifeln?


    Warum nicht? Wir haben doch die Möglichkeit, beides zu haben, den Blick auf die ursprüngliche Kuppel wie auch mit der Zweiten. Wobei man die Leistung der "Gro0en Alten" nicht schmälern sollte! Auf keinen Fall, sie haben sicher Werke geschaffen, die einmalig sind und immer mit ihrem Namen verbunden sind.


    Viele Grüße Thomas

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  • Und von der Aufführung der von mir nicht gemochten Musik, also ob z.B. Keilberth besser Wagner dirigiert als Knappertsbusch, habe ich ja ohnehin keine Ahnung. Also rede ich darüber nicht und will auch nicht, dass andere mit mir darüber reden. Die einzig interessante Musikdiskussion ist, sich mit Menschen, die die gleiche Musik mögen, über diese Musik auszutauschen.



    Lieber Swjatoslaw,


    ich habe schon viel Neues dadurch kennengelernt, weil mich jemand bei einem Komponisten, Musikstück oder einer Oper, die mir überhaupt nicht gefiel und ich diese zunächst ablehnte in der Diskussion anregte, das Werk wenigstens einmal vorurteilsfrei anzuhören. Häufig änderte ich dadurch meine Meinung. Mir gaben zum Beispiel die Opern von Haydn nicht viel. Meine Frau schleppte mich jedoch - und wer kann da schon etwas dagegen tun - in eine Schüleraufführung der Oper "Die Welt auf dem Monde". Ich war sehr angetan. Im Haydn-Jahr 2009 gab es in meiner Heimatstadt dann eine Hommage À Joseph Haydn mit Höhepunkten aus seinen Opern. Ich war begeistert und habe seitdem einge Aufnahmen von Haydn-Opern erworben. Hätte ich mich nicht auf die Diskussion eingelassen, wären mir diese schönen Begegnungen verschlossen geblieben. Fast hätte mich jetzt der Teufel geritten und ich hätte versucht, mit Dir über Wagner zu diskutieren. :D :hello:


    Herzlichst


    Operus


    .

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Lieber Swjatoslaw,
    ich habe schon viel Neues dadurch kennengelernt, weil mich jemand bei einem Komponisten, Musikstück oder einer Oper, die mir überhaupt nicht gefiel und ich diese zunächst ablehnte in der Diskussion anregte, das Werk wenigstens einmal vorurteilsfrei anzuhören. Häufig änderte ich dadurch meine Meinung.


    Lieber operus,
    auch ich meine, dass man eine Meinung über einen Komponisten oder eine ganze Musikrichtung nicht vorschnell fassen sollte, sondern man muss schon ein wenig über anfängliche Widerstände hinwegzukommen versuchen. Nicht selten ist das, was man zunächst (beim ersten Hören) gar nicht mal so gut fand, nachher um so begeisternder!


    Was ich meinte, ist aber folgendes: wenn Du es, so wie ich bei Wagner, mindestens 30 Jahre immer wieder mal versucht hast, aber der Funke springt nun mal nicht über (im Gegenteil: die Abneigung wird immer größer), dann hat es keinen Zweck. Und dann sollte man das einfach auch sein lassen. Ich habe Wagner ad acta gelegt. Eine Schwäche hat übrigens meine Argumentation: das Siegfried-Idyll finde ich großartig...


    Herzliche Grüße an Dich
    Swjatoslaw

  • Der Vergleich mit der Kuppel ist gut - und ungleich komplexer als der Verfasser dieses Gleichnisses vermutlich annahm.


    Man kann die erste Kuppel nämlich nicht "rekonstruieren" weil es sie nämlich nie wirklich - sondern stets nur virtuell gegeben haben wird. Da das Notenmaterial - so sagt man - nicht in der Lage ist, feinste Nuancen des Willens des Komponisten festzuhalten (und das muß in der Tat so sein,sonst wäre "Interpretation" nicht nur unnötig, sondern sogar unmöglich) hat die Kuppel stets anders ausgesehen, wenn sie sichtbar gemacht wurde. Sie musst jedesmal wenn sie besichtigt werden sollte, neu aufgebaut werden - und jedesmal war das Ergebnis ein geringfügig anderes.


    Besser wäre noch ein Vergleich mit einem Kochrezept, welches in verschiedenen nLändern von verschiedene Köchen verschiedener Generationen nachgekocht werden soll. Die Ergebnisse werden stets andere sein


    Was heutig Interpretatione von den alten unterscheidet ?
    Ich kann es nicht genau sagen.
    Vermutlich aber ist der Unterschied nur gering - oft sind - die Schllplatte zeigt es erbarmungslos - die neuen Aufnahmen spieltechnisch perfekter - aber kälter, unpersönlicher.


    Der Hauptunterschied aber dürfte an der Mentalität unseres Zeitalters liegen: Das Publikum ist nicht mehr bereit einen Interpreten anzubeten (es sei denn er ist bereits lange verstorben und somit eine "Legende") und die Interpreten sind nicht mehr bereit Komponisten anzubeten oder sich selbst als Götter feiern zu lassen - letzteres wahrscheinlich vor allem darum, weil - wie bereits gesagt - kaum jemand dazu bereit wäre.


    Vielleicht nooch ein Unterschied: Interpreten vergangener Jahre erlaubten sich Zahlreiche Freiheiten, solch die das Publikum in Erstaunen und Bewunderung versetzte, heutige Freiheiten verschrecken das Publikum in vielen Fällen...


    mfg aus Wien
    Alfred


    Jeder, der versucht aus der großen Herde, die da heißt ›Gesellschaft‹, auszubrechen, ruft das Mißfallen der Herde hervor.

    Francesco Petrarca (1304-1374)


  • Das Problem bei solchen Diskussionen ist ja - wie immer- die eigentlich unzulässigen Generalisierungen. Generell kann ich nämlich gar keine Aussage machen, d.h. ich kann weder behaupten, dass früher alles besser war, noch dass die heutigen Interpreten "die Alten" salopp gesagt tatsächlich "alt" aussehen lassen.


    Ich möchte einmal eine gewagte These aufstellen:


    Je länger die Musikgeschichte wurde, desto schwieriger ist es für einen Komponisten geworden, zur Weiterentwicklung der Musik mit Neuem beizutragen weil der innere Eindruck, dass irgendwie schon alles gesagt sei, zwangsläufig zunehmen muss. Je grösser der Zeitraum der Musikgeschichte ist, die man überblicken kann, desto deutlicher wird dieses Problem auftauchen. Früher wollte das Publikum kaum Alte Musik hören, sondern z.B. das Neueste von Mozart oder Salieri.


    Heute ist das nicht so. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass sich neue „ernste“ Musik viel besser verkaufen liesse, als etwa Standardwerke von Bach, Mozart, Beethoven oder Brahms. Ein Grund hierfür mag darin liegen, dass das Publikum mit den Lösungen der Komponisten zur eigenständigen Weiterentwicklung der Musik nicht immer einverstanden ist. Man versteht es vielleicht nicht, man mag es nicht, man kennt es nicht, man hat Vorurteile....und schätzt –verglichen etwa mit der kulturellen Situation in der Mozart-Zeit- die Alte Musik der Klassiker wesentlich mehr, als das, was die Zeitgenossen komponieren.


    Ein ähnliches Dilemma sehe ich mittlerweile auch für die heutigen Interpreten klassischer Musik.
    Ist es hier denn nicht auch so, dass die Chance, noch irgendetwas Neues zu hören, mit jedem grossartigen Musiker, der sich auf CDs etc. verewigt hat, wenigstens theoretisch immer kleiner wird? Damit hätte man eine ähnliche Situation, wie ich es versuchte, beim Thema Komposition anzusprechen.


    Ehrlich gesagt: Ich meine, dass es in der Tat so ist. Andererseits bin ich immer sehr froh, wenn ich erleben darf, dass es Ausnahmen von dieser Regel gibt. Mir scheint es jedenfalls so zu sein, dass wir eine auf einen Zeitraum der Interpretationsgeschichte zurückblicken, in dem vielleicht noch nicht alles, aber doch schon sehr viel gesagt wurde, was die Sache für einen Interpreten erschweren kann.


    Durch die ständig verbesserten Möglichkeiten der Tonaufzeichnung hat sich -sagen wir seit 1930 bis heute- unglaublich viel im Hinblick auf Interpretationen und natürlich auch Perfektion verändert.


    Es gab von den 50er-Jahren an für den Bereich der Alten Musik (wie z.B. Monteverdi, Schütz oder Bach) durch die zu Recht als Pioniere bezeichneten Künstler Harnoncourt und Leonhardt sehr wichtige Veränderungen, die in die Klassik hinein Auswirkungen hatten. Die Geschichte der historischen Aufführungspraxis will ich jetzt nicht aufrollen, sondern sie nur kurz erwähnen.



    Jenseits davon gab es seit der Einführung von Hifi und Stereo bei den Aufnahmen immer auch sehr profilierte und grossartige Künsterpersönlichkeiten, die durch ihren individuellen, speziellen Zugang verschiedene Interpretationsansätze oft sehr überzeugend zelebriert und vor allem verewigt haben.


    Wenn ich da Namen hervorzuheben will, dann fallen mir z.B. ein: Furtwängler, Fischer-Dieskau, von Karajan, Böhm, Brendel, Gulda, Gould, Harnoncourt, du Pré.....


    Bei denen ist es auf Grund ihres subjektiven Personalstils möglich, sie nach wenigen Takten zu erkennen, ohne dass man weiss, was für Namen auf dem Cover stehen.


    Damit haben sie allerdings auch bestimmte Positionen besetzt. Wer es ihnen einfach nachmachen will, wird scheitern. Es kann eben nur einen Furtwängler und nur einen Gould geben. Was habe ich nicht schon für niederschmetternd schlechte Gould-Kopien gehört....


    Man könnte nun nüchtern, „uneitel“ etc. an die Interpretation herangehen. Die Gefahr der Langeweile scheint hier zwar zu bestehen, sie muss aber nicht gegeben sein. Hierfür stehen vielleich Namen wie z.B. Sawalisch bei den Dirigenten oder der seriöse Perahia bei den Pianisten (den ich z.B. sehr schätze !)


    Oder man setzt zur Profilierung vielleicht auf irgendwie extremes Spiel: Eckige Akzente, rasende Tempi, gewollte Effekte, Cross-Over-Gesten (musikalisch wie optisch) , für jeden Ton striktes( und dabei eigentlich historisch uninformiertes) Non-Vibrato, Kleinst-Besetzungen, Massenbesetzungen, ....irgendetwas, um sich –auch- von den bekannten Vorgängern unterscheidbar zu machen und eine Vorgängeraufnahme „alt“ aussehen zu lassen.


    Wenn es denn so wäre, wie im letzten Absatz beschrieben, dann hätte ich damit künstlerisch gesehen Probleme, weil mich bei so einer inneren Einstellung stört, dass der Interpret sich über das Werk stellt. Die geschriebenen Noten wären dann also nur noch Trittbretter oder Steigbügelhalter für die Interpreten, die diese Vorlagen als "eigentliche Künstler" brauchen, um damit effektiv auf sich aufmerksam machen zu können.


    Nun denn, was kommt aber nach all diesen beschriebenen Phasen? Was kann da eigentlich jetzt noch Neues kommen, wo doch von Bach oder Beethoven naturgemäss keine neuen Standardwerke mehr zu erwarten sind?


    Um auf Alfreds Eingangsfrage zu antworten:


    Wenn ich z.B. die Aufnahme einer Schumann-Symphonie wie der „Rheinischen“ suche, dann höre ich sowohl in die bekannten Namen der grossen Alten als auch in neue Aufnahmen, mit mir noch so bekannten Dirigenten hinein. Für diesen Beitrag habe ich das einmal interessenhalber gemacht.


    Ergebnis:
    Meine "Must have-Aufnahmen" (historische Mono-Klangbilder habe ich aussen vor gelassen) : Karajan/Berliner, Bernstein/Wiener, Harnoncourt/COE, Wand NDR.....also die grossen, bekannten Namen.



    Ziemlich gut gefällt mir auch Kubelik.



    Von den neuen Aufnahmen empfand ich als kaum zu ertragen (s.o.) Dausgaard (BIS) , ziemlich gut hingegen Laurence Foster, Czech.PO (Pentatone) . An der letztgenannten Aufnahme finde ich gar nichts, worüber ich mich ärgern könnte, aber viel, worüber ich mich freuen kann. Allerdings ist sie nicht derart profiliert, wie z.B. Karajan mit seinen unendlich verbundenen Melodien und DEM Orchesterklang überhaupt, oder etwa Harnoncourt, mit seinem atmenden Personalstil, der hier gleichzeitig verständniserhellend wirkt.


    Ich würde mir die Foster-Aufnahme vor allem wegen der Klangtechnik holen, denn mit Pentatone habe ich bisher sehr gute Erfahrungen gemacht.



    Übrigens:
    Bei den "neuen" Pianisten schält sich bei mir zunehmend ein Name heraus, der einen eigenständigen (Beethoven – und Schubert) -Stil entwickelt, obwohl er stark vom Lehrer geprägt ist: Paul Lewis.
    Bestechend finde ich bei ihm, dass er sozusagen einen romantischen „Schönklang“ auf dem Klavier spielt und dabei die philosophische Ernsthaftigkeit und intellektuelle Durchdringung Brendels mit im Gepäck hat.


    So wie der spielt und spielte m.E. keiner. Bei Blindvergleichen von Anfängen einer Beethoven-Sonate konnte ich ihn immer zweifelsfrei heraushören. Das, was ich da höre, mag ich einfach - es ist sehr angenehm, ihm zuzuhören.


    War früher also alles besser?


    Nein, aber es gab mehr interpretatorischen Entfaltungsraum als heute, woran die Tonaufzeichnung sicher auch "Schuld" ist. Das Beispiel Lewis zeigt aber, dass es auch heute noch möglich ist, nicht nur technisch grossartige Interpretationen mit einem unverkennbaren Personalstil zu entwickeln.
    Es scheint jedoch insgesamt um Einiges schwerer als früher zu sein, denke ich mir jedenfalls.



    Glockenton



    PS.: Sorry für die unsinnigen Absätze etc...ich habe in Word vorgeschrieben und bekam es anschliessend nicht wieder ordentlich aussehend in diese Software übertragen.


    Hab mal kurz ausgeholfen. Reinhard

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Zitat

    Ein ähnliches Dilemma sehe ich mittlerweile auch für die heutigen Interpreten klassischer Musik.
    Ist es hier denn nicht auch so, dass die Chance, noch irgendetwas Neues zu hören, mit jedem grossartigen Musiker, der sich auf CDs etc. verewigt hat, wenigstens theoretisch immer kleiner wird?


    Nein.


    Wenn ich Beethoven`s Musik nehme ist einer der Gründe für die Genialität dieses Werkes die unendliche Variabilität. Hogwood, Järvi, Thielemann, Interpretationswelten entstehen.


    Je mehr ich beim Hören in`s Detail gehe, umso mehr Differenzen werden deutlich. Erst bei einer groben, pauschalisierten Hörweise kann man die Aussage gelten lassen.

  • Das Problem bei solchen Diskussionen ist ja - wie immer- die eigentlich unzulässigen Generalisierungen. Generell kann ich nämlich gar keine Aussage machen,


    Meine Meinung: Diese Aussage, dieser Satz (oder so ähnlich) könnte/sollte/müsste über dem Eingangsportal stehen, als ständige Erinnerung und Mahnung beim Abfassen und vor dem Versenden von Beiträgen. Auch in den Forenbedingungen würde er sich gut machen - mit dem Hinweis, bei mehrmaligen Verstoß eine Abmahnung zu erhalten.


    Viele Grüße
    zweiterbass


    Nachsatz: Mit der erweiterten Suchfunktion nach "generalisierend, generalisierende, Generalisierung" - jeweils getrennt - suchen lassen und sich die Beiträge durchlesen - Erkenntnis?

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Meine Meinung dazu ist folgende:


    So lange es eine größere Anzahl von Menschen gibt, die für bestimmte Komponisten und Interpreten die Fahne hochhalten, um so dauerhafter werden sie präsent sein. Dadurch werden auch die nächsten Generationen von Rezipienten immer noch mit ihnen in Berührung kommen: z.B. Mozart, Lauritz Melchior, Maria Callas, Herbert von Karajan, Arthur Rubinstein, Jascha Heifetz usw.


    Darüber hinaus gibt es auch immer wieder Komponisten und Interpreten, die aus unterschiedlichen Gründen der Vergessenheit entrissen werden. Z.B. haben ja Maria Callas und Joan Sutherland dafür gesorgt, dass die Belcanto-Oper wieder einen festen Platz im Repertoire der Opernbühnen haben. Es wird so lange von Bestand bleiben, so lange es auch Interpreten gibt, die diese Arbeit weiterführen können: z.b. Edita Gruberova, Nathalie Dessay, Patrizia Ciofi usw.


    Schwerer haben es solche Komponisten und Interpreten, die schon zu Lebzeiten von der Masse her zwiespältig betrachtet wurden, ob nun zu Recht oder auch nicht: z.B. Giacomo Meyerbeer, Anna Netrebko, Paavo Järvi usw.


    Somit ist es völliger Quatsch, zu behaupten, dass früher alles besser war. Die Spreu trennt sich vom Weizen, dass war schon immer so und ist auch heute so. Heutzutage ist es nur so, dass viele Künstler medial gehypt werden, die früher schon über eine regionale Bekanntheit nicht hinausgekommemn wären, die aber gegenwärtig als große Entdeckung hochgepriesen werden, die aber eigentlich eine Luftnummer sind...


    Ob gegenwärtige Künstler längeren Bestand haben werden, ist von ihren Leistungen abhängig und ob die Menschen sie auch noch nach Jahrzehnten noch hören wollen und damit der nachwachsenden Generation auch wichtig sind.



    :hello: LT

  • Kann sich heute jemand vorstellen, daß wenn ein amerikanische Präsident erschossen wird, der heimische Rundfunk eine Schweigeminute einlegt ?


    Wohl kaum.


    Aber beim Tode Kennedys war das so.



    Nur so am Rande: Ich erlebte eine Walküre"-Vorstellung in der Wiener Staatsoper, als unmittelbar am Ende das Licht anging und der Abenspielleiter offenbar selbst geschockt sich an das Publikum mit folgenden Worten wandte: "Wir ersuchen, von Beifallsbekundungen abzusehen, da der amerikanische Präsident Opfer eines Attentats geworden ist."


    PS: Die "Walküre" ist für mich eine Art Schicksalsoper geworden, denn es war auch dieses Werk, wo am Ende von Beifallsbekundungen abgesehen werden sollte da sich im Haus der aufsehenerregende Opernmord ereignet hat. Dem damaligen Täter kam noch zur Hilfe, dass dieses Werk weder Chor noch Ballett aufweist, so daß die Gänge und Räumlichkeiten während der Vorstellung relativ menschenleer waren.


    Ein weiters "Walküre"-Ereignis sei noch angeführt: Während einer Vorstellung dieses Werks, die ich besuchte, kam mein Sohn Wolfram zur Welt ...


    Grüße aus Wien
    von Fritz

    Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

  • Kann sich heute jemand vorstellen, daß wenn ein amerikanische Präsident erschossen wird, der heimische Rundfunk eine Schweigeminute einlegt ?


    Wohl kaum.


    Aber beim Tode Kennedys war das so.


    Als das Attentat auf Papst Johannes Paul II. scheiterte, unterbrach ein Sender sein Programm für diese Meldung. Dann ging das Programm weiter wie ursprünglich geplant mit dem Schlager: "Im Leben, im Leben, geht mancher Schuss daneben ..."

  • Meiner Ansicht nach ist die Situation heute, sobald man sich ein klein wenig jenseits der absoluten Standardwerke bewegt, heute besser als ca. 1970. Da war ich zwar noch nicht auf der Welt, aber das scheint mir etwa der Zeitpunkt zu sein, ab dem ein ziemlich breites Plattenangebot erhältlich war, während man sich nochmal 10 Jahre vorher Mahler- und Brucknersinfonien noch mit Mühe einzeln zusammensuchen musste. Genauer gesagt, bei Beethovens Sinfonien und Konzerten, bei Mozarts Don Giovanni, bei Chopins Balladen oder bei Verdis Rigoletto mag es heute so scheinen, als würden aktuelle Interpreten von der Last der letzten 80 Jahre Tonaufzeichnung erdrückt.


    Aber wie sieht es mit Messen von Palestrina, Monteverdi-Madrigalen, Händel-Oratorien, Haydn-Sinfonien aus? Musste man in den 1970ern hier oft froh sein, überhaupt eine halbwegs adäquate Aufnahme zu finden, so hat man heute manchmal gar die Qual der Wahl. Ungeachtet der schon vorher aktiven HIP-Bewegung hat sich m.E. die Situation bei der Barockmusik, teils auch in der Wiener Klassik in den letzten 20 Jahren (die ich als Hörer miterlebt habe) erheblich verbessert, selbst wenn der CD-Boom der späten 1980er/frühen 90er hier großen Anteil hatte. Es gibt hier inzwischen innerhalb von HIP bei den populären Werken (die, wie etwa Bibers Violinwerke oder einige Opern von Händel, vor 30 Jahren noch exotische Geheimtips gewesen sind) ein Spektrum stilistisch durchaus unterschiedlicher Interpretationen. Von den unzähligen Ausgrabungen, die überhaupt erst verfügbar gemacht wurden, nicht zu reden.


    Aber auch bei Musik des 19. Jhds., auch unabhängig von der Ausdehnung der historischen Praxis auf die Romantik, hat man erheblich mehr Auswahl. Schreiber nennt Ende der 1970er in seinem Plattenführer genau zwei Gesamtaufnahmen von Schuberts-Sinfonien, Böhm und Sawallisch. Heute gibt es allein mindestens drei HIP-Einspielungen. Bei Werken wie Mendelssohns Streichquartetten oder Schumanns Violinsonaten habe ich selbst miterlebt, wie die Auswahl von wenigen Einspielungen, mitunter mit obskuren Ensembles, auf ein doch einigemaßen breites Spektrum angewachsen ist. Und das sind alles nur Beispiele mit wirklich bekannten Komponisten.


    Außerdem scheint es Bereiche zu geben, bei denen Sammler unermüdlich Neuaufnahmen annehmen: Seien es Super-Duper-SACD-Aufnahmen der Sinfonien von Beethoven, Brahms, Bruckner, Mahler oder Beethovens Klaviersonaten oder (vielleicht noch extremer) etliche Klavierwerke Chopins oder die Handvoll der populärsten Violinkonzerte, die praktisch jedes Jahr mit einem neuen Wettbewerbstalent oder einem in Ehren ergrauten Altmeister in Neueinspielungen erscheinen.

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