Schostakowitsch - Sinfonie Nr. 4 c-moll op. 43

  • Dmitri Dmitrijewitsch Schostakowitsch (1906 – 1975)


    Sinfonie Nr. 4 c-moll op. 43


    01. Allegretto poco moderato - Presto - Tempo I
    02. Moderato con moto
    03. Largo - Allegro


    Entstehung: 1932, 1934, 1935 – 1936


    Uraufführung: 30.12.1961, Moskau


    Ausführende Künstler: Moskauer Philharmoniker, Kirill Kondraschin


    Aufführungsdauer: ca. 65 Minuten


    Verlag: Edition Sikorski, Hamburg (Taschenpartitur Nr. 2218 )


    Orchester:


    2 Piccoloflöten
    4 Flöten
    4 Oboen (4. auch Englischhorn)
    1 Klarinette in Es-Dur
    4 Klarinetten
    1 Bassklarinette
    3 Fagotte
    1 Kontrafagott


    8 Hörner
    4 Trompeten
    3 Posaunen
    2 Tuben


    6 Pauken
    Große Trommel
    Kleine Trommel
    2 Becken
    Triangel
    Holzblock
    Kastagnetten
    Tamtam (ostasiatischer Metallgong)
    Röhrenglocken
    Xylophon
    Glockenspiel


    2 Harfen
    Celesta


    16 - 20 Erste Violinen
    14 - 18 Zweite Violinen
    12 - 16 Violen
    12 - 16 Violoncelli
    10 - 14 Kontrabässe




    "Gegenwärtig stehe ich unmittelbar vor dem Beginn der Niederschrift der Vierten Symphonie, die eine Art Credo meiner kompositorischen Tätigkeit sein wird …“


    Schostakowitsch 1935




    Über das Werk:


    Die vierte Symphonie entsteht 1934 in einem Klima der staatlichen Repression, das nach anderen Bereichen von Wissenschaft und Kunst schließlich auch die Musiker erfasst hatte. Ein langjähriger Freund Schostakowitsch, Issac Glikman, schildert in seiner Einleitung zur Edition der Briefe, die Schostakowitsch an ihn gerichtet hat den Moment, als Schostakowitsch im Herbst 1936, ein halbes Jahr nach dem verhängnisvollen Prawda-Artikel, während der Proben an der Vierten zu einem vertraulichen Gespräch geladen wurde, in dem man ihm empfahl, die Symphonie zurück zu ziehen.


    Schostakowitsch fühlte sich aufgrund dieser Zensurerlebnisse genötigt, kompositorische Konsequenzen zu ziehen. Später bezeichnet der Komponist seine fünfte Symphonie als „schöpferische Antwort auf eine gerechtfertigte Kritik“.


    Die Symphonie ist ein expressionistisches Großwerk von gigantischen Dimensionen. Ihre Ecksätze dauern jeweils circa 28 Minuten und die Besetzung beansprucht über 100 Orchestermusiker (siehe oben). Der erste Satz steht in Sonatensatzform, der zweite ist ein Scherzo, und der dritte kombiniert langsamen Satz mit schnellem Finale. Darüber hinaus führt die Symphonie große Gesten im Stil des 19. Jahrhunderts weiter, mit Tschaikowsky nachempfundenen Emotionen und Pathos. Dennoch ist sie wesensmäßig himmelweit entfernt von jenen Vorlagen, die sie so brillant unterläuft, eine Symphonie ganz im Geist des 20. Jahrhunderts.


    Bei aller Bemühung um formale Durchdringung bleibt der Eindruck einer gewissen Episodenhaftigkeit der Musik. Bruitistische Klangexplosionen stehen neben lang gezogenen Inseln der Ruhe, wobei beide oftmals von extrem langen Ostinati durchzogen werden. Höhepunkt dieses Zuges in große zeitliche Dimensionen stellt der doppelte Schluss der Sinfonie dar: der triumphierende Ton des Codabeginns verdunkelt sich, um einem noch viel längeren Pianissimo-Schluss Platz zu machen, der unendlich langsam verklingt.


    Die Vierte kann als fremd gesteuerter Abschluss avantgardistischer Tendenzen in seinem frühen Schaffen gelten, an die der Komponist erst in der nachstalinistischen Ära in seinem Spätwerk wieder anzuknüpfen wagt.




    Empfohlene Einspielung:


    An dieser Stelle möchte ich nur eine Einspielung erwähnen und hoffe darauf, dass andere ihre favorisierten Aufnahmen vorstellen.


    London Philharmonic Orchestra
    Bernard Haitink
    Decca
    Dauer: 67'42



    Davidoff

    Verachtet mir die Meister nicht

  • Hallo Davidoff und Schostakowitsch-Freunde,


    Schostakowitsch´s Sinfonie Nr.4 ist eine seiner persönlichsten Sinfonien.
    Nach den Propaganda-Werken Sinfonie Nr.2 und 3 hat er ab diesem Werk die Erlebnisse und die politischen Eindrücke seiner Umwelt in seinen Sinfonien ausgedrückt und geschickt als sogenannte „Doppelbödigkeit“ einfließen lassen.
    Dies wurde natürlich durch die damalige Zeit extreme Orchestersprache nicht verstanden. Kein Wunder, das er diese zurückziehen sollte – zum Glück ist er dieser Aufforderung nicht nachgekommen.
    Unter diesem Druck hat die für 1937 vorgesehende Uraufführung auch nicht stattgefunden, sondern erst 1961, als die politischen Gegebenheiten sich geändert hatten.



    :hello: Ich möchte als Ergänzung zu Deinem schönen und fälligen Anfangsbeitrag zur Vierten auch auf Thomas228´s Schostakowitsch 4 – Beitrag hinweisen (den findet man im „anderen“ Klassikforum). Dort ist auch ersichtlich, warum diese Sinfonie Nr.4 für Schostakowitsch so persönlich ist und der Beitrag enthällt eine hervorragende Werkbeschreibung. Wohlgemerkt als Ergänzung zu Deinem.


    Zu den Aufnahmen fällt für mich auf, das auch gerade die GA-Zyklen eine sehr gute Einspielung der Sinfonie Nr.4 enthalten, die sonst eher nicht zu den absoluten TOP-Aufnahmen zählen:


    Dazu ist zuerst die Jävi-Aufnahme (Chandos) zu nennen. Sie ist zum einen mit einer fabelhaften Klangtechnik ausgestattet und das facetten-und farbenreiche Orchester leitet Järvi zu einem Vorbildlichen Ergebnis, ohne die Härte der Roshdestwensky-Aufnahme zu haben/erreichen.


    Weiterhin halte ich die Barshai-Aufnahme (Brillant) bei der Sinfonie Nr.4 für die beste Interpretation seines gesamten Zyklusses. Vom Kölner RSO fabelhaft und mit guter Klangtechnik gespielt. An Attacke bleibt er natürlich klar hinter Roshdestwensky zurück, aber dennoch – Klasse.


    Deine Haitink-Aufnahme (Decca) kenne ich nicht. Das sie eine klangstarke Aufnahme ist, kenne ich durch meine Haitink-CD´s der Sinf.Nr. 5,6,7,8,9,11,12. Ich habe aber nach meinen zahlreichen Aufnahmen der 4 auch nicht mehr unbedingt das Bedürfnis, diese auch zu haben. Trifft Haitink bei der Sinfonie Nr.4 die russische Seele ? So TOP, wie in seinen Einspielungen der Sinfonien Nr.8 und 12 ?


    Was soll ich lange drum rum reden.
    =) Mein Favorit, wie bei fast allen Schostakowitsch-Sinfonien ist und bleibt Roshdestwensky (Eurodisc) . Eine Aufnahme an der sich im Prinzip alle Anderen messen müssen. Roshdestwensky versteht Schostakowitsch und hat mit der Moskauer PH ein Orchester mit einem Sound zur Verfügung, die mehr als autentisch das umsetzen können, was Schostakowitsch ausdrücken wollte; bei aller Härte.
    Die Klangtechnik ist gut (DDD 1984), aber es wird gerne tontechnisch rumgebosselt und Instrumentengruppen werden hervorgeholt, wenn sie „dran sind“, was von vielen bemäkelt wird. Letztendlich sind diese Aufnahmen aber für meinen Geschmack klanglich so, wie ich die Sinfonien höre möchte, denn die russische Klangsprache wird so umgesetzt, dass eine Atmosphäre entsteht, die keine Westaufnahme bieten kann.


    Kondraschin (Melodiya/AULOS) kommt diesem Anspruch, den Roshdestwensky voll erfüllt, am nächsten. Leider ist gerade die Sinfonien Nr.4 mit Kondrschin seine älteste Einspielung (von 1962) aus seinem Zyklus, sodaß gerade diese klanglich nicht immer so einwandfrei ist, wie die späteren Aufnahmen aus den 70er-Jahren. Auch das AULOS-Remastering kann da machmal nichts mehr retten. Egal --- eine packende Einspielung, die nebenbei rasanter als alle anderen ist, bleibt es trotzdem.


    Im Jahre 2006 habe ich mir ja auch die Maxim Schostakowitsch-GA (Supraphon) zugelegt.
    Leider ist dies eine LIVE-Aufnahme, die klanglich weit hinter ihrem DDD-Anspruch zurückbleibt und recht mulmig klingt. Das Maxim das Werk seines Vater sehr gut interpretieren kann ist wohl fast selbstverständlich. Leider sind die gesamten Aufnahmenumstände und IMO das Prager SO nicht in der Lage, den hohen Anspruch der vorgenannten Aufnahmen zu erreichen. Schade !


    :] Ich bin zur Zeit voller Erwartung auf die Ashkenazy-GA (Decca) gespannt (zu mir bereits unterwegs), die zu den klangbesten überhaupt gehören soll. Ashkenazy hat mir schon bei den Sinfonien von Scriabin, Rachmaninoff und sinf.Werken von Prokofieff, Mussorgsky gezeigt, dass er absolut fabelhaft in der Lage ist die russische Seele in Töne zu fassen. Ashkenazy ist dahingehend hier im Forum ohnehin immer unterschätzt.
    Ja - das wird ein Fest !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Kondraschins Einspielung halte ich für die interpretatorisch bedeutendste, dicht gefolgt von Roshdestwenski, der nicht ganz diese sengende Glut hat, aber aufnahmetechnisch einfach um Welten besser kommt.


    Haitinks Einspielung fehlt, trotz guter DECCA-Aufnahmetechnik, jenes bis zur Weissglut bohrend Intensive, über das die vorher genannten Einspelungen in hohem Maße verfügen.


    Erwähnenswert sind weiterhin die Aufnahmen unter Maris Jansons und dem BSO, die den russischen Aufnahmen vom Interpretationsansatz her sehr nahe kommen; ausserdem stelt sie vom Klangbild her alles bislang in Sachen 4. Sinfonie dargestellte in den Schatten: hier meine ganz persönliche Empfehlung:



    Die Einspielung von Markevich-Sohn Oleg Caetani ist in sofern bemerkenswert,
    weil hier bisher auch ein von Schostakowitsch nicht in die Endfassung eingearbeiteter fragmentarischer Satz erklingt. Leider wird das Verdi Orchestra Mailand weder den Ansprüchen an das Werk noch den Ambitionen des ausserordentlich begabten Dirigenten gerecht, was gerade in diesem falle besonders zu bedauern ist.


    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)


  • Das ist eine überwältigende Aufnahme; schon alleine von der Tontechnik und Klangqualität her. Eine der ergreifendsten Symphonien, die ich kenne. Von Mal zu Mal begeistern mich die ungewöhnlichen und faszinierenden Rhythmen und Akkorde mehr. Wenn ich es nicht besser wüsste, hätte ich als Laie, der ich bin, gesagt: reifstes Spätwerk Schostakowitschs.

    Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

  • Hallo merlot,


    es ist schön diesen Thread nach zwei Jahren wiedermal oben zu sehen.
    Die Järvi-Aufnahme mit dem Bayerischen RSO muß tatsächlich eine der herausragenden Järvi-Schostakowitsch-Einspielungen sein, denn da bist Du nicht der erste der für seine Aufnahme der Sinfonie Nr.4 schwärmt --- ich denke die muß ich mir auch noch an Land ziehen :yes: ;) trotz meiner zahlreichen anderen Aufnahmen.


    Inzwischen (nach dem letzten Beitrag von 2007) habe ich neben den genannten und meinen Favoriten Roshdestwensky und Kondraschin weitere Aufnahmen der Sinfonie Nr.4 kennen und schätzen gelernt.


    :yes: Dabei muß ich ganz besonders auch die Aufnahme mit Ashkenazy (Decca) hervorheben, die zudem klangtechnisch auf allerhöchstem Niveau angesiedelt ist --- ;) dann macht es doch besonders Spaß ! Auch die Interpretation ist gut durchdacht und mit zahlreichen Spannungsbögen versehen, die so manche andere Aufnahmenvermissen läßt.
    Eine große Ashkenazy-Aufnahme mit dem ganz hervorragend aufgelegten NHK SO.
    Ashkenazy´s Schostakowitsch-GA ist mit den drei Orchestern Royal PO, Petersburg SO und NHK SO entstanden.
    Die Aufnahmen des NHK SO möchte ich dabei als die herausragensten in der Decca-Box bezeichnen, weil diese Musiker eine unbändige Spilefreude zeigen, die einfach herausfällt - keine Routine sondern Herzblut !


    Abb. der Einzel-CD:

    Decca, 2007, DDD




    * Leider bleibt eine weitere meiner neueren Aufnahmen, die Maxim Schostakowitsch - Aufnahmen mit den Prager SO (Supraphon) hinter diesem Anspruch zurück. Leider auch die Interpretation, die ich auch bei der Nr.4 alles andere als schlagkräftig bezeichnen möchte. Da enttäuscht so manche Passage. Ich frage mich warum die Supraphon-Einzel-CD´s dieser Maxim-Aufnahmen so hoch gehandelt werden ? Meine GA hatte einen normal angemessenen Preis.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo,
    wenn Wolfgang aus Bonn seine immer spezielle und durchaus nachvollziehbare Wertung dieser Sinfonie abgegeben hat, möchte ich einen Löffel meines Senfs dazugeben.
    Bei Kondrashin bin ich bei ihm, die Aufnahme klingt zwar mistig, ist aber packend, es war zudem die erste, die ich kennen lernte.
    Järwis Aufnahme ist auch recht interessant, mir allerdings zu statisch und in der Monumentalität zwar toll, aber wie der Engländer sagt. "What shalls" Oder der Kieler: "War das alles?"


    Ich weise seit Jahr und Tag (wie der alte Cato auf Karthago) darauf hin, dass die beste 4. von DS von Andre Previn eingespielt wurde.
    Sie kostet nen Appel und'n Ei.
    Und zum 80igsten von Andreas Priwin kann man ja mal ein paar Euros ausgeben. Der hat das allemal verdient!



    Gruß S.

  • Angeregt durch diesen Thread habe ich mir die Vierte heute in der Einspielung mit Jansons zum ersten Mal angehört. Es bleibt als erster Eindruck eine eigenartige, befremdliche Empfindung, aber keineswegs unerfreulich. Ich würde das Gehörte zwar nicht als chaotisch, aber doch vielfach als geräuschvoll bezeichnen. Dennoch hat das Ganze seinen eigenen Reiz. Keine Sinfonie zum häufigen hören, schon gar nicht als Hintergrundberieselung. Mit Rücksicht auf die Nachbarn auch nichts für die späte Stunde, wenn man nicht gerade über Kopfhörer lauscht. Aber eigentlich nichts für Kopfhörer, sondern doch eher was für die Lautsprecher. Eigentlich sogar eher etwas, was man unbedingt als Konzert mal live erleben muss. Auch wenn diese Vierte nicht gleichermaßen populär sein wird, wie es die Siebte nunmal ist, ist sie doch eine lohnende Begegnung, die ich nochmal wiederholen und vertiefen werde. Danke für die Vorstellung in diesem Thread.


    Gruß enkidu2

    Nach Schlaganfall zurück im Leben.

  • Zitat

    Original von enkidu2
    Keine Sinfonie zum häufigen hören


    Das war der Schostakowitsch, bei dem es bei mir zum ersten Mal funkte. Ich habe das dann SEHR oft gehört.



    Zitat

    Eigentlich sogar eher etwas, was man unbedingt als Konzert mal live erleben muss.


    Wieso das? Und wenn - was ist dann eine Musik, da man nicht unbedingt mal live erleben muss?
    Die Vierte war immer mein liebstes Werk von Schostakowitsch - und ich habe sie nie live gehört.



    Zitat

    Auch wenn diese Vierte nicht gleichermaßen populär sein wird, wie es die Siebte nunmal ist, ist sie doch eine lohnende Begegnung


    Ich empfinde die Vierte als viel weniger problematisch als die Siebente.
    :hello:

  • Hallo s.bummer,


    ich bin eigendlich nicht gerade der große Previn-Fan, weil mir dieser Dirigent zu oft danebenliegt und zudem die meisten Werke quasi "ausbremst". Aber ich möchte gerne zugestehen, das auch Previn seine TOP-Werke und Aufnahmen hat wozu offenbar z.Bsp. Rachmaninoff 2 und Schostakowitsch 4 zählen. Auch die Rachmanioff KK mit Ashkenazy unter seiner Leitung sind sehr zufriedenstellend.


    :hello: Gerne werde ich mich (auch bei diesem angenehmen) Preis nach dieser Previn CD der Schosty 4 umsehen und diese erwerben - da hast Du mich Neugierig gemacht.




    Zu Kondraschin´s Aufnahme der Sinfonie Nr.4:
    Da hatten wir schon lange Diskussionen an anderer Stelle.
    Die Sinfonie Nr.4 ist leider zusammen mit der Sinfonie Nr.8 die älteste Aufnahme des Kondraschin-Zyklus aus 1962 und daher technisch nicht einwandfrei (man hört hier und da Millisekundenaussetzer und Tonbandfehler (besonders mit KH auch bei AULOS wahrnehmbar)).
    Aber ich kann mich nur wiederholen: In dem AULOS-Remastering ist die Kondraschin - Aufnahme voll brauchbar und ich würde sie in dieser CD-Form nicht als "mistig" bezeichnen. Die Fehler sind natürlich auch hier vorhanden, denn Wunder können die koreanischen Remasterinmg-Künster bei AULOS auch nicht vollbriingen, aber der Klang ist natürlich geworden (ich hatte die Eurodisc-LP). Was die Interpretation angeht sind wir einer Meinung - packend ist höchst angemessen ausgedrückt.




    Hallo Enkidu2,


    die Sinfonie Nr.4 ist eine der persönlichsten Sinfonien von Schostakowitsch, denn hier hat er sich nicht vom russischen ZK reinreden lassen und das Werk angepaßt (wie bei der Nr.5), sondern so frei komponiert, wie er wollte und konnte. Aus diesem Grunde hat er das Werk auch erstmal zurückgehalten um dem Ärger zu entgehen.
    Aber egal ob Persönlich oder Angepaßt - ich mag alle Schostakowitsch-Sinfonien und finde gerade bei der Sinfonie Nr.5 die einkompoinierte Doppel
    bödigkeit fastzinierend - der Musikhörer und Kenner soll dies erkennen, die Staatsgewalt soll denken - "da hat einer für uns komponiert". Es hat voll funktioniert.
    Deine Jansons-Aufnahme kenne ich nicht - ;) ich weis und glaube aber auch nicht ob dies unbedingt nötig ist, wenn man Kondraschin und Roshdestwensky hat; und Ashkenazy als "moderne Referenz". ((Ich kenne ansonsten einige der Jansons-Aufnahmen. Mir gefallen sie nicht 100% und die Nr.1 ist voll daneben. ))

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • a) Zu Teleton:
    Es soll eine Rosh Live-Aufnahme ebenso wie eine Kondrashin Live Aufnahme geben. In Classics Today werden sie hymnisch besprochen.
    Bei den üblichen verdächtigen Händlern finde ich sie nicht. Idee??


    b) DS 4 muss man Live gehört haben. Dann braucht man ein Taxi oder ne Stunde Ruhe. Das ist der absolute Hammer!
    Mir war das vergönnt in den 90igern (habe ich so ähnlich schon mal geschrieben), als ich in Lübeck in einem Kino(?) Barshai mit dem European Youth Orchestra gehört habe (2. Reihe)
    Überwältigend.
    Zunächst Barshai: Wer kennt nicht Sydney Greenstreet als Signor Ferrari, den Inhaber des blauen Papagei, aus Casablanca mit Bogart?
    So in etwa sah Barshai in den 90igern aus. (nur mit Schnauzbart? I don't remember, I don't recall). Würdevoll, souverän und etwas von, na, ja , ich weiß nicht.
    Und dann entfesselt er mit den Kindern da einen solch kontrollierten unglaublichen Lärm, dass fast das alte Lübeck, das wahrlich kein Ort der Moderne ist (sag ich als Kieler) aus den Angeln gehoben wird.
    Dabei war Barshai stets kontrolliert, kein Gefuchtel, sondern ruhige und überlegte Anweisungen beherrschten das Orchester, derweil die Decke der Halle abzuheben begann und den Omis und Opas die Zahnbefestigungen locker wurden.
    Man, war das ein Abend!


    Gruß S.

    2 Mal editiert, zuletzt von s.bummer ()

  • Ihr seid wirklich fies. :angry:


    Ich habe mir die Brilliant-Box gekauft, da sind u. a. die Barshai-Aufnahmen drin. Die fand ich bisher sehr gut. Aber ich schleiche natürlich um Haitink und Jansons rum. Habe es mir bisher mit der üblichen "zu teuer, außerdem hast du ja schon einen Berg Schostakowitsch" bisher verkniffen. Habe aber die anderen Boxen von Decca (mit den Konzerten, der Filmmusik etc bzw der Klaviermusik) schon , da würde Haitink gut dazu passen. Und wo Herr Jansons doch in meiner geliebten Heimatstadt Chefdirigent ist...
    Järvi ist sicher auch eine hervorragende Alternative.


    Außerdem hätte ich folgende Vorschläge:







    Ich finde, dass russische Dirigenten auf keinen Fall in der Diskussion fehlen dürfen. Gerade ein Energetiker wie Gergiev ist bei Schostakowitsch quasi ein Muss.
    Das WDRSO Köln hat ja schon viel Erfahrung mit Schostakowitsch (Barshai) und Boreyko ist ein großartiger Dirigent.
    Haitinks Aufnahme mit dem CSO ist altersweiser und nicht mehr ganz so sprühend wie die frühere Aufnahme (LPO), aber das CSO spielt schmissig auf, die Aufnahmequalität bei CSO Resound ist bombig und es ist sicher eine Bereicherung für den Sammler, auch diese Aufnahme zu haben (nicht zu vergessen, dass das Cover wirklich passend für Schostakowitsch ist; den Künstler habe ich leider vergessen).

  • Der Thread gehört unbedingt an die Oberfläche: die 4. von Schostakowitsch ist ein gigantisches Werk. Bei mir ist gerade die Kondrashin-Aufnahme verklungen (AULOS-Remaster). Sorry, meine Lieben, aber so wichtig ist der technische Sound nun wirklich nicht, um diese Aufnahme aufgrund ihres Alters abzuwerten. Immerhin, wir reden hier von einer Uraufführungsbesetzung.


    Um auf das eigentliche Werk (und nicht seine Aufnahmen) zurückzukommen: Schostakowitsch hatte die fertige Sinfonie zurückgezogen. Gelesen habe ich, dass einer seiner Assistenten sich an die Lücke zwischen Nr. 3 und Nr. 5 erinnerte und Schostakowitsch dazu drängte, angesichts der veränderten politischen Verhältnisse aufführen zu lassen. Der hatte allerdings nur den Klavierauszug des Werkes. Die Orchestrierung war verloren/vernichtet. Die heute bekannte Fassung der Sinfonie ist insofern eine rekonstruierte, als sich der Schostakowitsch-Assistent an die fertig geprobte Sinfonie erinnerte (das Werk stand, bevor es zurückgezogen wurde, kurz vor de Uraufführung) und mit Schostakowitsch zusammen aufschrieb.


    In diesem Zusammenhang eine Frage an die Schostakowitsch.Kenner hier am Brett bezgl. der Orchestrierung: die Sinfonie endet mit einer langezogenen piano-Passage, in der wesentliche Aspekte von einer Celesta gesetzt werden, einem lt. Kitaenko für Schostakowitsch symbolhaften Instrument (er setzt es ihm zufolge dann ein, wenn Tod signalsiert werden soll, etwa im 2. Satz der 11. Sinfonie): darf man davon ausgehen, dass die Celesta hier von Anfang an vorgesehen war (zur Werkanmutung würde das durchaus passen)? Ich frage das deshalb, weil ich keine Ahnung habe, ob die ursprüngliche Orchestrierung zwischenzeitlich aufgetaucht ist (was sensationell wäre).


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Lieber Thomas,


    :!: ganz so krass, wie Du es darstellst ist das mit der Rekonstruktion nicht.
    Schostakowitsch wollte das fertige Werk bereits durch den Dirigenten Fritz Stiedry am 30.Dezember 1936 in St.Petersburg aufführen lassen. Während der Proben entschied er, auch aus den von Dir genannten Gründen, das Werk zurückzuziehen. Er gab vor, das Finale müsse eine Bearbeitung erhalten. Die wahren uns heute bekannten Gründe kamen später ans Licht.


    Um die Sinfonie Nr.4 auch interessierten Musikern bekannt zu machen schrieb Schostakowitsch um 1940 eine Fassung für 2Klaviere.
    Diese Fassung wurde mit dem Komponistenkollegen M.Weinberg 1946 uraufgeführt.
    Schostkowitschs Bemühungen und Wünsche einer orchestrale Aufführung scheiterten und offenbar durch den 2.Weltkrieg war die Orchesterpartitur verloren gegangen.
    Im Zeitraum um 1960 fand ein Biblotekar in den St.Petersburger Archiven die Orchesterstimmen (warscheinlich aus der damaligen Probe), aus denen dann mit Schostakowitsch die Orchesterpartitur wieder sauber rekonstruiert werden konnte.
    (Eine ursprüngliche Orchestrierung, die eventuell anders wäre, existiert somit gar nicht.)


    :thumbsup: Die Sinfonie Nr.4 wurde dann am 30.Dezember 1961 von Kyrill Kondraschin endlich aber verspätet orchestral uraufgeführt. Die nächste Auführung mit Kondraschin war dann beim Edinburg Festival 1962 und die deutsche Erstaufführung war 1963 in Dresden - wieder unter Kyrill Kondraschin.



    :thumbup: Es freut mich, dass Du Thomas heute zu Kyrill Kondraschin gefunden hast, da Du doch seinerzeit deine Kondraschin-GA aller Sinfonien abgeben wolltest ?


    Und dann noch ein Stichwort in deinem Beitrag: AULOS-Remastering
    Bei diesem TOP-Remastering gibt es auch klanglich, trotz des für die GA bei der 4ten frühe Aufnahmedatums 1962, weit weniger auszusetzen, als bei den ehemaligen Eurodisc-LP und Melodiya-CD - Veröffentlichungen !
    :!: Die Aufnahme ist ein MUSS für jeden Schostakowitsch-Liebhaber.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Lieber Wolfgang,
    danke für Deine Ausführungen; die verschlungene Pfade der Orchesterfassung waren mir so nicht bekannt. Einen leisen Anklang des unglaublichen und nahezu gespenstischen Schlusses der 4. mit seinen aufteigenden Celesta-Figuren findest sich am Ende des 1. Satzes der 5. Sinfonie.


    Die Kondrashin GA hatte ich seinerzeit tatsächlich abgegeben. Auch bei Aulos hadre ich mit Kondraschins Deutung der 7. Sinfonie, da stehen mir Eliasberg, Svetlanov und Mravinsky deutlich nähe (PS: die Janssons-GA habe ich auch wieder verscherbelt. Barschai und Kitaenko waren mir erheblich . Die Aufnahme der 4. indes ist absolut gigantisch. Insgesamt auch von meiner Seite die Einschätzung: das Aulos-Remaster ist klanglich deutlich besser als die von mir im WHIGJ-Thread gepostete Melodija-Box.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Unter "Was hört Ihr gerade" gepostet mit entscheidender Korrektur.


    Zwei Liveaufnahmen letztens aus dem Internet (Quelle Todopera) gezogen und gehört. Zwei Ausschnitte aus Livekonzerten mit Sinfonien von Schostakowitsch.
    Dazu hatte ich vorbemerkt, dass die Tontechniker oder derjenige, der bearbeitet hat, bei beiden Konzerten immer dann, wenn es richtig laut wurde, den Pegel so herunter geregelt hat, dass das Orchester gefühlte 200 m nach hinten verschwand. Details bei kleiner Besetzung waren dafür so klar, als fiedelten und tuteten die Damen und Herren einem vor den Füßen.
    Das war falsch. Die Anlage, auf der ich abgehört habe war auch kein Mist, sondern es war die Software, die Pegel nach oben begrenzte und entsprechend in Tutti Stellen leiser wurde.
    Nun, zu Hause ergab sich ein anderes Bild, Hammer!!


    Zunächst Schostakowitsch Sinfonie Nr. 15 mit dem Royal Liverpool Philharmonic Orchestra und Vasily Petrenko aus dem Jahr 2010 ("Pagina 108"). Ich kenne jede Menge Aufnahmen der 15. (Haitink, Sanderling, Mrawinsky, Maxim Schostakowitsch, Roshdestwenski, Barschai und andere), doch so todtraurig wie es hier ab dem 2. Satz wird, habe ich das Werk noch nie gehört. Auch die Spieldauer beträgt rekordverdächtige 52 Minuten


    Wesentlich sportiver, knackig und teilweise schon tumultartig in den Steigerungen des 1. Satzes ging es in 4. unter Andris Nelsons und dem City of Birmingham Orchestra ebenfalls von 2010 zu. ("Pagina 83"). Dieses Werk sollte in dieser Besetzung ebenfalls unbedingt veröffentlicht werden. Eine geradezu jugendlich ungestüme Art kennzeichnet große Teile des Werkes, man erkennt den grimmigen Scherz des jungen DS sofort wieder, aber auch die pure Verzweiflung, die das Stück dann mehr und mehr überzieht. Ganz große Klasse.
    Und wenn man das Morendo des 3. Satzes so hört, dann kann man sehr gut verstehen, weshalb das Werk so lange geheim bleiben musste.


    Von diesen beiden Jungspunden, der eine ist knapp 33 Jahre alt, der andere wird 35, wird noch viel zu hören und lesen sein.
    Vor allem bin ich gespannt auf Petrenkos Lesart der 4. Mal sehen, wie er sich von Nelsons unterscheiden wird.


    Gruß S.

  • Die Einspielung von Markevich-Sohn Oleg Caetani ist in sofern bemerkenswert,
    weil hier bisher auch ein von Schostakowitsch nicht in die Endfassung eingearbeiteter fragmentarischer Satz erklingt. Leider wird das Verdi Orchestra Mailand weder den Ansprüchen an das Werk noch den Ambitionen des ausserordentlich begabten Dirigenten gerecht, was gerade in diesem falle besonders zu bedauern ist.


    Ich muss zugeben, dass ich diese Aussage nicht so richtig nachvollziehen kann. Für mich ist diese Aufnahme die Referenz-Aufnahme, und ich kann da keine Schwächen im Orchester erkennen.


    Ich bitte dabei aber zu bedenken, dass es mir immer wieder passiert, dass andere sagen 'das ist schlecht', und ich finde es trotzdem gut. Entweder ticke ich da irgendwo nicht ganz richtig, oder ich bin gnadenlos anspruchslos, oder aber - ja, das ist es :D - ich bin genial, und andere erkennen nicht, was ich erkenne. Naja, oder so ähnlich. Mir gefällt's jedenfalls.


    rolo

    Schenke deinen Mitmenschen ein Lächeln, und du bekommst ein Lächeln zurück.
    The Smiler

  • Zitat

    Ich muss zugeben, dass ich diese Aussage nicht so richtig nachvollziehen
    kann. Für mich ist diese Aufnahme die Referenz-Aufnahme, und ich kann
    da keine Schwächen im Orchester erkennen.

    Wenn Du jetzt auch noch begründen könntest, warum diese Aufnahme für Dich die Referenz darstellt (im Verhältnis zu Kondrashin, Rattle, Bychkov, Chung etc.), wäre das ganz, ganz wunderbar!!! Denn so kann man sich unter dieser Aussage nichts vorstellen, es bleibt eine hohle Phrase.



    Agon

  • Wenn Du jetzt auch noch begründen könntest, warum diese Aufnahme für Dich die Referenz darstellt (im Verhältnis zu Kondrashin, Rattle, Bychkov, Chung etc.), wäre das ganz, ganz wunderbar!!! Denn so kann man sich unter dieser Aussage nichts vorstellen, es bleibt eine hohle Phrase.



    Agon


    Aber hallo, schließlich bin ich hier der Spezialist für hohle Phrasen, habe die Lizenz zum Dummschwätzen, bin Herausgeber des Essays 'leere Worthülsen und volle Schnapsflaschen', und unvergessen ist mein weltbewegender Vortrag an der Volkshochschule Niederschleimbach über das Thema 'mir fällt nix ein (oder : zu dir oder zu mir)' - da darf ich das.


    Aber im Ernst, was gefällt mir so an dieser Aufnahme ? Ich kann jetzt keinen Vergleich zu anderen Dirigenten ziehen, dazu kenne ich dieses Werk zu wenig (auch wenn ich 18 Aufnahmen dieses Werkes mein Eigen nenne), ich kann nur sagen, was mir an dieser Aufnahme gefällt : sie ist grell, sie ist laut, sie ist zupackend und schnell gespielt, und der Klang ist super. Mir reicht das, so einfach ist das, so einfach bin ich.


    Rolo

    Schenke deinen Mitmenschen ein Lächeln, und du bekommst ein Lächeln zurück.
    The Smiler

  • Nur bei der Sinfonie Nr.4 war ich mir nie im klaren, ob ich wirklich die idealste Aufnahme dieses Werkes habe: TOP_Klangqualität in Verbindung mit bester Interpretation.


    Von der Interpretetion keine Frage Kondraschin (Aulos/Melodiya, Aufn 1962, ADD); sowie absolut umwerfend Roshdestwensky (Eurodisc, 1984, DDD), bei dem aber bei den absoluten Fortestellen einiges verschwimmt (zum Beispiel im langen Finale des 3.Satzes, das durchgehend mit ff-fff "powert") .


    Angeregt durch merlot und Tapio im Thread "Klangtechnisch beste Aufnahmen" habe ich mir die Jansons-Aufnahme mit dem Bayerischen RSO (EMI, 2004, DDD) gekauft.
    Die Aufnahme ist klangtechnisch wirklich gut mit grossem Frequenzspektrum und von der Interpretation (diesesmal bei Jansons) wirklich ordentlich, obwohl er an Emotion gegenüber Roshdestwensky und Kondraschin wieder um einiges schuldig bleibt ...


    Aber Klangtechnisch hat diese EMI-Aufnahme keine Vorteile gegenüber der ganz exquisiten Barshai - Aufnahme (Brillant, 1996, DDD), die sogar noch weit mehr Details ausleuchtet und noch prägnantere Pauken bietet.


    :thumbsup: An Detailschärfe und feinst ausgehorchter Interpretation setzt Ashkenazy( hier bei der 4 mit dem ausgezeichneten) NHK SO Tokyo (Decca, 2007, DDD) noch einen drauf. Klarer und mit audiophilem Anspruch geht es kaum - da geht keine Stimme unter, selbst im äussertsten Forte nicht. Im o.g. Finale des 3.Satzes verschwimmt kein Paukenschlag und entsteht kein Klangbrei, was diese Passage für mich absolut geniessbar macht. Der Wahnsinn !
    Ich hatte im Zusammenhang mit Ashkenazy schon mehrfach von "moderner Referenz" geschrieben. Hier bei der vierten trifft diese Aussage klar zu !



    Fazit:
    Die Aufnahmen mit Barshai (Brillant) und Ashkenazy (Decca) erfüllen noch mehr den Anspuch im HIFI-Thread "Klangbeste Aufnahmen" zu stehen und liefern noch eine ganze Menge mehr Emotion als Jansons auf EMI (Insgesamt gute Aufnahme, die weit mehr Freude macht als so manche andere Schostakowitsch - Sinfonie unter seinen Händen. Das BRSO war für die 4te eine gute Wahl und ist in TOP-Form. (Von der Sinf.Nr.1 war ich unter Jansons ganz enttäuscht !))



    :hello: Trotzdem meinen Dank an Tapio und merlot, denn nun bin ich mir im klaren, dass ich die idealen Aufnahmen der Vierten, auch in klangtechnischer Hinsicht, bereits hatte :D
    Das Vergleichshören hat mir grossen Aufschluss gegeben und wieder wahnsinnig Spass gemacht.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • ich habe mir noch einmal die Zeit genommen und alle seine Synfonien in ihrer Reihenfolge gehört.
    bis dahin war die 4. für mcih immer irrelevant. (Bin ich doch der Meinunng einen ähnlichen Geschmack wie Stalin zu haben - seltsames Gefühl kann ich euch sagen). Ich war der Meinung, sie sei gefühllos und reines Konstrukt. Doch plötzlch hat es mich gepackt (natürlich war es wieder Jansons). Das ist ja ein großartiges Stück, sicher es gibt viel Geräusch, manches ist mir zu verstörend, zu unschön, doch genau daraus erwächst dann auf einmal große Emotion, es entstehen melodiebögen, von denen ich gar nciht weiß, wo sie herkommen, auf einmal sind sie da und doch organisch gewachsen.
    Junge, junge ich scheine mcih von Stalin zu emanzipieren, was wohl ein wichtiger Schritt im Leben eines Menschen ist. :P


    Wahrscheinlich muss ich mir jettz wieder noch andere Aufnahmen davon kaufen.....


    Tschö
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Dieser Titel eines jüngst gelesenen Buches schoss mir beim Nachdenken über Schostakowitschs 4. Sinfonie, die ich seit einiger Zeit immer wieder höre, ja fast schon hören muss, durch den Kopf. Welch ein Werk! Erinnert mich in seiner Groteske und Fratzenhaftigkeit irgendwie an Mahlers 6.


    Mein eigentlicher Schreibanlass ist aber eine Frage: Erklingt gleich zu Beginn des zweiten Satzes (und während diesem immer wieder) das DSCH-Motiv? Meine musiktheoretische Kenntnis erlaubt mir nicht die Beantwortung dieser Frage, aber da ich das Motiv aus dem 2. Cellokonzert kenne und ich Ähnlichkeiten zu hören glaube, beschäftigt mich dies.


    In der Hoffnung auf aussagekräftige Antwort! :hello:

    "Geduld und Gelassenheit des Gemüts tragen mehr zur Heilung unserer Krankheiten bei, als alle Kunst der Medizin." (W.A. Mozart)

  • Mein eigentlicher Schreibanlass ist aber eine Frage: Erklingt gleich zu Beginn des zweiten Satzes (und während diesem immer wieder) das DSCH-Motiv? Meine musiktheoretische Kenntnis erlaubt mir nicht die Beantwortung dieser Frage


    Nein. Das Motiv hat die Noten D-Es-C-H (Du hörst es bspw. sofort am Anfang des 8. Streichquartetts, vergleiche mal). DieTonhöhen sind ja schon anders (2-3-1-0 bei DSCH und 2-1-2-0 beim benannten Satz). Das sage ich Dir mal als einer, der erst vor etwas mehr als einem Jahr angefangen hat, Noten zu lesen :D


    Bei der Vierten hat es bei mir noch nicht "Klick" gemacht. Ich verliere in diese immer den Überblick und sehe die Zusammenhänge nicht. Das Finale ist ausserordentlich genial und schauderhaft, die Trompete vor dem Ende einzubringen ist eine wunderbare Idee, es geht einfach nicht besser[1] - aber den Rest verstehe ich einfach noch nicht.
    Mahler/6 halte ich für weeeeeesentlich zugänglicher.


    [1] Interpretationen, in denen man die Trompete am Ende nicht heraushört, sind reif für die Mülltonne. 8-)

  • Das Motiv hat die Noten D-Es-C-H (Du hörst es bspw. sofort am Anfang des 8. Streichquartetts, vergleiche mal).

    Au weia! Habe gerade mal in das achte Streichquartett - kenne ich noch nicht - reingehört und ohne deinen Hinweis wäre mir das Motiv nicht aufgefallen. Mein musikalisches Ohr scheint diesbezüglich zu unsensibel zu sein: Wird etwas (zu stark) varriiert, erkenne ich nichts wieder. :(



    Bei der Vierten hat es bei mir noch nicht "Klick" gemacht. [...] Mahler/6 halte ich für weeeeeesentlich zugänglicher.

    So unterschiedlich fällt die Rezeption aus: Obwohl mein Hausgott, musste ich Mahlers Sechste so häufig wie wohl kaum ein anderes Werk hören, um es mir zu erschließen. Bei Schostakowitschs Vierter aber war der Funken sofort geschlagen, auch wenn es dann noch ein paar Hördurchgänge bedurfte, um eine Flamme daraus zu machen. Ich habe übrigens die Aufnahme mit Barshai aus dieser Box:

    Wenn ich an die 14,99 € denke, die ich damals bei 2**1 dafür bezahlte und dann die heutigen Preise sehe, freue ich mich auch noch nach Jahren über dieses Schnäppchen. :D



    Das Finale ist ausserordentlich genial und schauderhaft [...] - aber den Rest verstehe ich einfach noch nicht.

    Vielleicht hilft da diese Höranleitungweiter. Ich habe sie erst einmal quer gelesen und muss mich in einer ruhigen Minute noch mal daran machen. Leider geht aus dem Text nicht hervor, auf welche Einspielung sich der Autor bei der Zeitangabe der Hörbeispiele bezieht.

    "Geduld und Gelassenheit des Gemüts tragen mehr zur Heilung unserer Krankheiten bei, als alle Kunst der Medizin." (W.A. Mozart)

  • Vielleicht hilft da diese Höranleitungweiter. Ich habe sie erst einmal quer gelesen und muss mich in einer ruhigen Minute noch mal daran machen. Leider geht aus dem Text nicht hervor, auf welche Einspielung sich der Autor bei der Zeitangabe der Hörbeispiele bezieht.


    Da hat er eine nicht ganz unwesentliche Information vergessen. Ich habe mal nachgefragt.
    Sehr richtiger Satz :D : "Und da klingt es so aufgesetzt fröhlich und schmissig, dass die Ahnung berechtigt ist: Nichts wird gut!"

  • Bei allen Diskussionen über die beste Aufführung des Werkes ist die Diskussion über Schostas 4. ins Hintertreffen geraten. Ich habe eine Frage bzgl. der Instrumentierung. Im letzten Satz gibt es am Schluß eine sich wiederholende Figur (ich erwähnte es weiter oben) die aus zweimal vier Schlägen und einem 9. Schlag besteht. Für mein Gehör sind das drei Instrumete: die ersten vier Schläge: Harfe, die zweiten vier: Celesta und die Antwort des letzten Schlages: Glockenspiel. Kann das hier jemand bestätigen, oder kommt die Figur komplett von der Celesta?


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Lieber Thomas Pape,


    die letzten neun Schläge stammen alle von der Celesta.
    Ein Glockenspiel wird auf den letzten Partiturseiten nicht eingesetzt, die Harfe endet 17 Takte vor Schluss.
    Die finalen 16 Takte gehören ausschliesslich Streichern und Celesta.


    Grüsse!


    PS:

    Zitat

    Bei allen Diskussionen über die beste Aufführung des Werkes ist die Diskussion über Schostas 4. ins Hintertreffen geraten.

    Genau. Daher plädiere ich an dieser Stelle für Kondraschin mit der Staatskapelle Dresden ;) !

  • Bei den Beurteilungen der Einspielungen der Symphonien von DSCH gibt es offensichtlich zwei Lager.
    Den einen ist der zeitliche Bezug dieser teils sehr emotionalen Musik sehr wichtig und dann sind die Einspielungen von Kondrashin, Roshdestvensky und Mravinsky "das Maß aller Dinge". Andere berufen sich darauf, dass diese Musik auch zeitunabhängige Qualitäten besitze und deshalb auch westlich geprägte Einspielungen ihre Berechtigung haben. Und dann gibt es natürlich auch noch sowohl als auch.


    Von den westlich geprägten Einspielungen habe ich die von Esa-Pekka Salonen und dem LAPO in letzter Zeit mehrmals gehört und muss sagen, sie gefällt mir. Klasse Orchesterspiel und sehr gute Aufnahmequalität. Für die Kondrashin-Fraktion aber eher nichts, denn das grelle, bedrohende wird hier nicht so ausgespielt. Ich habe die Aufnahme auch vor allem deshalb gekauft, da auf der ersten CD ein 35-minütiges Opernfragment in WeltUA drauf ist. Ob man das unbedingt kennen muß, muß jeder selbst entscheiden. Wer "Die Nase" und "Lady Macbeth" für bedeutende Würfe hält, sollte es auf jeden Fall kennenlernen.

  • b) DS 4 muss man Live gehört haben. Dann braucht man ein Taxi oder ne Stunde Ruhe. Das ist der absolute Hammer!
    Mir war das vergönnt in den 90igern (habe ich so ähnlich schon mal geschrieben), als ich in Lübeck in einem Kino(?) Barshai mit dem European Youth Orchestra gehört habe (2. Reihe)
    Überwältigend.

    Es gibt neben der allseits bekannten Barshai-Aufnahme aus Köln auch eine mit dem Bundesjugendorchester, die 1993 live in Stuttgart aufgezeichnet wurde und bei der DHM erschien, die hat mich seinerzeit auch sehr angesprochen. Müsste ich eigentlich noch in der Sammlung haben.


  • DS 4 muss man Live gehört haben.


    Alleine die enthaltene Roshdestwensky-LIVE-Aufnahme der Sinfonie Nr.4 würde diese Brillant-10CD-Roshdestwensky-Box schon rechtfertigen (derzieitger Preis um 10Euronen !!!).
    Die Aufnahme ist 1987 digital aufgenommen (nebenbei auch die klanglich beste Aufnahme der Brillant-Box). Bis her war die Melodiya/Eurodisc-Studio-Aufnahme von 1984 mein Favorit (sowie Kondraschin (Melodiya, 1962), die klanglich nicht ganz zufriedenstellt).
    :angel: Aber so glutvoll wie hier mit dem gleichen Orchester, dem SO des Kultusministeriums der UDSSR Moskau habe ich dieses Werk noch nie gehört. Das ist Emotion auf höchster Stufe. Da passt alles. Roshdestwensky ist zudem sogar noch etwas zügiger unterwegs, als in der Studioaufnahme: 27:06 - 9:19 -29:39.


    Den Melodiya/Eurodisc-Studio-Aufnahmen mit Roshdestwensky wirft man oft als negativen Punkt vor, dass der Tontechniker bestimmte Orchestergruppen hervorhebt (wenn sie gerade da sind) und so ein etwas künstliches Klangbild hervorruft. Damit kann ich im Prinzip gut leben, weill es sich bei mir so als "richtig" eingebrannt hat.
    :!: Hier bei den Roshdestwensky-LIVE-Aufnahmen der Schostakowitsch Sinfonien Nr.1,4,9,10 wurde nichts am Mischpult rumgebosselt und das Orchester wird natürlich in einer Stellung abgebildet (hier 1987 am besten in der Box gelungen; bei den Anderen (Nr.1,9,10) ist die Digitaltechnik noch nicht ganz perfekt ausgereizt). Die absoluten Fortestellen sind im oberst möglichen Level ausgesteuert, was die Spannung beim Hören nochmal gefühlsmässig auf einen absoluten Sidepunkt bringt.



    Brillant, 1964-1988, ADD/DDD


    Nebenbei bietet die Box eine ganze Reihe unbekannter russischer Kompositionen (Shebalin, Agazhikov, Shaporin) die es in sich haben und von Roshdestwensky in einer unsagbaren Gluthitze präsentiert werden.
    :!: Die Schostakowitsch-Sinfonien Nr.1, 9, 10 LIVE dito !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang