Ist Herbert von Karajan überschätzt ?

  • Einerseits, des großen Erfolges des Barenboim-Threads wegen, andreseits, um den Verdacht, ein bestimmter, ausgewählter Dirigent solle "fertiggemacht" werden, zu entkräften, bzw erst gar nicht aufkommen zu lassen, habe ich diesen neuen Thread über Herbert von Karajan gestartet (wir haben aktuell 1010 noch keinen ;) ).


    Es hat sich herausgestellt, daß ein Thread mit negativem Titel andere, und teilweise höchst interessante Ergebnisse zu Tage fördert, als einer wie "Meine liebsten Aufnahmen" oder ein "allgemeiner" Thread.


    Bei Erfolg werden diesem Thread weitere dieser Serie folgen, es eignen sich jedoch nur Dirigenten, die wirklich im Zentrum der Klassikszene stehen oder standen, und keine unauffälligen Dirigentenpersönlichkeiten, Es funktioniert also nur bei Personen die polarisieren und nach Meinung vieler zu Recht den Klassikmarkt dominieren, während sie von anderen als maßlos überschätzt eingestuft werden.
    In gewisser Weise ist es also eine Auszeichnung für den Künstler, wenn ihm ein solcher "Negativthread" gewidmet wird.
    Eist sclechthin die Verkörperung des Wortes DIRIGENT oder STARDIRIGENT, bez KLASSIKPAPST schlechthin, ist Herbert von Karajan einer derjenigen, die noch HEUTE, über 20 Jahre nach ihrem Tod die Klassikwelt auf CD dominieren - sehr zur Freude seiner Bewunderer, sehr zum Leidwesen seiner Feinde . wer wäre also für solch einen Thread prädestinierter als gerade er ?


    mfg aus Wien


    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Zitat von Kurzstueckmeister

    Ich halte Dirigenten ja grundsätzlich für überschätzt.
    :D


    Das ist eine nachvollziehbare Einstellung...


    Jemand wie Karajan ist m.E. automatisch überschätzt. Denn der unglaubliche Hype kann überhaupt nicht gerechtfertigt sein. (Ich bin, obwohl ich diesen Dirigenten höher schätze, auch der Ansicht, dass Carlos Kleiber überschätzt ist/war.) Das ist den Künstlern wohl auch nur bedingt anzulasten, es liegt einfach an der Kombination von Starrummel und modernen Medien und Marketingmethoden.


    Es ist halt auch die Frage, was man für Kriterien anlegt. Wenn jemand über 40 Jahre lang die besten Orchester (und Sänger) zur Verfügung hat und immer wieder dasselbe Standardrepertoire in einer "perfekten" (so wie beim Persil, immer die neueste Aufnahme noch perfekter) Weise dirigiert, werden natürlich ein paar Sachen dabei herausgekommen, die in technischer usw. Hinsicht sehr gut sind (aber auch einiges, was bloß technisch gut ist und interpretatorisch schrottig)


    Aber wie soll man das sinnvoll vergleichen mit einem Dirigenten wie z.B. Scherchen, der unzählige Uraufführungen dirigiert hat, bei dessen Plattenaufnahmen aber meist zweit- bis drittklassige Orchester, wenige Proben und insgesamt nichtideale Bedingungen herrschten, oft aber spannender oder erhellender sind als die "perfekten".


    Es ist ein bißchen, als ob man Carl Lewis und Reinhold Messner vergleicht. Sind n Medaillen bei Olympia eine größere sportliche Leistung als n Erstbegehungen?


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • So ganz wird die Darstellung, wonach Karajan ja quasi zum Erfolg gezwungen wurde bzw eigentlich wenig dafür tat, seiner Leistung nicht gerecht.


    Karajan war gerade im Bereich Tonaufzeichnung wegweisend. Seine ersten Aufnahmen in stereo von 1958 (Ein Heldenleben) klingen besser als viele DDD-Aufnahmen der letzten Jahre. Er war immer um höchste Qualität der Aufnahmen bemüht.
    Und auch für ihn gilt, dass man erst ganz nach oben kommen muss, um dann aus den Vollen schöpfen zu können. Trotz durchaus vorhandener Konkurrenz brachte er es immerhin fertig, auch einen Großteil der Taminos über die LPs der Eltern für klassische Musik zu begeistern und somit für Kultur zu sozialisieren. Wo ist denn auch hier die große Konkurrenz? Auch 50 Jahre später gibt es wenige Einspielungen von Beethovens Sinfonien, die als hochwertiger als der Karjan-Zyklus aus den 60ern bewertet werden. Er war zudem ein grandioser Operndirigent. Wo sind denn seine angeblichen Schwächen? Dass er einen breiten, brillianten Streicherklang schätze? Das ist Ansichtssache, aber keine echte Schwäche.
    Ihm vorzuwerfen, er habe sich nicht wie Scherchen der Moderne geöffnet, ist aus meiner Sicht wenig hilfreich. Wo steht denn geschreiben, dass man zeitgenössische Musik spielen muss? Davon abgesehen: Strawinsky, Schostakowitsch etc, etc waren doch Karajans Zeitgenossen! Dass er eben das Glück hatte, mit solchen "Klassikern" leben und arbeiten zu können, dafür konnte doch er nichts. Und Scherchen weiß wohl selber, dass man eben nicht für jedes zeitgenössische Werk die BPO zur Verfügung gestellt bekommt. Wenn man gern Uraufführungen macht, muss man eben auch bereit sein, Abstriche zu machen. Hatten den die Komponisten früherer Jahre immer nur Spitzenorchester bei der Uraufführung ihrer Werke zur Verfügung?
    Schließlich sein Privatleben: Der eine hat eine Yacht und ein Flugzeug und eine schöne Frau und zeigt das nicht rum, der andere tut es. Ist das deswegen verwerflich? Ist jemand ein schlechterer Musiker, weil er seinen materiellen Erfolg zur Schau stellt? Oder sind die Bonos dieser Welt besser, die ständig Hilfe für die Dritte Welt einfordern, aber durchaus noch ein paar Milliönchen für schlechte Zeiten auf der Bank liegen haben?

  • Hallo zusammen,


    wenn ich es richtig verstanden habe, sieht Alfred die (eventuelle) Überschätzung H. v. Karajans darin, dass er einerseits auf dem CD-Markt äußerst gut vertreten ist und für viele Menschen immer noch DER Dirigent schlechthin war, andererseits sein musikalischer Output weder der verfügbaren Quantität der Aufnahmen noch seinem Nimbus gerecht wird.


    (Das war im parallelen Barenboim-Thread etwas anders akzentuiert, wo eine Divergenz zwischen den Positionen Barenboims und dem künstlerischen Niveau seines Outputs auf Platte bzw. CD behauptet wurde.)


    Hier - und im Barenboim-Thread - wurde der Starrummel (zumindest indirekt) den Künstlern angelastet. Dem möchte ich widersprechen. (Das wäre ein eigener Thread: Starrummel - sind die Künstler selbst schuld? Oder so ähnlich.) Der Starrummel wird m. E. von den profitorientierten Unternehmen gesteuert. Sie bedienen und benutzen ein menschliches Bedürfnis nach einem Idol, einem Ideal, einer Leitfigur (um politisch besetzte Begriffe zu vermeiden). Die Frage ist lediglich, in wie weit die Künstler sich darauf einlassen. Für H. v. Karajan gilt das sicher bis hin zur vom Dirigenten persönlich gesteuerten Ikonographie. Bei Barenboim hätte ich meine Zweifel.


    Ich meine, dass Quantität und Qualität der H. v. Karajanschen Diskographie zumindest nicht in einem krassen Missverhältnis stehen. Es gibt sehr, sehr viele herausragende Aufnahmen. In der Orchestermusik seine ersten beiden Beethoven-Zyklen (Pastorale von 1961/62 mal ausgenommen), seine DG-Aufnahmen der Sinfonien von Mendelssohn und Schumann, mit Abstrichen seine Brahms- und Tschaikowsky-Zyklen der 70er Jahre und die Mahler-Aufnahmen. Seine Débussy- und Ravel-Aufnahmen haben ihre Fans - trotz Ingelbrecht, Boulez oder Munch. Und sogar Schönberg, Berg und Webern hat er hochachtbar eingespielt! Wer hätte die Variationen op. 31 besser hingekriegt? Boulez, ein Liebling einer Antikarajanfraktion jedenfalls nicht. Ich verweise ferner auf Honegger (2. + 3.) und Richard Strauss - Tod und Verklärung aus den 70ern samt "Vier letzten Liedern" mit Janowitz und die Alpensinfonie sind großartigste Aufnahmen. Man kann es anders machen, aber nicht (viel) besser. Ach ja: Seine 5. Sibelius halte ich für unübertroffen - trotz Ashkenazy, Barbirolli, Rattle. Nur Celi kann mithalten. (Ich kenne die Aufnahmen von C. Davis, Järvi, Oramo, Segerstam, Blomstedt und Berglund leider nicht.)


    In der Oper ist es nicht viel anders. Eine der besten Cosis! (1960er Jahre, EMI) Viele Spitzenaufnahmen bei Verdi (Trovatore, Salzburger Festspiele live, 1962; Don Carlos, EMI/Studio und Salzburg live; Aida, Decca und EMI; Otello, Decca und EMI; Falstaff, EMI und DG- alles Top-5-Aufnahmen, mindestens Top-10, wobei zu jedem der Werke mehrere Dutzend Einspielungen existieren). Unter den Stereo-Aufnahmen oft konkurrenzlos. Viel Gutes bei Wagner (v. a. Ring, Tristan (Vickers, EMI), Meistersinger (Studio, EMI)). Cav/Pag. Bohème, Butterfly (EMI), Tosca (Decca, Price). Salome (Behrens). Frau ohne Schatten (Salzburger Festepiele, live). Elektra (Salzburger Festspiele, live). Ariadne auf Naxos (Studio). Hänsel und Gretel (EMI).


    Ja, ich brauche weder seinen Bach noch Händel noch Haydn noch Orchestermozart noch Schubert noch Stravinsky noch seine 1. Prokofieff. Richtig. Aber die guten und sehr guten Aufnahmen sind so zahlreich, dass ich die Streichergebnisse gerne akzeptiere. Für mich fallen Quantität und Qualität trotz einiger Negativbeispiele nicht auseinander.


    Sein Nimbus mag überzogen sein. Es gab seinerzeit auch andere überragende Dirigenten. Ich nenne Bernstein und Celibidache. Aber überschätzt finde ich ihn eigentlich nicht.

  • Ich glaube, daß Herbert von Karajan heute sogar eher unterschätzt ist. Gut zwanzig Jahre Niederbreschen auf einen nun Wehrlosen hinterließen ihre Spuren. Ein Blick ins Forum nach fünf Jahren Tamino zeigt es doch sehr schön: Karajan-Befürworter wurden (gerade vor der großen "Forenkrise", die in vielerlei Hinsicht sogar erleichternd war) gnadenlos zurecht gewiesen, ihnen wurde indirekt sogar bescheinigt, sie besäßen keinen Geschmack. Generell gilt Karajan vielen heute als oberflächlicher Egomane, der im Schönklang badete und sämtliche Details überspielte – was für ein Unsinn! Noch die ganz späten Aufnahmen (Bruckner VII und VIII in Wien) beweisen eindrucksvoll das Gegenteil. Daß bei einer derartig langen Diskographie (erste Aufnahmen stammen aus den 30ern!) die eine oder andere mäßige Aufnahme darunter ist, prozentual gesehen aber sehr wenige echte Flops, wen sollte das bitte verwundern? Wie bereits angesprochen wurde, hat Karajan z. T. bis heute unerreichte Einspielungen vorgelegt (ich erwähne nur abermals den berühmten Beethoven-Zyklus von 1961/62, woraus insbesondere die Fünfte nicht nur für mich bis heute einfach "die" Aufnahme schlechthin ist, oder, um noch eine Oper anzuführen, seine "Meistersinger" aus Dresden 1970, die in ihrer Gesamtheit ebenfalls selten erreicht, nie aber übertroffen wurden). Auch tontechnisch sind zahlreiche seiner Aufnahmen bis heute nicht getoppt worden. Daß dieser charismatische, an sich beinahe introvertierte Österreicher so viele Leute zur Klassik erst brachte, sollte man auch nicht unterschätzen. Grad auch dem Laien ist Karajan ein Begriff, wie ansonsten nach meiner Erfahrung allenfalls noch Bernstein.


    Summa summarum: Weit überschätzt nur für seine Neider, die insgeheim aber ebenfalls zugeben werden müssen, welch guter Dirigent Karajan war.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Zitat von M Schenk im Thread mit der Frage ob Glenn Gould überschätzt sei:


    Zitat

    Übrigens: Ist dies eigentlich der erste Thread der "Ist ... überschätzt?", welcher sich mit einem Interpreten und nicht mit einem Komponisten beschäftigt? - Dann darf man wohl gespannt sein auch "Ist HvK überschätzt?"


    Vielleicht war das als Spaß gedacht (?) -Jedenfalls gibt es diesen Thread natürlich schon. Ich selbst hatte es nicht gewusst, und bin erst draufgekommen, nachdem ich einen neuen dieses Namens starten wollte......


    Es gibt ja in der Tat etliche Karajan-Threads. Als dieser gestartet wurde, war das Interesse an Karajan im Forum ein wenig abgeflaut. Kein Wunder bei diesem Angebot:


    KARAJAN Herbert von - Im Kreuzfeuer der Nachwelt<br>
    KARAJAN Herbert von - Ist Giulini der bessere Karajan ????<br>
    KARAJAN Herbert von - Karajan LIVE – Besser oder schlechter als im Studio?<br>
    KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Bernstein - Kampf der Giganten ?<br>
    KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Karl Böhm - Weißgold versus Gold ?<br>
    KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Celibidache - Feuer und Wasser ?
    KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Rattle - Diktator vs. Demokrat ?
    KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Solti
    KARAJAN Herbert von - Lauter Lobreden
    KARAJAN Herbert von - Warum bezeichnete Adorno Karajan als "Dirigent des Wirtschaftswunders"?
    KARAJAN Herbert von - Was ist dran an Karajan - Versuch einer Analyse
    KARAJAN Herbert von - wer bietet ihm Paroli ?
    KARAJAN Herbert von - Zum 100. Geburtstag - Was bleibt?


    Inzwischen sind neue User ins Forum eingezogen und die Übersättigung der anderen hat sich vielleicht gelegt, so daß das Thema eventuell wieder an Interesse gewinnt. Ob Karajan überschätzt ist ? Ich glaube nicht. - Karajan ist in gewisser Weise das bei den Dirigenten, was Caruso bei den Tenören ist.....


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Die Überschätzt-Treads finde ich inzwischen nervend und unangemessen. Auch wenn dadurch Debatten kurzzeitig angefacht werden, die Antwort ist in der Zusammenführung aller Meinungen letztlich immer die gleiche: Nein, nicht überschätzt. Ob nun Mozart, Beethoven, Mahler, Gould oder jetzt Karajan. Ich weiß, das ist alles nur rhetorisch gemeint. Trotzdem, so hält man ein Forum wie TAMINO nicht am Laufen. Solche Themen sind wie Doping. Das heißt für mich: Die Wirkung ist nicht von langer Dauer.


    Rheingold

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Natürlich ist Karajan überschätzt! Jeder, der aus der Aachener Gegend kommt, weiß das.
    Karajan hat sich selbst immer überschätzt und hat genau dies so genial bekannt gemacht, dass ihn die gesamte Welt geschätzt hat.


    Das ist aber andererseit wohl die Haupteigenschaft der meisten weltberühmten KÜnstler: Dass sie sich selber so toll fanden und genau dies vermitten konnten.


    Das introvertierte Genie kennt kein Schwein....

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Auch eine Lösung?
    An überschätzen Überschätzungen sich, nicht selbst überschätzend, nicht teilnehmen.

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Das introvertierte Genie kennt kein Schwein....


    Wie auch. Zurückhaltung und falsche Bescheidenheit sind hier fehl am Platz. Wenn man bekannt werden will, braucht man neben solidem Können auch ein paar Schlagzeilen. Egal dabei ob positiv oder negativ. Man kann es auch Werbung nennen. Klappern gehört nun mal zum Geschäft.

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Gerade Herbert von Karajan war introvertiert.


    Das ist durch zahlreiche Berichte schriftlich festgehalten. Er galt als partyfeindlich (was er auch in Zeiten höchsten Ruhmes stets geblieben ist) und er empfand die Anwesenheit von Fernsehkameras stets als Störung - vor allem in seiner Anfangszeit - Als unnahbarer Exzentriker galt er schon damals.
    Irgendwann hat er aber dann begriffen, daß gute Kontakte zu Presse, Fernsehen und Politik, sowie den Industriebossen notwendig waren und seine Vorstellungen durchsetzen zu können. Er soll ja dereinst auf die Frage mit wem er aller Allianzen geschlossen hätte um seine Kunst voranzubringen, geantwortet haben: "Mit allen - Zur Not auch mit dem Teufel".


    Karajan war also von einer ästhethischen Vorstellung geleitet, gegen die es keinen Widerspruch gab - Er selbst sah sich als Ausführender, nicht aber als Mittelpunkt.


    Zum "Mittelpunkt" wurde er durch die Medien gemacht, durch die zeitgenössichen Kritiker und durch seine Anhänger.
    Und plötzlich ging alles viel einfacher. Hätte er sich wehren sollen gegen den Erfolg, den Ruhm ?
    Letztlich teilt er sein Schicksal mit Enrico Caruso, der Callas und einigen wenigen anderen die zu Ikonen der Kunst hochstilisiert wurden. - Nur hat man es den anderen nicht vorgeworfen.


    Er selbst hat nichts dazu getan in die Medien zu kommen, das taten andere für ihn. Es gab keine Weibergeschichten, keine Skandale, keine angedichtete oder wirkliche Homosexualität. Er war kein Trinker, kein Zyniker, kein Verfasser von Bonmots, hat keine Bücher geschrieben und leistet sich auch sonst keine Auffälligkeiten, wie extravagante Kleidung oder Brillantringe.


    In einem Fernsehinterview erlebte ich ihn als kleinen Mann mit eher krächzender Stimme, dessen Aura anfangs eher unterdurchschnittlich auf mich wirkte. DAs änderte sich aber bald, denn er war ein Intellektueller, der seine Worte genau dort setzte, wo sie am wirksamsten waren - und plötzlich erlebte auch ich die Faszination des Herrn von Karajan.....


    mit freundlichen Grüßen
    aus Wien
    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Da ich mich aus diesem und ähnlichen Threads bewußt heraushalte - wenn ich etwas schreiben würde, hieße es doch gleich: Ist doch eh klar ... ist es mir dennoch ein Bedürfnis, Dir, Alfred, für Deine klärenden Worte zu danken.


    Zu Klaus 2 fällt mir nichts ein.

    Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

  • Ich glaube, dass Herbert von Karajan gar nicht hoch genug eingeschätzt werden kann. Nur er hat und das ist ein Teil seiner Größe Verdienste auf ganz verschiedenen Gebieten. Da ist zum einen der Dirigent, für mich ein Hoheprister des Schönklangs. Dies ist besonders im sinfonischen Bereich in zahlreichen Aufnahmen berückend zu erleben. Als Operndirigent bei Mozart trifft er den Geist und den Genius des Komponisten wie kaum ein anderer, ähnlich hymnisches kann bei seinen Richard Strauss-Dirigaten konstatiert werden. Auch bei den dramatischeren Werken wie Verdi und Wagner bleibt er seiner Linie des glanzvoll polierten Schönklangs treu. Für mich ist er besonders bei Wagner oft zu schön und kammermusikalisch dezent. Hier wünsche ich mir mehr Pathos, Verve und Dramatik, a la Furtwängeler, Klemperer, Knappertsbusch, Solti usw. Ganz besonders trifft dies auf den Ring zu.
    Karajan hat sich auch als Regisseur Meriten verdient. Vor allem war er der prägende Reformer der Oper, der nahezu einen Paradigmenwechsel eingeleitet hat. Ihm ist zum großen Teil, die Globalisierung der Oper, der Einzug modernster Technik in die Opernwelt, das Singen in Origninalsprache, die Internationalisierung der Sängerensembles zu verdanken. Er hat Festivals ins Leben gerufen, als einer der ersten Marketingpraktiken angewandt und, und , und ... Dass Karajan dadurch auch zum "Killer" des Ensembletheaters mit den bekannten Auswirkungen auf die Entwicklung von Sängern und den Gesangsstil wurde, ist logische Folge der aufgezeigten Aktivitäten.
    Fazit: Herbert von Karajan ist die herausragendste Dirigenten- - wenn nicht sogar - Künstlerpersönlichkeit der Operngeschichte nach dem 2. Weltkrieg und einer der großen Neuerer. Wie eingangs formuiert: Er kann gar nicht hoch genug geschätzt werden.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • In einem Fernsehinterview erlebte ich ihn als kleinen Mann mit eher krächzender Stimme, dessen Aura anfangs eher unterdurchschnittlich auf mich wirkte.


    Ich habe keine Ahnung, wie oft Herbert von Karajan Fernsehinterviews gegeben hat; ich habe eines auf jeden Fall gesehen und damals war ich erstaunt über diese, wie Alfred es schon nannte, krächzende Stimme. Aber bitte sehr, kein Mensch hat sich selber gemacht, insofern ist diese unangenehm wirkende Äußerlichkeit auch nicht zu kritisieren, sie ist belanglos.


    Was mich in dem Gespräch viel mehr störte, war seine angestrengte Suche nach den richtigen Worten auf die gestellten Fragen. Es wollte mir einfach nicht in den Kopf, daß dieser berühmte Mann nicht druckreif sprechen konnte. Dabei war mir schon klar, daß die Eigenschaft der klaren und präzisen Formulierung den wenigsten Menschen mitgegeben ist - Berühmtheit hin oder her. Irgendwie kam seinerzeit in mir das Gefühl des Bedauerns hoch, weil ich den Eindruck des sich "Unwohlfühlens" hatte.


    Dabei war er durchaus in der Lage, seine Vorstellungen zu präzisieren, beispielsweise in den Proben zu Opern oder Konzerten. Als ich 1970, von Siegfried Rudolf Frese (der im Don Carlo den Montano sang) nach Salzburg eingeladen und von ihm in eine Don-Carlo-Probe in das große Festspielhaus mitgenommen wurde, waren HvK's Angaben an die Akteure sehr wohl präzise. Aber da war er auch nicht vor Kameras und im mehr oder weniger kleinen Kreis und in seinem Metier.


    Nachbemerkung: Daß ich überhaupt an dieser Probe (im hinteren Teil des Saales sitzend) teilnehmen durfte, ist mir bis heute noch immer ein Rätsel: wie es Frese geschafft hat, mich bei Mattoni "durchzuschleusen"- er hat es nie erzählt. Aber Mattoni war durchaus freundlich, aber bestimmt: "Sie werden über das, was Sie sehen, kein Wort verlauten lassen - sonst bekommen sie beide Ärger." 42 Jahre hat mein Versprechen gehalten...

    .


    MUSIKWANDERER

  • Ich habe keine Ahnung, wie oft Herbert von Karajan Fernsehinterviews gegeben hat; ich habe eines auf jeden Fall gesehen und damals war ich erstaunt über diese, wie Alfred es schon nannte, krächzende Stimme. Aber bitte sehr, kein Mensch hat sich selber gemacht, insofern ist diese unangenehm wirkende Äußerlichkeit auch nicht zu kritisieren, sie ist belanglos.


    Um auch diesen Punkt einmal abzuklären: die leicht krächzende Stimme ist das Ergebnis einer Kehlkopfoperation kurz vor dem Krieg (ca. 1938).

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Die ganze Überschätzt-Diskussion verstehe ich nicht...ich finde, kein Komponist oder Dirigent oder sonstwas für ein Künstler ist überschätzt, wenn er es geschafft hat Jahrhunderte bzw. Jahrzehnte zu überdauern und einen Standard oder Status zu bewahren, die Leute ihn immer noch mögen, kaufen, schätzen etc., dann hat er meiner Meinung nach die Wertschätzung auch verdient. Ich denke, sowas hat immer gute Gründe, vor allem eben Können und Talent und ja, auch einen Schuss Publicity. ÜBERschätzung ist immer ein Gegenwartsproblem, dass die Zukunft ganz von selbst lösen wird, egal in welche Richtung.


    Was HvK angeht, kann ich persönlich nur soviel sagen, dass ich mit seinem Namen immer ein positives Gefühl verbinde, sein Name auf einer Aufnahme spricht mich erstmal immer an. Und alle Aufnahmen, die ich mit ihm besitze, schätze ich sehr. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

    "Die Glücklichen sind neugierig."
    (Friedrich Nietzsche)

  • Lieber musikwanderer,


    einen Montano kenne ich nur aus Otello, wie ist der in den Don Carlo gekommen, und Verzeihung, wer ist Mattoni?


    :hello: Herbert

    Tutto nel mondo è burla.

  • Für obige Beiträge kurze Statements von mir:


    Noch einmal! Karajan hat das Ensembletheater nicht vernichtet. Für sein Ausrinnen an diversen Häusern (in Wien nur am Rande) war de3r Zeitenlauf "schuld". Denn es kam die Ära der Wohlstandsgesellschaft, verbunden mit einer damals schon beginnenden Globalisierung. Nun ließen die Sängeragenten ihre Verbindungen spielen und verschafften ehedem gezwungen-bodenständigen Sängern Engagements in aller Welt. Das und nicht die Einführung der Originalsprache war der Hauptgrund für die Aufweichung diverser Opern-Ensembles. Weiters muß man doch akzeptieren, dass Sänger ebenso wie Dirigenten und Instrumentalsolisten Engagements gern entgegennahmen. Was bitte hat das mit Karajan zu tun???


    Die oft harsche Kritik, die bis zur Herabwürdigung reicht, ist (den Neid auf erfolgreiche Künstler beiseite) vor allem darauf zurückzuführen, dass Karajan nach meiner Erfahrung zwei diametral gegensätzliche Phasen hatte. Die erste (vor allem als Operndirigent) zeigte Karajan in seiner kreativen, ja stürmischen Zeit, in der Opernaufführungen entstanden, die dirigentistisch auch heute noch denen unvergessen bleiben, die sie erleben durften.


    Die zweite Phase trat ein, als Karajan seine Studioproduktionen step by step mit einem Honigsaum überzog, was objektive Kritiken durchaus verständlich werden ließen. Allerdings haben seine Konzerte, ob in Wien, Salzburg, Berlin oder Luzern, den "wahren" Karajan zeigen können.


    Was seine Sprechprobleme betraf, muß man wissen, dass Karajan zum Stottern neigte. Ich finde es persönlich beeindruckend, wie er dieses Manko durch Disziplin und Energie versuchte zu beheben.

    Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • @Herbert:


    André von Mattoni war wie auch Peter Busse Karajans Privatsekretär - eigentlich Mädchen für alles.

    Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

  • Lieber Fritz,


    danke, ich habe mich jetzt in der Karajan-Biographie von Richard Osborn schlau gemacht
    und weiß nunmehr genau, wer Mattoni war.


    :hello: Grüße nach Wien Herbert

    Tutto nel mondo è burla.

  • In einem Interview hat Christa Ludwig gesagt, daß Karajan stotterte. Die Sänger haben dann möglichst vorbeigeguckt, um ihn nicht zu verunsichern. Aber niemand hat gewagt, ihn zu bitten, das Gesagte zu wiederholen, weil es nicht verstanden wurde. Aber Chrsita Ludwig - und nicht nur sie - haben auch gesagt, daß es keinen Dirigenten gegeben hat, der so auf seine Sänger eingegangen ist wie er. An schlechten Tagen hat er sie unterstützt, wie er es konnte, mit Orchesterlautstärke, mit Tempoveränderungen, mit Verkürzung hoher Töne usw.


    Karajan war sicher ein Magier, ein Zauberer des Klanges, ein Perfektionist, aber sicher hat er nicht nur Anhänger. Natürlich war er ein Showmensch erster Klasse, und die Berliner Philharmoniker haben dank seiner Fernseh-, Platten- und Gastspielpräsenz mehr verdient als je zuvor. Gönnen wir es ihnen doch, denn mit einem mittelmäßigen Dirigenten wären sie (und natürlich auch die Wiener) nie so erfolgreich gewesen!!


    Ich mag Karajan!!


    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Lieber La Roche!


    Du hast darauf die richtige Antwort gegeben. Dafür danke ich Dir!

    Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

  • Als ich seine Stimme erwähnte war mir nicht daran gelegen, Herrn Karajan abzuwerten.
    Im Gegenteil - ich wollte lediglich aufzeigen, daß der "selbstgefällige mediengeile Egomane Karajan"
    lediglich eine Erfindung seiner Feinde - und derer hatte er genügend - ist.
    Bei der Gelegenheit möchte ich mit einem weiteren Vorurteil aufräumen, nämlich, daß Karajan keine Kritik an seiner Person akzeptierte. Ich erinnere mich hier an eine Stelle in einem Karajan-Buch, die da sinngemäß etwa lautete:
    Im Gegensatz zu seinem Ruf akzeptierte Karajan sehr wohl andere Meinungen - wenn die entsprechende Person entsprechend kompetent war und er sie als ebenbürtig akzeptierte. Karajan war mit Sicherheit bewusst, daß Karl Böhm in Sachen Mozart beim Publikum beliebter war als er selbst. Er akzeptierte dies und lud Böhm immer wieder nach Salzburg ein...



    Zitat

    ....die Antwort ist in der Zusammenführung aller Meinungen letztlich immer die gleiche: Nein, nicht überschätzt.

    Hierzu sind zwei Dinge anzumerken: Wahrscheinlich stimmt diese Einschätzung im Augenblick - sogar.
    Und vielleicht will ich irgendjemanden damit demütigen, jemanden der vor etlichen Jahren in diesem Forum gegen meinen Willen eine Karajan-Hetze sondergleichen betrieb und dadurch alle mitlesenden Karajan- Anhänger von unserem Forum fernhielt. Nein es war keine Einzelperson - sondern mehrere.
    Die zahlreichen Karajan Threads wurden erst nach Weggang dieser Personen gestartet und sind teilweise eine Abrechnung der "Karajan-Anhänger" mit dessen Feinden....



    mit freundlichen Grüßen
    aus Wien
    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Also ich verdanke Herbert von Karajan unvergessliche Opernabende in Salzburg und ebensolche Konzerte in Berlin, Salzburg und Wien!
    Ich durfte in Berlin und Salzburg Proben und Schallplattenaufnahmen die von ihm geleitet wurden besuchen!
    Ich mochte ihn und die von ihm ausgehende Persönlichkeit sehr und für mich stellt sich die Frage nicht, ob er überschätzt wurde oder wird.
    Andre von Matoni war Schauspieler ist in einigen alten Spielfilmen zu sehen bevor er der Privatsekretär von Karajan wurde!
    Peter Busse war sein Regieassistent bei den Salzburger Festspielen zu Ostern und im Sommer!


    :yes:

    mucaxel

  • Als er damals nach Aachen kam, so wurde mir mehrfach zugetragen, ließ er erst einmal jeden wissen, dass diese Provinz hier für ihn nicht standesgemäß sei....

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • In einem Interview hat Christa Ludwig gesagt, daß Karajan stotterte. Die Sänger haben dann möglichst vorbeigeguckt, um ihn nicht zu verunsichern.

    Das verunsichert wirklich, ich merkte es deutlich als er Bruckners Sechste dirigierte. Schon gleich zu Beginn im ersten Satz traf es die Violinen: tá tatátatatá tatátatatá tatátatatá und immer nur tá tatátatatá und als die gar nicht mehr davon loskommen, steckt es noch die Bratschen und Celli an. Doch sollte man nicht alles auf den Dirigenten schieben, wenn der Komponist schon stottert. :D


    Nun hat aber nicht ein Sprachfehler Karajans Ruhm begründet, genau so wenig wie seine Autos und sein Flugcertifikat, sondern seine Genialität am Dirigentenpult.
    Und die ist wohl indiskutabel!
    Die Kritik an seiner umstrittenen Arbeit am Mischpult ist bei der Beurteilung von Karajans Größe ebenfalls kein Bewertungsfaktor.


    Soll diese Debatte nicht ins Absurde abgleiten, könnte man sich mit der Frage beschäftigen: welchen Vorteil bringt der Name Karajan bei der Vermarktung seiner Aufnahmen, die denen anderer Dirigenten nach Ansicht der Experten nur ebenbürtig oder gar unterlegen sind. Damit hätte der Begriff "Überschätzung" wenigstens einen konkreten Ansats.


    Karajan wird, wie ich glaube, allen Anfeindungen zum Trotz immer einer der Größten bleiben, wie auch der oft geschmähte Carlos Kleiber.

  • Ich halte Karajan überhaupt nicht für überschätzt und freue mich, dass einige Kollegen schon dezidiert darauf hingewiesen haben.


    Nachdem in den vorhergehenden Beiträgen viel Richtiges in Bezug auf seine dirigentischen und medientechnischen Leistungen und Verdienste gesagt wurde, möchte ich noch auf einen anderen Aspekt hinweisen, der Karajan bedeutend macht, nämlich Karajan als "Entdecker" und Förderer bis dahin unbekannter Talente, die durch ihn erst bekannt gemacht und gefördert wurden und später zu den Besten in ihrem Fach zählten und noch zählen. Aus der Vielzahl seiner Entdeckungen möchte ich hier nur drei nennen: Elisabeth Grümmer, Evgeny Kissin und Anne-Sophie Mutter.


    Verschiedentlich wurde auf Carlos Kleiber verwiesen. Dieser großartige Dirigent besuchte, wann immer er konnte, die Proben von Herbert von Karajan, von dem er, wie er in einem Interview einmal äußerte, sehr viel gelernt habe.


    LG
    Portator

  • Lieber musikwanderer,
    einen Montano kenne ich nur aus Otello,
    wie ist der in den Don Carlo gekommen,
    und Verzeihung, wer ist Mattoni?


    Lieber Herbert, ich danke Dir für Deine Korrektur. Mein Erinnerungsvermögen ist auch nicht mehr das, was es früher einmal war. 1970 stand ja auch Otello auf dem Spielplan im großen Festspielhaus, nicht der Don Carlo.


    Zu André Mattoni ist ja schon von von L'Amico Fritz das Richtige geschrieben worden.


    Mea Culpa und


    :hello:

    .


    MUSIKWANDERER

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose