Alle sprechen über dasselbe Musikwerk

  • Liebe Musikfreunde,


    in diesem Forum, aber natürlich auch sonst im Musikleben, sind verschiedene Geschmäcker, Überzeugungen und "echte Liebe" von und zu Musikrichtungen, Komponisten, Interpreten, Stilen, Methoden u.s.w. vorzufinden. Demgemäß sind auch die Interessen an den jeweiligen Neigungen in "Fraktionen" vorzufinden, die einen schreiben gerne über Haydn, die anderen über Lutoslawski, die einen über Opern, die anderen über Streichquartette.


    Trotz all dieser Differenzen gibt es, so glaube ich, doch etwas Gemeinsames, wohl nicht für alle, aber vielleicht für einige von uns: Das echte Interesse an der Musik selber, an dem, was die Stile verbindet (oder trennt?).


    Kurzum, ich möchte gerne etwas vorstellen, was mir persönlich sehr gefallen würde: Alle diskutieren aus ihrer Sicht über das selbe Musikstück bzw. tauschen darüber aus.


    Wie das? Ich hätte da eine Idee: Wir einigen uns auf ein bestimmtes Musikstück, haben 3-4 Wochen Zeit, um uns (mehr oder weniger intensiv - egal) damit zu beschäftigen, und an einem vorher bestimmten Tag fällt der Startschuss. Der eine oder andere müsste sich natürlich auch mit Musikwerken beschäftigen, die er sonst nicht hören würde; aber darin könnte auch gerade der Reiz liegen: warum lehnt er das Stück ab? Jeder trägt also aus seiner Sicht an der Gesamtbetrachtung bei.


    Praktisch könnte es z.B. so laufen: Jede/Jeder Interessierte schlägt mir (es kann auch jeder andere machen, das ist mir nicht wichtig) per PN (ist spannender) ein Werk bis zum 31.03. (Daten sollen das Beispiel nur plastischer machen) vor. Dann wird ein Werk ausgelost und sofort bekanntgegeben. Nun hat jeder einen Monat Zeit, sich dieses Werk zu besorgen, anzuhören, sich zu informieren oder Gedanken zu machen. Am 01.04. also kann es dann losgehen, jeder Interessierte, Anfänger bis Fortgeschrittener, kennt das Werk, schreibt seine Eindrücke über Komposition, Aufnahmen, persönliche Eindrücke etc. (Bei Gefallen kann dies ja später gelegentlich mit anderen Werken wiederholt werden.) Wenn viele mitmachen, könne so viele Eindrücke und Informationen zusammengetragen werden.


    Was haltet Ihr von der Idee? Es wäre nett, wenn Ihr Eure Meinung kundtun würdet; falls das utopisch erscheint oder aus anderen Gründen Missfallen findet, kann dieser Vorschlag natürlich gelöscht werden, ist ja nur eine Idee...


    Gruß,


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Ich muss sagen das mir die Idee sehr gut gefällt! So beschäftigt man sich auch mal mit Stücken/Richtungen die man sonst aus anderen stärkeren Interessen eher umgeht.
    Also vielleicht finden sich ja Einige die mitmachen! Ich wäre dabei...
    Mfg Richard

  • Hallo,


    ich bin auch absolut dafür! Das wäre hochinteressant, nur wäre zu hoffen, dass möglichst viele mitmachen, sonst wäre es sinnlos und es postet doch nur jeder, der sonst dazu auch posten würde.
    Und eine Aufnahme des Werkes muss im erschwinglichen Rahmen sein. Daher halte ich eine Vivier-Aufnahme zunächst ungeeignet.
    Irgendwann haben wir den ja eh alle... :baeh01:



    Gruß, Peter.

  • Hallo Uwe,


    ich kann mich meinen Vorschreibern nur anschließen...und wäre selbst auch dabei!
    Nur: wenn wir bis zum 31.3. das Werk auslosen, dann fangen wir doch erst am 1.5. an zu posten? Denn einen Monat wollten wir uns doch Zeit lassen ?(
    Und da kommt auch schon mein Einwand: bitte lasst uns nicht am 1.Mai beginnen! Da ist Dvoráks Sterbetag - Ausnahme wäre, wenn wir mit einem Werk Dvoráks beginnen :D


    Liebe Grüße, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

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  • sehr belebende idee.
    ich mache den einschränkenden vorschlag, nur solche werke vorzuschlagen ;), die nicht im thread-directory vorkommen...

  • Charmante Idee!
    Habe ich es richtig verstanden, daß jeder seine Eindrücke erst mal "lokal" aufschreibt, und dann in einem "Massenpost" zu einem bestimmten Stichtag hier alle auf einmal reinschreiben?


    Das macht das Projekt nämlich noch interessanter, und dann kann die Diskussion beginnen.


    Ich bin in jedem Fall dabei, egal was kommt, ich besorge mir die Aufnahme und mache mit!


    Müssen auch alle die selbe EInspielung hören? Man könnte z.B. eine Aufnahme nehmen, die frei von Rechten Dritter ist, und könnte sie so allen zugänglich machen, dann hören wirklich alle das selbe?



    Ich bin schon sehr gespannt....

  • Hallo,


    vielen Dank für die ersten Reaktionen und Musikvorschläge über PN.


    Zitat

    Und da kommt auch schon mein Einwand: bitte lasst uns nicht am 1.Mai beginnen! Da ist Dvoráks Sterbetag


    Wenngleich ich (noch?) nicht so der rechte Dvorakist bin, habe ich zumindest was für die Fans seiner Musik übrig. Das von Maik geschilderte Problem muss beseitigt werden; wie wäre es, wenn jeder, der einen Werkvorschlag hat, mir diesen bis spätestens zum 15.03. zuschickt? Von den Vorschlägen wird einer ausgelost (das läuft meinerseits alles mit rechten Dingen ab, versprochen; mein Sohn kann gerne Papierchen ziehen). Das geloste Musikwerk veröffentliche ich sofort..


    Zitat

    ich mache den einschränkenden vorschlag, nur solche werke vorzuschlagen , die nicht im thread-directory vorkommen...


    Den Vorschlag vom Observator finde ich gut.


    Zitat

    Ich bin in jedem Fall dabei, egal was kommt, ich besorge mir die Aufnahme und mache mit!


    So geht es mir auch. Einerseits würde ich mich freuen, wenn eines meiner Lieblingsstücke drankäme, um die Aussagen anderer dazu zu hören (natürlich auch die negativen), andererseits hätte es auch einen besonderen Reiz, in ein Werk, dem ich nicht so nahe stehe oder gar nicht kenne, einzutauchen und mich dazu auszutauschen. Ich werde mir die CD ebenfalls auf jeden Fall besorgen, egal welches Stück.


    Wie lange braucht man, um sich eine CD zu bestellen? Bis zu 2 Wochen? Danach ein paarmal hören etc...


    Zitat

    Habe ich es richtig verstanden, daß jeder seine Eindrücke erst mal "lokal" aufschreibt, und dann in einem "Massenpost" zu einem bestimmten Stichtag hier alle auf einmal reinschreiben?


    Ja, so ähnich fände ich es gut. Am 15. April eröffnet einer den neuen Thread, vielleicht der- oder diejenige, dessen Werkvorschlag gelost wurde, wenn er/sie möchte. Und jeder, der will, postet mit; Ende, wie üblich, offen. Das Reizvolle wäre, wie ich meine, wenn sowohl Befürworter wie Ablehner, Fachleute wie Neugierige ihren Senf dazu geben würden (Eindrücke, Informationen...).


    Zitat

    Müssen auch alle die selbe EInspielung hören?


    Was meint Ihr? Ich schlage vor, dass die Einspielung variieren können; bestimmt hat der eine oder andere bereits eine Aufnahme; außerdem kann so besser verglichen werden und macht die Komposition nicht nur von einer Interpretation abhängig. Auch Einspielungen könnten diskutiert werden. Aber ich bin in dieser Frage natürlich offen.


    Die ersten Werkvorschläge sind bei mir schon eingetroffen, wer möchte, kann mir ja gerne seinen zuschicken.


    Wir können es ja mal probieren, ist ja kein Aufwand...


    Mit musikalischen Grüßen,


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

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  • Hallo Uwe,


    danke, dass du oder wir dies berücksichtigen können :]


    An sich finde ich Observators Vorschlag auch gut, nur wirst du von mir nicht allzu viele Werkvorschläge erhalten (vielleicht auch keinen), denn ich bin ja erst am Anfang und viel vom Forum beeinflusst worden.
    Nicht alles, aber Vieles von dem, was ich mein Eigen nenne, wird/wurde hier im Forum erwähnt bzw. besprochen.


    Dennoch versuche ich mitzuziehen.
    Da dürfen die Interpretationen natürlich nicht Unmengen kosten.


    Mal eine andere Frage: Wie oft wollen wir dies machen? Oder besser ausgedrückt: in welchen Abständen?
    Ein Monat Vorbereitungszeit, dann einen Monat Diskussion, wieder einen Monat Vorbereitung. Heißt, alle zwei Monate ein neues Werk!?


    Ich wäre für unterschiedliche Aufnahmen, schon alleine wegen des Preisunterschiedes. Wir könnten uns doch nie auf eine einigen, wenn meherere zur Auswahl stünden - manch einer will die für 20€, andere eine für 5€...
    Da sollten wir schon für Abwechslung sorgen.


    Liebe Grüße, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Um ein möglichst große Anzahl zum Mitmachen zu bewegen schlage ich ein paar a priori Einschränkungen vor: Auch wenn die Musikgeschichte vielleicht für einige 1828 endete, denke ich, dass ein Zeitraum von 1700- 1900 vernünftig ist. Weiterhin sollte das Werk m.E. nicht zu lang sein, d.h. keine 3stündige Oper oder Oratorium. Vermutlich wird es eh auf ein Orchesterwerk hinauslaufen, aber das kann man ja mal abwarten.
    Also zwischen ca. 1700 und 1900 komponiert, nicht länger als 60 min., keine exotische Besetzung; oder sind das zu starke Restriktionen?


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Vorschlag, von einem der sich wahrscheilich nicht beteiligen wird, weil er befürchtet, daß bei der derzeitigen "Übermacht der Vertreter der Moderne" in diesem Forum für ihn unannehmbahre Werke ausgewählt werden:


    Macht das ENTWEDER 4 mal im Jahr oder 6 mal im Jahr - das belastet Eure Brieftaschen weniger. Wenn das beispielsweise monatlich gemacht wird - und ein Mitglied erwischt 2 mal hintereinander eine "Niete" - soll heißen er muß aus einem eventuel schmalen Taschengeld CDs bestreiten, die ihm dann letztlich nicht gefallen - dann steigt er aus.


    4 Mal im Jahr (oder maximal 6 Mal) sollte aber - wenn man den Riesen Pool von arte-nova- Naxos - eloqence und nipper-edition ins Auge fasst
    für die meisten Forianer erschwinglich sein...


    LG


    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Hallo,


    eine nette Idee, bei der ich auch gerne mitmache.


    Aber wie soll sich dieser thread etwas optisch anders absetzen von den anderen schon bestehenden? Es soll ja dann nicht am Stichtag wieder einer nach dem anderen schreiben, und auf andere posts reagieren, was sich natürlich anbietet, wenn man schon ein paar Beiträge von anderen, die schneller gepostet haben, liest.


    Oder ist jeder verpflichtet 1 zu 1 seinen lokal gespeicherten Beitrag zu posten?


    Oder werden alle Beiträge per PN gesammelt und anschließender Einzelpost zusammengefasst?


    Ich werd mir auch noch Gedanken für Werkvorschläge machen.


    Viele Grüße,
    Daniel

  • Wenn wir den Zeitraum 1700 bis 1900 festlegen, dann kannst auch du, Alfred, problemlos mitmachen, denke ich.


    Für die Auswahl des Musikwerkes sollte wirklich eine Low-Price-Aufnahme verfügbar sein. Ob das nun Arte Nova oder Naxos oder sonstwas ist, ist egal.


    Wie oft wir das machen, machen wir davon abhängig, wie gut das Pilotprojekt läuft und wie die Beteiligung ist. Ich bin auf jeden Fall gespannt.



    Gruß, Peter.

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  • Hallo,

    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Macht das ENTWEDER 4 mal im Jahr oder 6 mal im Jahr - das belastet Eure Brieftaschen weniger.


    Für alle, die nicht unbedingt Geld ausgeben können, wären Musikbibliotheken, die es in allen größeren Städten geben sollte, auch eine Alternative, um sich ausgefalleren Werken zu widmen. :yes:


    Grüße,
    Daniel

  • Hallo,


    das meine ich auch. Ich habe eigentlich an ein Mal gedacht. Wenn es vielen Spaß macht, dann können wir dies ja wiederholen.


    Es sollte sich auch niemand von vornherein verpflichten, ich habe nicht an eine geschlossene Gesellschaft gedacht. Ich wollte nur schon einmal vorfühlen, ob überhaupt Interesse besteht.


    Gegen die Festlegung bis 1900 würde ich mich nicht wehren, aber was ist gegen Saint-Saens, Faure, Bruch, Janacek, Debussy, Strauss, Schostakowitsch...auszusetzen? Ich meine, es kann ja auch sehr interessant sein, etwas anderes kennenzulernen (wird mir z.B. mit barocken Werken oder Orgelstücken so gehen). Und: es soll ja gelost werden, und außerdem soll ja jeder nur schreiben, wenn er gerne möchte, muss ja niemand jetzt entscheiden. Deshalb mein Vorschlag: ohne Zeitbegrenzung (besser: lasst uns freiwillig moderate Vorschläge machen).


    zu Daniel:


    Mein Vorschlag: am 15. April eröffnet derjenige, dessen Werkvorschlag gelost wurde, den Thread mit einem ersten Beitrag. Damit ist dann die "Diskussion" eröffnet; jeder, der möchte, schreibt entweder, was er vorbereitet hat oder reagiert auf das vorher Geschriebene, wie üblich. Wir haben dann die schöne Situation, dass viele durch das vorherige Hören das Werk kennen und so die Diskussion gut nachvollziehen oder mitgestalten können.


    Ich bin auch gespannt,


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Hallo,


    ich halte die Idee für toll und würde auch mitmachen!


    Herzliche Grüße


    Stephan

    "Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich Nietzsche

  • Ich bitte von Aufnahmevergleichen weitestgehend abzusehen, da dann schon wieder einige, die nämlich nicht mehrere Aufnahmen zur Verfügung haben, nicht mitreden können. (Ausnahme: einer meint, man hört die Fagotte in Takt 37 nicht, ist schlecht instrumentiert. Dann kann man schon eine Aufnahme empfehlen, wo man sie doch hört ...) Was haltet ihr von dem Vorschlag?

  • Ich bin auch gegen Aufnahmevergleiche; erstens wird das schon genug gemacht, zweitens kann man es hinterher immer noch machen.


    Uwe: 1900 war nur eine grobe Richtlinie, da ja für ernstzunehmende Teilnehmer die fiese Avantgarde mit Berlioz und Schumann beginnt... ich bin völlig offen und werde daher selbst auch gar kein Werk vorschlagen. Nur sehe ich schon die langen Gesichter, wenn dann so was Exotisch-Avantgardistisches wie Debussys Quartett ausgelost wird... ;) Ebensolches gilt verschärft für ein Madrigal von Monteverdi oder Triosonaten von Corelli...


    viele Grüße


    JR

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    (Bob Dylan)

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  • Hallo Teilnehmer dieses Threads,


    ich bin gegen eine Beschränkung bis 1900.
    Zudem habe ich meinen Werkvorschlag (Schostakowitsch) schon per PN eingereciht und der übersteigt klar diesen Zeitrahmen.


    :motz: Was sollen immer diese Einschränkungen in Threadabfragen???
    Gerade für die teilnehmer, die sonst immer Werke aus dem 19.Jhd. hören wäre doch mal eine Annäherung an das 20.Jhd. interessant.
    Zudem ist mein Werkvorschlag ein sehr verständliches und fassbares Werk - eines der Besten.


    @Johannes
    Warum sollen wir keine Aufnahmevergleiche machen ??? Gerade das ist doch höchstinteressant. In der einen Aufnahme kann das gewählte Werk lasch sein in der anderen Höchstspannend.
    Also bitte nicht solche Einschränkungen planen, sonst :beatnik: !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Nur sehe ich schon die langen Gesichter, wenn dann so was Exotisch-Avantgardistisches wie Debussys Quartett ausgelost wird... ;) Ebensolches gilt verschärft für ein Madrigal von Monteverdi oder Triosonaten von Corelli...



    Dass Monteverdi vorkommt ist recht unwahrscheinlich, da die Untergrenze bei ~1700 liegen soll. Und auch bei Corelli wird´s knapp, weil die Triosonaten (op. 1 bis op. 4) zwischen 1681 und 1695 erschienen sind.


    :beatnik:


    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Hallo,


    um es konkreter zu machen:


    es wurden bereits zu Beginn PN mit Musikvorschlägen zu mir geschickt Ich denke, es ist alles im Rahmen, wir sollten die Vorschläge m.E. nicht ändern.


    Jede und jeder, der möchte, kann mir per PN einen Musikvorschlag bis zum 15.03. schicken. Die Stücke sollten nicht zu lang (max. ca. 1 Stunde) sein und (wie auch immer) etwas gemäßigt. Ich hoffe, es kommen noch einige Vorschläge.


    Das bisherige Durchschnittsentstehungsjahr der bei mir eingegangenen Stücke ist das Geburtsjahr von Joseph Rheinberger. Von Modernistenfraktion kann bisher nicht die Rede sein.


    Gruß,


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Ich bin gegen Aufnahmevergleiche.


    Es geht doch hier darum, daß wirklich alle unabhängig voneinander dasselbe hören und dann ihre Eindrücke hier schildern, ohne Beeinflussung.


    Das Projekt kann nur gelingen, wenn alle die selbe Einspielung hören.


    Deshalb sollten wir dann auch bei der AUswahl auf den Preis achten, oder so bestellen, daß man die CD regional evtl. verleihen kann (1CD für Wien, eine für Berlin, eine für Köln/Bonn :D und eine für Frankfurt ), und die geht dann reihum.

  • @ Uwe Schoof: Ich habe das Problem, dass mein Werkvorschlag nicht angenommen wird... Das PN-dingsbums funktioniert nicht, so wie ich will... :( Was kann ich machen, um dir trotzdem meinen Vorschlag zu geben?
    mit lieben Grüßen,
    momo

    "Orgel spielen heißt, einem mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren!"
    Charles-Marie Widor

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  • Zitat

    Original von Uwe Schoof
    Mein Vorschlag: am 15. April eröffnet derjenige, dessen Werkvorschlag gelost wurde, den Thread mit einem ersten Beitrag. Damit ist dann die "Diskussion" eröffnet; jeder, der möchte, schreibt entweder, was er vorbereitet hat oder reagiert auf das vorher Geschriebene, wie üblich. Wir haben dann die schöne Situation, dass viele durch das vorherige Hören das Werk kennen und so die Diskussion gut nachvollziehen oder mitgestalten können.


    Ich bin auch gespannt,


    Uwe


    Hallo,


    Hm. Antworten denn nicht sowieso schon die meisten dann auf Threads, wenn sie das Werk auch schon gehört haben?
    Klar, hiert würde mehr fokusiert, vorallem dadurch daß sich mehr gezielt beteiligen (wollen). Vielleicht kann man hier noch einen Zusatz machen, daß sich dieser thread von schon bestehenden abgrenzt.


    Persönlich bin ich auch gegen die Eingrenzung des Zeitraumes.


    Viele Grüße,
    Daniel

  • Original von momo_


    Zitat

    @ Uwe Schoof: Ich habe das Problem, dass mein Werkvorschlag nicht angenommen wird... Das PN-dingsbums funktioniert nicht, so wie ich will... Was kann ich machen, um dir trotzdem meinen Vorschlag zu geben?
    mit lieben Grüßen,
    momo


    Hallo momo


    Durch einen Fehler des Administrators wurde dein Status als Neuling nicht berichtigt - obwohl die Voraussetzungen dafür erfüllt waren.


    Das habe ich soeben korrigiert - und den Administrator gerügt.


    Deine PN sollte ab jetzt funktionieren


    freundliche Grüße aus Wien


    Alfred , Administrator


    (BTW: Du solltest im Profil einen Avatar (einen der noch nicht verwendet wird - Achtung) auswählen und einstellen)

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Hallo,


    Zitat

    Antworten denn nicht sowieso schon die meisten dann auf Threads, wenn sie das Werk auch schon gehört haben?


    Zitat

    Klar, hiert würde mehr fokusiert, vorallem dadurch daß sich mehr gezielt beteiligen (wollen).


    Genau. Der Antrieb meines Vorschlag war Folgender: So manches Mal lese ich die Diskussionen über bestimmte Musikwerke in diesem Forum voller Interesse. Da ich leider nicht die ganze Bandbreite der Musikstücke kenne, verfolge ich häufig das Gespräch, ohne die Stücke zu kennen. Und noch: Oft habe ich das Bedürfnis, mich zu beteiligen, was aber leider wegen meiner Unkenntnis nicht möglich ist. Das eine oder andere Mal habe ich mir die Musik dann 3 Wochen später besorgt, aber die Möglichkeit der Beteiligung in der "heißen Phase" ist dann schon vorbei. Ich vermute, dass dies einigen so ergeht.


    Deshalb die Idee, dass jeder Interessierte die Chance hat, ein vorher gewähltes Musikstück vorab kennenzulernen, um die Möglichkeit des Nachempfindens des Geschriebenen oder des Mitdiskutierens zu haben. Letztlich ist dies natürlich nichts anderes als ein normaler Thread über ein Musikwerk, jeder kann mitmachen, mitlesen oder ignorieren. Aber: je mehr mitmachen, desto größer die Information, Meinungsvielfalt, Sichtweise und Spaß.


    Es können natürlich noch Vorschläge (jeder einen) per PN an mich geschickt werden.


    Gruß,


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Ein paar Gedanken meinerseits zum Thema:


    Anzahl der Werke
    Wenn es sich von der Durchführung her als praktkabel erweist, finde ich ein Werk monatlich ok. Man sollte jedoch für Juli/August und November/Dezember nur jeweils ein Werk ansetzen. Zum Einen, weil für viele Urlaubszeit herrscht, und zum Anderen, weil man zu Weihnachten mit vielen Dingen zusätzlich beschäftigt ist (nicht zuletzt mit Radagasts Weihnachtsrätsel, welches aber keine Belastung darstellt! ;) ).


    Auswahlzeitraum
    Für den Anfang bin ich mit 1700-1900 einverstanden, vielleicht wäre 1725-1925 noch günstiger. Als pädagogische Maßnahme könnte man einführen, dass je ein Werk pro Jahr älter oder jünger als der vorgegebene Zeitrahmen ist.


    Aufnahmevergleich
    Das Projekt sollte nicht zu einem Aufnahmevergleich ausarten. Für diejenigen, die sich eine Aufnahme kaufen müssen, könnte eine Empfehlung vom Projektleiter abgegeben werden, so dass zumindest einige dieselbe Grundlage haben. Aber wenn jemand schon eine Einspielung hat, muss man die sich ergebende Vielfalt eben als Bereicherung der Argumentationsbasis ansehen.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


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