Was ist dran an Karajan? - Versuch einer Analyse

  • Falsch! Natürlich interessiert das heute noch. Und auch hier ist der Fall Strauss differenziert zu betrachten, mit beiden Waagschalen, denn es gibt auch einiges, was zu seinen Gunsten spricht, etwa sein Festhalten an seinem Librettisten Stefan Zweig im Fall der "Schweigsamen Frau" und sein damit verbudener Rücktritt als Präsident der Reichsmusikkammer nach nur zwei Jahren. Vor allem war er kein Nazi, also NSDAP-Mitglied. Man sollte also niemals zu sehr pauschalisieren, wenn man sich an solchen Diskussionen beteiligt, sondern sich erst einmal kundig machen.

    Es ist immer die Frage, wen sowas interessiert. Die Historiker? Einige kritische Geister? Wie weit ist das Interesse in der Öffentlichkeit verbreitet? Vergleichbare, sich in regelmäßigen Zeitabständen wiederholende Beiträge zu diesem Thema, die denen über Karajan entsprechen würden, finden sich ein einem Klassik-Forum wie diesem hier einfach nicht.


    Und ich weiß auch nicht, wie man zu der Behauptung kommen kann, ich würde "pauschalieren" und hätte ich mich über das Thema nicht kundig gemacht, weswegen ich dann auch noch darüber belehrt werde, dass ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen dürfe, nur weil ich mich geäußert hatte, dass sich Richard Strauss für die Ausstellung "entartete Musik" hat einspannen lassen und mit Goebbels eine besondere Beziehung hatte. Wie das Verhältnis von R. Strauss zum NS angeht und zu bewerten ist, darüber habe ich mich schlicht mit keinem Wort geäußert. Deswegen ist es auch abenteuerlich mir zu unterstellen, ich sei über das Thema nicht informiert. Das ist nämlich einfach falsch.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Und ich weiß auch nicht, wie man zu der Behauptung kommen kann, ich würde "pauschalieren" und hätte ich mich über das Thema nicht kundig gemacht, weswegen ich dann auch noch darüber belehrt werde, dass ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen dürfe, nur weil ich mich geäußert hatte, dass sich Richard Strauss für die Ausstellung "entartete Musik" hat einspannen lassen und mit Goebbels eine besondere Beziehung hatte. Wie das Verhältnis von R. Strauss zum NS angeht und zu bewerten ist, darüber habe ich mich schlicht mit keinem Wort geäußert. Deswegen ist es auch abenteuerlich mir zu unterstellen, ich sei über das Thema nicht informiert. Das ist nämlich einfach falsch.

    Falsch ist, dass ich behauptet hätte, du dürftest dich an dieser Diskussion nicht beteiligen. Wahr ist, dass du hier den Fall Strauss in die Diskussion eingeführt hast, und das sehr einseitig. Die andere Seite habe ich schon beleuchtet. Zur besonderen Beziehung zwischen Strauss und Goebbels gehört auch, dass dieser sich regelmäßig über Lehár beschwerte, bis Goebbels ihn anschrie: "Lehár hat die Massen, Sie nicht!" Strauss als Relativierung zum Thema Karajan hier überhaupt einzuführen, sehr einseitig zu gewichten (NS-Ausstellung etc.) und dann zu behaupten, sich mit keinen Wort zur Bewertung des Verhältnises von Strauss zum NS-Staat geäußert zu haben, nachdme man selbiges so eintig hier eingebracht hat, das ist nun wirklich der Gipfel der Unredlichkeit!

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • .....das ist nun wirklich der Gipfel der Unredlichkeit!

    Das ist das, was ich mit „Ton macht die Musik“ meinte. Mit solchen Äußerungen verlagert man die Auseinandersetzung vom Inhaltlichen zum Persönlichen.


    Wenn ich das lesen würde, würde ich mich persönlich angegriffen fühlen. So kann man keinen Fortschritt in der Sache erzielen!

  • Aber Begriffe wie "abenteuerlich" im Beitrag, auf den ich mich bezog, waren natürlich völlig in Ordnung...:no:


    Mir war auch nicht klar, dass du hier als Schiedsrichter engagiert wurdest, aber "in der Sache" wird man hier ohnehin nicht weiterkommen, solange viele Mitglieder nicht bereit sind zuzugeben, dass die NSDAP-Mitgliedschaft Karajans kein Ruhmesblatt für den Menschen war, sondern die lieber ihre Großmutter verkaufen würden, als dies einzugestehen. Lieber werden gebetsmühlenartig die immer gleichen Argumente wiederholt, die zur Reinwaschung dienen sollen, aber nicht wirklich dienen.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Aber Begriffe wie "abenteuerlich" im Beitrag, auf den ich mich bezog, waren natürlich völlig in Ordnung...:no:

    natürlich. Wenn Du kurz mal innehältst und die Bermerkung mit abenteuerlich noch einmal liest, wirst Du merken, dass das ungefähr bedeutet, dass es völlig unklar ist, woher Du zu der Aussage kommst. Wo ist da ein Angriff?

    Mir war auch nicht klar, dass du hier als Schiedsrichter engagiert wurdest,

    Mir ist nicht klar, dass ich Schiedsrichter sein muss, wenn ich mich zum „Argumentationstil“ an manchen Stellen äußere. Warum fühlst Du Dich dauernd angegriffen?


    ....Lieber werden gebetsmühlenartig die immer gleichen Argumente wiederholt, die zur Reinwaschung dienen sollen, aber nicht wirklich dienen.

    ich finde, dass Du hier Unrecht hast. Ich habe in diesem Thread schon durchaus kritische Äußerungen gelesen. Die Bedeutung dieses opportunistischen Handelns mag für jeden persönlich verschiedenes Gewicht haben. Das mag eine Sache der persönlichen Prädisposition sein ;). Da wird man durch laute Bekundungen, dass man es anders sieht, tatsächlich nicht viel erreichen können.

  • Falsch ist, dass ich behauptet hätte, du dürftest dich an dieser Diskussion nicht beteiligen. Wahr ist, dass du hier den Fall Strauss in die Diskussion eingeführt hast, und das sehr einseitig. Die andere Seite habe ich schon beleuchtet. Zur besonderen Beziehung zwischen Strauss und Goebbels gehört auch, dass dieser sich regelmäßig über Lehár beschwerte, bis Goebbels ihn anschrie: "Lehár hat die Massen, Sie nicht!" Strauss als Relativierung zum Thema Karajan hier überhaupt einzuführen, sehr einseitig zu gewichten (NS-Ausstellung etc.) und dann zu behaupten, sich mit keinen Wort zur Bewertung des Verhältnises von Strauss zum NS-Staat geäußert zu haben, nachdme man selbiges so eintig hier eingebracht hat, das ist nun wirklich der Gipfel der Unredlichkeit!

    Mit hier Unredlichkeit zu unterstellen, ist einfach nur unverschämt und eine Anmaßung! Das unterstellt mir nämlich eine Intention, Strauss bewusst in ein falsches Licht zu rücken. Das weise ich entschieden zurück. Es gibt Dokumentationen zu diesem Thema, die ich gelesen habe und die Dir vielleicht gar nicht bekannt sind. Zum anderen beschäftige ich mich schon seit meiner Studienzeit intensiv mit dem Thema der Verstrickung von Intellektuellen, Künstlern, Philosophen in den Nationalsozialismus. Bei fast allen diesen Fällen ist es so, dass sie sehr ambivalent sind. Wer das sehr treffend analysiert hat an verschiedenen Fällen, ist Hannah Arendt.


    Dann kommen wir doch mal endlich zur Sache zurück:


    Die Frage ist natürlich zu stellen, aus welchem Interesse heraus man die Verstrickung einer Persönlichkeit wie Karajan oder Furtwängler usw. in den Nationalsozialismus überhaupt thematisiert. Da ist es einfach so, dass der Posten des Chefdirigenten der Berliner Philharmoniker ein nicht nur künstlerisches, sondern auch politisches Amt ist. Es repräsentiert Deutschland bzw. die Bundesrepublik Deutschland nach innen und außen. Die Thematisierung der NS-Verstrickung von Karajan ist deshalb eben auch eine Frage der Vergangenheitsbewältigung des "deutschen Bewusstseins". Es gab die Verdrängungsmentalität der Adenauer-Ära und deren Aufarbeitung etc. Also wenn man das Thema Karajan und NS thematisiert, geht es immer um viel mehr als nur um die Biographie von Karajan. Nur fragt sich, was die Zielsetzung dabei ist. Was hat das für Konsequenzen? Was will man mit der Behandlung dieses Themas erreichen? Das darf man wohl auch einmal kritisch fragen. Sicher geht es auch nicht nur um historische Gerechtigkeit dabei, sondern vordergründig um ganz andere Interessen. Deshalb ist die Frage sehr wohl erlaubt: Weswegen beschäftigen "wir" uns (oder wer auch immer) ständig mit diesem Thema? Was erklärt denn die große Lust daran? Gibt es dafür wirklich eine historisch-politische Notwendigkeit? Im Falle des Philosophen Heidegger ist die Notwendigkeit gegeben, nachdem in den "Schwarzen Heften" nun Jeder lesen konnte, dass Heidegger ein ziemlich gräuslicher Antisemit war und dieser Banalität seines persönlichen Ressentiments auch noch eine philosophische Dignität geben wollte (Peter Trawny, der Herausgeber, den ich persönlich kenne, redet vom "metaphysischen Antisemitismus" bei Heidegger). Das hatten bislang selbst die schärfsten Heidegger-Kritiker nicht für möglich gehalten. Was passierte? Sogar der Präsident der Heidegger-Gesellschaft Günter Figal, eigentlich ein ziemlicher Heidegger-Apologet (ich habe mich deswegen mit ihm mal sehr gestritten!) trat zurück. Bis heute schlagen die Wellen hoch. Jetzt frage ich: Welche neuen aufsehenerregenden Erkenntnisse gibt es denn im Falle Karajan, welche eine wirklich historisch-sachliche Dringlichkeit begründen, dass man dieses Thema ständig hochkochen muss? Antwort - und ich finde einfach keine andere als die: Ich sehe keine. Also die Frage: Woher das nachhaltige Interesse daran? Was sind die wahren Motive?


    Schöne Grüße

    Holger

  • Jeder Neuling oder jeder Gast, der die letzten Seiten dieses Threads mehr oder weniger amüsiert gelesen hat, kann anhand der Beiträge sofort persönliche Befindlichkeiten der Verfasser lesen wie in einer Biographie. Der eine will versöhnen, Streit minimieren, der andere vergleicht Äpfel mit Birnen, wieder andere geben an, daß ihnen alles egal ist. Manche argumentieren emotional, manche unsachlich, manche wissenschaftlich begründet, manche reden unverständlich. Und einige wollen nicht nur das letzte Wort haben, sie dulden darüber hinaus keine andere Meinung. Ansonsten wäre diese Diskussion schon längst gestorben. Daran ändern auch 12145 Beiträge in diesem Forum nichts.


    Das alles macht manchen Thread so interessant wie es vor vielen Jahren auch politische Diskussionen im TV oder im Bundestag waren, was jetzt leider nicht mehr zutrifft.


    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Warum hast du den Fall Richard Strauss hier in der Karajan-Rubrik überhaupt ins Spiel gebracht? Natürlich aus Relativierungsgründen!


    Warum hast du ihn in dem Beitrag, in dem du ihn ins Spiel gebracht hast, so einseitigig als verstrickt charakterisiert mit lauter Argumenten für die Verstrickung? Natürlich aus Relativierungsgründen!


    Die Frage, warum dieses Thema hier immer wieder thematisiert wird, musst du Alfred stellen, wer hat dieses Thema hier vor etwa zehn Tagen neu belebt, indem er auf einen mehr als ein Jahr alten Beitrag von "MSchenk" geantwortet hat.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Warum hast du den Fall Richard Strauss hier in der Karajan-Rubrik überhaupt ins Spiel gebracht? Natürlich aus Relativierungsgründen!


    Warum hast du ihn in dem Beitrag, in dem du ihn ins Spiel gebracht hast, so einseitigig als verstrickt charakterisiert mit lauter Argumenten für die Verstrickung? Natürlich aus Relativierungsgründen!

    Ich habe überhaupt nichts relativiert und relativiere nichts. Es zeugt einfach von mangelndem kritischem Bewusstsein, wenn man sich weigert, auf die Gründe einzugehen, woher das bleibende Interesse an einer solchen Thematisierung kommt. Zur Aufarbeitung des Themas Verdrängung der Verstrickung von Personen in öffentlichen Ämtern in den NS gehört sicher auch der Umgang mit dem Fall Karajan. Nur ist diese Diskussion doch nun wirklich längst obsolet. Ich glaube kaum, dass dazu etwas Wesentliches zu sagen verpasst wurde. Woher also das Interesse hier und heute daran?

  • Woher also das Interesse hier und heute daran?

    Ich weiß auch nicht, was hier einige Leute reitet, bestimmte Selbstverständlichkeiten, die längst auf den Tisch liegen, immer und immer wieder zu leugnen und zu versuchen, den Menschen Karajan reinzuwaschen. Das musst du die fragen, die das tun. Ich reagiere legiglich auf solche Beiträge, wenn z.B. hier ernsthaft gefragt wird, wie der arme Karajan es denn 1933 hätte wissen sollen, dass es sich bei der NSDAP um eine verbrecherische Partei gehandelt hat.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • So sehe ich das auch. Und wenn man sich darauf verständigen könnte, dass das "kein Ruhmesblatt des Menschen Karajan" war, wie Stimmenliebhaber es recht milde formuliert hat, könnte man sich wieder den künstlerischen Leistungen Karajans widmen.

    :thumbup:Dafür wäre ich auch, denn das ist es was heuer 2020 den Leser und Hörer, der etwas über Karajan erfahren möchte, wirklich interessiert !

    Der Thread hat jetzt leider über fast 100Beiträge stark an wirklicher Informationsqualität gelitten.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • :thumbup:Dafür wäre ich auch, denn das ist es was heuer 2020 den Leser und Hörer, der etwas über Karajan erfahren möchte, wirklich interessiert !

    Der Thread hat jetzt leider über fast 100Beiträge stark an wirklicher Informationsqualität gelitten.

    Voll und ganz d' accord

    Herzlichst

    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Und hier ein kleiner Link!


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Der Thread ist mit über 700 Beiträgen in der Tat unübersichtlich geworden.

    Aber das ist kein Beinbruch - über sein Werk kann in vielen Threads geschrieben werden - allerdings fürchte ich, daß auch dor oft ins politische ausgerutscht wurde.

    Ürsprünglich (vor einem Jahrzehnt) habe ich das zu regulieren oder verhindern versucht - aber es scheint unvermeidbar zu sein. Vielleicht nützt aber gerade dieses Streitpotential seinem Nachruf.


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    mfg aus Wien

    Alfred


    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: Ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

    (stammt von Oscar Wilde - Hätte aber auch von mir sein können....)