Was ist dran an Karajan? - Versuch einer Analyse

  • Falsch! Natürlich interessiert das heute noch. Und auch hier ist der Fall Strauss differenziert zu betrachten, mit beiden Waagschalen, denn es gibt auch einiges, was zu seinen Gunsten spricht, etwa sein Festhalten an seinem Librettisten Stefan Zweig im Fall der "Schweigsamen Frau" und sein damit verbudener Rücktritt als Präsident der Reichsmusikkammer nach nur zwei Jahren. Vor allem war er kein Nazi, also NSDAP-Mitglied. Man sollte also niemals zu sehr pauschalisieren, wenn man sich an solchen Diskussionen beteiligt, sondern sich erst einmal kundig machen.

    Es ist immer die Frage, wen sowas interessiert. Die Historiker? Einige kritische Geister? Wie weit ist das Interesse in der Öffentlichkeit verbreitet? Vergleichbare, sich in regelmäßigen Zeitabständen wiederholende Beiträge zu diesem Thema, die denen über Karajan entsprechen würden, finden sich ein einem Klassik-Forum wie diesem hier einfach nicht.


    Und ich weiß auch nicht, wie man zu der Behauptung kommen kann, ich würde "pauschalieren" und hätte ich mich über das Thema nicht kundig gemacht, weswegen ich dann auch noch darüber belehrt werde, dass ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen dürfe, nur weil ich mich geäußert hatte, dass sich Richard Strauss für die Ausstellung "entartete Musik" hat einspannen lassen und mit Goebbels eine besondere Beziehung hatte. Wie das Verhältnis von R. Strauss zum NS angeht und zu bewerten ist, darüber habe ich mich schlicht mit keinem Wort geäußert. Deswegen ist es auch abenteuerlich mir zu unterstellen, ich sei über das Thema nicht informiert. Das ist nämlich einfach falsch.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Und ich weiß auch nicht, wie man zu der Behauptung kommen kann, ich würde "pauschalieren" und hätte ich mich über das Thema nicht kundig gemacht, weswegen ich dann auch noch darüber belehrt werde, dass ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen dürfe, nur weil ich mich geäußert hatte, dass sich Richard Strauss für die Ausstellung "entartete Musik" hat einspannen lassen und mit Goebbels eine besondere Beziehung hatte. Wie das Verhältnis von R. Strauss zum NS angeht und zu bewerten ist, darüber habe ich mich schlicht mit keinem Wort geäußert. Deswegen ist es auch abenteuerlich mir zu unterstellen, ich sei über das Thema nicht informiert. Das ist nämlich einfach falsch.

    Falsch ist, dass ich behauptet hätte, du dürftest dich an dieser Diskussion nicht beteiligen. Wahr ist, dass du hier den Fall Strauss in die Diskussion eingeführt hast, und das sehr einseitig. Die andere Seite habe ich schon beleuchtet. Zur besonderen Beziehung zwischen Strauss und Goebbels gehört auch, dass dieser sich regelmäßig über Lehár beschwerte, bis Goebbels ihn anschrie: "Lehár hat die Massen, Sie nicht!" Strauss als Relativierung zum Thema Karajan hier überhaupt einzuführen, sehr einseitig zu gewichten (NS-Ausstellung etc.) und dann zu behaupten, sich mit keinen Wort zur Bewertung des Verhältnises von Strauss zum NS-Staat geäußert zu haben, nachdme man selbiges so eintig hier eingebracht hat, das ist nun wirklich der Gipfel der Unredlichkeit!

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • .....das ist nun wirklich der Gipfel der Unredlichkeit!

    Das ist das, was ich mit „Ton macht die Musik“ meinte. Mit solchen Äußerungen verlagert man die Auseinandersetzung vom Inhaltlichen zum Persönlichen.


    Wenn ich das lesen würde, würde ich mich persönlich angegriffen fühlen. So kann man keinen Fortschritt in der Sache erzielen!

  • Aber Begriffe wie "abenteuerlich" im Beitrag, auf den ich mich bezog, waren natürlich völlig in Ordnung...:no:


    Mir war auch nicht klar, dass du hier als Schiedsrichter engagiert wurdest, aber "in der Sache" wird man hier ohnehin nicht weiterkommen, solange viele Mitglieder nicht bereit sind zuzugeben, dass die NSDAP-Mitgliedschaft Karajans kein Ruhmesblatt für den Menschen war, sondern die lieber ihre Großmutter verkaufen würden, als dies einzugestehen. Lieber werden gebetsmühlenartig die immer gleichen Argumente wiederholt, die zur Reinwaschung dienen sollen, aber nicht wirklich dienen.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Aber Begriffe wie "abenteuerlich" im Beitrag, auf den ich mich bezog, waren natürlich völlig in Ordnung...:no:

    natürlich. Wenn Du kurz mal innehältst und die Bermerkung mit abenteuerlich noch einmal liest, wirst Du merken, dass das ungefähr bedeutet, dass es völlig unklar ist, woher Du zu der Aussage kommst. Wo ist da ein Angriff?

    Mir war auch nicht klar, dass du hier als Schiedsrichter engagiert wurdest,

    Mir ist nicht klar, dass ich Schiedsrichter sein muss, wenn ich mich zum „Argumentationstil“ an manchen Stellen äußere. Warum fühlst Du Dich dauernd angegriffen?


    ....Lieber werden gebetsmühlenartig die immer gleichen Argumente wiederholt, die zur Reinwaschung dienen sollen, aber nicht wirklich dienen.

    ich finde, dass Du hier Unrecht hast. Ich habe in diesem Thread schon durchaus kritische Äußerungen gelesen. Die Bedeutung dieses opportunistischen Handelns mag für jeden persönlich verschiedenes Gewicht haben. Das mag eine Sache der persönlichen Prädisposition sein ;). Da wird man durch laute Bekundungen, dass man es anders sieht, tatsächlich nicht viel erreichen können.

  • Falsch ist, dass ich behauptet hätte, du dürftest dich an dieser Diskussion nicht beteiligen. Wahr ist, dass du hier den Fall Strauss in die Diskussion eingeführt hast, und das sehr einseitig. Die andere Seite habe ich schon beleuchtet. Zur besonderen Beziehung zwischen Strauss und Goebbels gehört auch, dass dieser sich regelmäßig über Lehár beschwerte, bis Goebbels ihn anschrie: "Lehár hat die Massen, Sie nicht!" Strauss als Relativierung zum Thema Karajan hier überhaupt einzuführen, sehr einseitig zu gewichten (NS-Ausstellung etc.) und dann zu behaupten, sich mit keinen Wort zur Bewertung des Verhältnises von Strauss zum NS-Staat geäußert zu haben, nachdme man selbiges so eintig hier eingebracht hat, das ist nun wirklich der Gipfel der Unredlichkeit!

    Mit hier Unredlichkeit zu unterstellen, ist einfach nur unverschämt und eine Anmaßung! Das unterstellt mir nämlich eine Intention, Strauss bewusst in ein falsches Licht zu rücken. Das weise ich entschieden zurück. Es gibt Dokumentationen zu diesem Thema, die ich gelesen habe und die Dir vielleicht gar nicht bekannt sind. Zum anderen beschäftige ich mich schon seit meiner Studienzeit intensiv mit dem Thema der Verstrickung von Intellektuellen, Künstlern, Philosophen in den Nationalsozialismus. Bei fast allen diesen Fällen ist es so, dass sie sehr ambivalent sind. Wer das sehr treffend analysiert hat an verschiedenen Fällen, ist Hannah Arendt.


    Dann kommen wir doch mal endlich zur Sache zurück:


    Die Frage ist natürlich zu stellen, aus welchem Interesse heraus man die Verstrickung einer Persönlichkeit wie Karajan oder Furtwängler usw. in den Nationalsozialismus überhaupt thematisiert. Da ist es einfach so, dass der Posten des Chefdirigenten der Berliner Philharmoniker ein nicht nur künstlerisches, sondern auch politisches Amt ist. Es repräsentiert Deutschland bzw. die Bundesrepublik Deutschland nach innen und außen. Die Thematisierung der NS-Verstrickung von Karajan ist deshalb eben auch eine Frage der Vergangenheitsbewältigung des "deutschen Bewusstseins". Es gab die Verdrängungsmentalität der Adenauer-Ära und deren Aufarbeitung etc. Also wenn man das Thema Karajan und NS thematisiert, geht es immer um viel mehr als nur um die Biographie von Karajan. Nur fragt sich, was die Zielsetzung dabei ist. Was hat das für Konsequenzen? Was will man mit der Behandlung dieses Themas erreichen? Das darf man wohl auch einmal kritisch fragen. Sicher geht es auch nicht nur um historische Gerechtigkeit dabei, sondern vordergründig um ganz andere Interessen. Deshalb ist die Frage sehr wohl erlaubt: Weswegen beschäftigen "wir" uns (oder wer auch immer) ständig mit diesem Thema? Was erklärt denn die große Lust daran? Gibt es dafür wirklich eine historisch-politische Notwendigkeit? Im Falle des Philosophen Heidegger ist die Notwendigkeit gegeben, nachdem in den "Schwarzen Heften" nun Jeder lesen konnte, dass Heidegger ein ziemlich gräuslicher Antisemit war und dieser Banalität seines persönlichen Ressentiments auch noch eine philosophische Dignität geben wollte (Peter Trawny, der Herausgeber, den ich persönlich kenne, redet vom "metaphysischen Antisemitismus" bei Heidegger). Das hatten bislang selbst die schärfsten Heidegger-Kritiker nicht für möglich gehalten. Was passierte? Sogar der Präsident der Heidegger-Gesellschaft Günter Figal, eigentlich ein ziemlicher Heidegger-Apologet (ich habe mich deswegen mit ihm mal sehr gestritten!) trat zurück. Bis heute schlagen die Wellen hoch. Jetzt frage ich: Welche neuen aufsehenerregenden Erkenntnisse gibt es denn im Falle Karajan, welche eine wirklich historisch-sachliche Dringlichkeit begründen, dass man dieses Thema ständig hochkochen muss? Antwort - und ich finde einfach keine andere als die: Ich sehe keine. Also die Frage: Woher das nachhaltige Interesse daran? Was sind die wahren Motive?


    Schöne Grüße

    Holger

  • Jeder Neuling oder jeder Gast, der die letzten Seiten dieses Threads mehr oder weniger amüsiert gelesen hat, kann anhand der Beiträge sofort persönliche Befindlichkeiten der Verfasser lesen wie in einer Biographie. Der eine will versöhnen, Streit minimieren, der andere vergleicht Äpfel mit Birnen, wieder andere geben an, daß ihnen alles egal ist. Manche argumentieren emotional, manche unsachlich, manche wissenschaftlich begründet, manche reden unverständlich. Und einige wollen nicht nur das letzte Wort haben, sie dulden darüber hinaus keine andere Meinung. Ansonsten wäre diese Diskussion schon längst gestorben. Daran ändern auch 12145 Beiträge in diesem Forum nichts.


    Das alles macht manchen Thread so interessant wie es vor vielen Jahren auch politische Diskussionen im TV oder im Bundestag waren, was jetzt leider nicht mehr zutrifft.


    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Warum hast du den Fall Richard Strauss hier in der Karajan-Rubrik überhaupt ins Spiel gebracht? Natürlich aus Relativierungsgründen!


    Warum hast du ihn in dem Beitrag, in dem du ihn ins Spiel gebracht hast, so einseitigig als verstrickt charakterisiert mit lauter Argumenten für die Verstrickung? Natürlich aus Relativierungsgründen!


    Die Frage, warum dieses Thema hier immer wieder thematisiert wird, musst du Alfred stellen, wer hat dieses Thema hier vor etwa zehn Tagen neu belebt, indem er auf einen mehr als ein Jahr alten Beitrag von "MSchenk" geantwortet hat.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Warum hast du den Fall Richard Strauss hier in der Karajan-Rubrik überhaupt ins Spiel gebracht? Natürlich aus Relativierungsgründen!


    Warum hast du ihn in dem Beitrag, in dem du ihn ins Spiel gebracht hast, so einseitigig als verstrickt charakterisiert mit lauter Argumenten für die Verstrickung? Natürlich aus Relativierungsgründen!

    Ich habe überhaupt nichts relativiert und relativiere nichts. Es zeugt einfach von mangelndem kritischem Bewusstsein, wenn man sich weigert, auf die Gründe einzugehen, woher das bleibende Interesse an einer solchen Thematisierung kommt. Zur Aufarbeitung des Themas Verdrängung der Verstrickung von Personen in öffentlichen Ämtern in den NS gehört sicher auch der Umgang mit dem Fall Karajan. Nur ist diese Diskussion doch nun wirklich längst obsolet. Ich glaube kaum, dass dazu etwas Wesentliches zu sagen verpasst wurde. Woher also das Interesse hier und heute daran?

  • Woher also das Interesse hier und heute daran?

    Ich weiß auch nicht, was hier einige Leute reitet, bestimmte Selbstverständlichkeiten, die längst auf den Tisch liegen, immer und immer wieder zu leugnen und zu versuchen, den Menschen Karajan reinzuwaschen. Das musst du die fragen, die das tun. Ich reagiere legiglich auf solche Beiträge, wenn z.B. hier ernsthaft gefragt wird, wie der arme Karajan es denn 1933 hätte wissen sollen, dass es sich bei der NSDAP um eine verbrecherische Partei gehandelt hat.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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  • So sehe ich das auch. Und wenn man sich darauf verständigen könnte, dass das "kein Ruhmesblatt des Menschen Karajan" war, wie Stimmenliebhaber es recht milde formuliert hat, könnte man sich wieder den künstlerischen Leistungen Karajans widmen.

    :thumbup:Dafür wäre ich auch, denn das ist es was heuer 2020 den Leser und Hörer, der etwas über Karajan erfahren möchte, wirklich interessiert !

    Der Thread hat jetzt leider über fast 100Beiträge stark an wirklicher Informationsqualität gelitten.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • :thumbup:Dafür wäre ich auch, denn das ist es was heuer 2020 den Leser und Hörer, der etwas über Karajan erfahren möchte, wirklich interessiert !

    Der Thread hat jetzt leider über fast 100Beiträge stark an wirklicher Informationsqualität gelitten.

    Voll und ganz d' accord

    Herzlichst

    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Und hier ein kleiner Link!


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Der Thread ist mit über 700 Beiträgen in der Tat unübersichtlich geworden.

    Aber das ist kein Beinbruch - über sein Werk kann in vielen Threads geschrieben werden - allerdings fürchte ich, daß auch dor oft ins politische ausgerutscht wurde.

    Ürsprünglich (vor einem Jahrzehnt) habe ich das zu regulieren oder verhindern versucht - aber es scheint unvermeidbar zu sein. Vielleicht nützt aber gerade dieses Streitpotential seinem Nachruf.


    KARAJAN Herbert von - 20. Todestag – Was hat sich seither getan?

    KARAJAN Herbert von - 25. Todestag von Herbert von Karajan

    KARAJAN Herbert von - Im Kreuzfeuer der Nachwelt

    KARAJAN Herbert von - Ist Giulini der bessere Karajan ????

    KARAJAN Herbert von - KARAJAN als Operndirigent

    KARAJAN Herbert von - Karajan LIVE – Besser oder schlechter als im Studio?

    KARAJAN Herbert von - Karajans Ästhetik - seelenlos? - Verwandte Ansätze in anderen Bereichen und Kulturen

    KARAJAN Herbert von - Pultdiktator oder Intellektueller Schöngeist ?

    KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Bernstein - Kampf der Giganten ?

    KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Karl Böhm - Weißgold versus Gold ?

    KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Celibidache - Feuer und Wasser ?

    KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Harnoncourt - die Unvergleichlichen

    KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Rattle - Diktator vs. Demokrat ?

    KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Solti

    KARAJAN Herbert von - Lauter Lobreden

    KARAJAN Herbert von - Legende und Realität

    KARAJAN Herbert von - Meine liebsten Aufnahmen

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    KARAJAN Herbert von - Warum bezeichnete Adorno Karajan als "Dirigent des Wirtschaftswunders"?

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    KARAJAN Herbert von - weit überschätzt ?

    KARAJAN Herbert von - Zum 100. Geburtstag - Was bleibt?


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Es zeigt IMO wes Geistes die Denkmalstürmer sind - wie der Pöbel bei der französischen Revolution.

    Es ist IMO völlig unbedeutend ob es Büsten von Karajan gibt oder nicht:

    Er wird noch im Gedächnis bleiben, wenn die Brut, die sein Andenken schädigen will längst in Staub und Asche zerfallen - und vergessen ist

    Wenn ich mich richtig erinnere hat Karajan nichts gemacht als Musik

    Er ist von JEDER Politischen Macht - auch nach 1945 instrumentalisiert worden

    man hat sich ihm von Seiten der Politik und der mächtigen jeder Zeit angebiedert

    Jene, die heute Persönlichkeiten der Kunst und Kultur beschmutzen wollen

    sind ärmliche Figuren, die ich nicht mal anspucken würde.


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Im Theater Aachen wird die Karajan-Büste abgebaut:

    Ich lese es mit Fassungslosigkeit. Mit wachsendem Tempo ändert sich unsere Gesellschaft in eine solche, mit der ich nichts zu tun haben möchte. Widerwärtig. Und das sage ich als jemand, der gewiss nicht zu den Anhängern von Karajans gezählt werden kann.


    Entgeisterte Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Ich lese es mit Fassungslosigkeit. Mit wachsendem, Tempo ändert sich unsere Gesellschaft in eine solche, mit der ich nichts zu tun haben möchte. Widerwärtig.

    Ganz ohne Absicht, hier eine neue Karajan-Debatte loszutreten (davon hatten wir mehr als genug!), kann ich Deine Fassungslosigkeit nur teilen, lieber Thomas. Unser Land wird, wie mir scheint, von Gesinnungsschnüfflern und Geisteskranken in Geiselhaft genommen, und keiner wehrt sich. Mich erinnert das fatal immer öfter an die unseligen Bücherverbrennungen vom Jahr 1933.


    Man darf gespannt sein, ob die Bilderstürmerin von 2023 mit Namen Elena Tzavara (muß man die kennen?) sich um das Musikleben der Kaiserstadt Aachen in gleicher Weise verdient machen wird wie das Herbert von Karajan von 1934 bis 1940 getan hat:


    Er wird noch im Gedächnis bleiben, wenn die Brut, die sein Andenken schädigen will längst in Staub und Asche zerfallen - und vergessen ist

    Ich schließe mich den entgeisterten Grüßen von Thomas Pape an.


    Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

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  • Zitat von Aachener Zeitung

    Die Forderungen sind zuletzt immer lauter geworden, jetzt wird Elena Tzavara, Generalintendantin des Theaters Aachen, ihnen nachkommen [...]

    Forderungen von wem? Einer radikalen Minderheit aus einem gewissen Eck?


    Das sagt mehr über das Theater Aachen als über Herbert von Karajan.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Schon, daß man sich hier in diesem Forum - mehr ein drittel Jahrhundert nach dem Tod des Maestro noch mit ihm befasst, mag als Hinweis auf seine Bedeutung gewertet werden.

    Hiezu vielleich auch eine Erläuterung zu meiner Person in "Sachen Karajan"

    Dem geneigten Mitleser mag es so scheinen, als währe ich ein glühender Verfechter Karajans gewesen, einer jener bedingungslosen Anbeter und Fans.

    Das war aber keineswegs der Fall: Beim Erscheinen seiner Beethoven Sinfonien (bei der Buchgemeinschaft Donauland wurden sie - aus rechtlichen Gründen - erst spät veröffentlicht) nannte ich sie "Beethoven in Turnschuhen. Damals war ich 16 !! _Mir erschienen sie zu schlank, zu wenig wuchtig - Ich war andere Interpreten gewöhnt und ein "dickeres" Klangbild.

    Ich konne dann an meinem Dienstplatz - wenn ich wollte - Karajan Aufnahmen den ganzen Tag hören - hatte als ´"Klassikspezialist" (schon als Lehrling - heute sagen die Zeitgeistigen "Azubi" dazu) "Narrenfreiheit" und durfte hören was ich wollte. Als Buchgemeinschaft gab es immer nur ein eingeschränktes Repertoire von CA 200 Klassiktiteln, das vierteljährich aktualisiert wurde.

    PRIVAT konnte ich mir aber damals keine Karajan Einspielungen leisten. Beethovens Sinfonien lernte ich durch sogenannte "Samples" in Einzelveröffentlichungen kennen, Das war Bernstein (CBS), Szell, Karl Böhm (nur die Neunte, eine alte Philips Aufnahme auf "fontana") und Konwitschny sowie Fricsay (durch seinen Tod flog er aus dem DGG Programm und wurde verschleudert)Bruno Walter (CBS) und Jochum.Karajans Mozart war nicht mein Fall, das Repertoire des 19. Jahrhunderts war bei mir nur sehr rudimentär vorhanden. nsgesamt mag ich auf ca ein Dutzend Karajan Langspielplatten gekommen sein - wie es sich eben ergab. Das ist - man wird mir beipflichten - für einen radikalen Befürworter Karajans zuwenig, nicht war ?

    Erst als die CD eingeführt wurde begann ich (einige) CDs mit ihm gezielt zu kaufen, weil er ja damals verkündet hatte, daß von ihm keine Analogüberspielungen auf den Markt kommen würden.

    Heute ist meine Karajansammlung akzeptabel - aber nicht komplett.

    Mein besonderes Interesse an ihm erwachte in dem Augenblick, als ich bemerkte, daß man ihn (und gleichzeitig Karl Böhm) verächtlich machte und als zweitklassig darzustellen versuchte.

    Zuvor gab es bereit Kampagnen , die ihn als "Nazi" zu "brandmarken" versuchten - die aber scheiterten am mangelnden Interesse - es war den Verehrer dals ziemlich egal - und ist es vermutlich heute noch. Hier war insbesondere ein Klüngel aktiv - den ich a priori verabscheue - und DAHER entwickelte ich mich zum "radikalen" Verteidiger Karajans.

    Aus meiner Siche eine musikhistorisch bedeutende Persönlichkeit, die nicht durch irgenwelchen mittelmässigen ersetzt werden können oder sollten - insbesonder nicht durch jene Dirigenten, die unter dem Deckmantel "historisch informiert" ihr eigenes Klang- und Weltbild durchzusetzen versuchen.

    Mittelfristig ist deren Scheitern bereits jetzt abzusehen, sie werden sich in Nischen zurückziehen müssen. In diese Gruppe reihe ich auch alle selbsternannten "Kämpfer gegen den Antisemitismus, Suffragetten, Verfechter der Diktatur des "Poltical Correctness", "militante Veganer"und der Rechtschform des "genderns" ein. Aus meiner Sicht Linke , ohne Sinn für Tradition,Eleganz,Lebensstil, Elitäres und Aussergewöhliches - Menschen ders (freundlich formuliert !!) Mittelmaßes und durchschnittlicher Begabung, die uns auf ihr Niveau herabziehen wollen. "Alle Menschen sind gleich" - Gottseidank sind einige doch gleicher......sonst würden wir im Sumpf des Mittelmaßes oder gar in der (getarnten) Gosse versinken...


    Wenn ich mir den Spielplan Des Theaters Aachen ansehe, dann hat die Büste Karajans dort wirklich nichts zu suchen:

    Erstaufführungen von mehr oder weniger weniger Unbekannten - eine Willens erklärung der Intendantin, die (mich !) an die Propagandarede einer Parteigenossin der fundamentalistischen Grünen gemahnt ("Theater für alle") -Nein - da hat Karajans Büste wirklich nichts zu suchen;)

    So gesehen ist die Entscheidung FOLGERICHTIG - und daher - für den Moment - zu begrüssen

    Indes - ma sollte die Büste gut aufbewahren.

    Die Gesellschaft ist stets im Wandel begriffen -und beim derzeitigen Stand der tendenziellen Enwicklung ist es absehbar,

    daß in geraumer Zeit die Büste neu aufgestellt und in einem feierlichen Festakt - unter Anwesenheit zahlreicher Politbonzen - feierlich enthült wird


    Schöne Grüße nach Aachen

    aus Wien

    der Welthauptstadt der klassischen Musik :baeh01:

    a.s.


    mfg aus Wien

    Alfred


    clck 205.000 !!!!

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Das sagt mehr über das Theater Aachen als über Herbert von Karajan.

    Auch, wenn es natürlich eine Banalität ist: Sowohl das Aufstellen, wie auch das Entfernen von Büsten sagt nur etwas über die Agierenden aus. In den seltensten Fällen sagt es etwas über den oder die Dargestellte(n) aus. Man denke an die "beeindruckende" Beethoven-Statue in Bonn auf dem Münsterplatz....


    Und wie Alfred_Schmidt ja völlig richtig sagt, ist die Bedeutung des Dirigenten Karajan völlig unabhängig von einem Bronzekameraden in der Eingangshalle im Theater Aachen zu sehen..

  • Gibt es denn irgendwelche neuen Erkenntnisse über Karajans Verstrickungen, die die Entfernung seiner Büste ausgelöst haben? Habe ich da was übersehen? In einem Artikel der Aachener Zeitung wird auf die Biografie von Klaus Riehle aus dem Jahr 2017 verwiesen. Wurde die erst jetzt rezipiert?


    Ich bin ansonsten der Meinung, dass man die in dem Buch offenbar aufgedeckten Verstrickungen ernst nehmen sollte und dass sie zu einer historischen Einordnung Karajans unbedingt dazugehören. Ob diese Verstrickungen ein Entfernen einer Büste rechtfertigen, ist freilich eine komplizierte Frage. Dafür müsste man sich eben erst einmal genau mit dem Buch auseinandersetzen, was ich nicht getan habe.


    Kann man unabhängig von etwaigen Vorwürfen die Bedeutung Karajans als Dirigent betrachten? Ja, das sollte möglich sein, zumindest rein musikalisch gesehen. Aber ich gestehe, dass es mir schwerfällt. Ich verstehe durchaus, dass sich ein Theater damit auseinandersetzt und dann solch eine Entscheidung trifft. Bevor hier alle über die political correctness des Theater herziehen, sollte man genauer wissen, was zu der Entscheidung geführt hat. Aber dazu scheint es nur einen Artikel hinter der Bezahlschranke der Aachener Zeitung zu geben.

  • Und, vor allem: ist das wichtig?

    Ja, natürlich ist das wichtig! Man kann doch nicht alles unter den Teppich kehren, es ist Aufgabe der biografischen Forschung, dem nachzugehen. Ich bin erstaunt, dass die Biografie von Klaus Riehle hier im Forum bisher überhaupt nicht genannt wurde. Mich würde sie interessieren.

  • Man kann doch nicht alles unter den Teppich kehren

    Nun wird in diesem unseren Land kaum etwas unter den Teppich gekehrt, und die Künstler aus dieser Zeit werden besonders gründlich durchleuchtet. Schwer vorstellbar, dass da irgendetwas bis dato Unbekanntes bei rauskommt außer, dass er vielleicht noch opportunistischer war als bislang bekannt. Nur, was hat das mit dem Musiker zu tun? Zudem gibt es ja auch dieses Ungleichgewicht: in der Freude an der Beobachtung des Sturzes -je höher der Sockel, desto tiefer...- gerät völlig das Verhalten von Krethie und Plethie aus dem Blickfeld. Die moderne Wokeness würde diese Anmerkung nun als Whataboutism bezeichnen (was mir allerdings vollständig gleichgültig ist), aber genau darüber wäre zu verhandeln, nämlich, ob im Rahmen des damals Üblichen die "Verfehlungen" außergewöhnlich waren. Waren sie aber wohl eher nicht. Insofern rege ich mich eher über eine speichelleckende Intendanztruutsche auf als über den Opportunismus des Herbert von Karajan. Bei dem fallen mir ganz andere Dinge ein, die mich aufregen, die liegen aber alle im Bereich des Musikalischen.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Dass Karajan Mitglied der NSDAP war, ist offenbar der Grund, wieso nun so "zügig" gehandelt wurde. Dieses Faktum ist natürlich seit vielen Jahrzehnten bekannt. Genauso bekannt ist, dass Karajans Entnazifizierungsverfahren bereits 1946 zu seinen Gunsten abgeschlossen und das von den Sowjets betriebene Berufsverbot 1947 aufgehoben war. Was also soll das überhaupt? Wird als nächstes Kurt Georg Kiesinger aus der Galerie der deutschen Bundeskanzler entfernt?

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Und, vor allem: ist das wichtig?

    Nein . Das ist nicht wichtig.

    Die überwältigende Mehrheit der Gesellschaft interessiert das nicht.

    Wobei man sich noch die Frage stellen muss für wen Karajan rein prozentuell gesehen überhaupt noch irgend eine Bedeutung hat.

    Und jene - für die er noch Bedeutung hat - sind an einer "Aufarbeitung" nicht wirklich interessiert.

    Die einen - weil sie die Ikone Karajan - nicht beschmutzt sehen wollen

    weiter, weil sie Opportunismus als durchaus legal (was er auch ist !!!) betrachten und Oportunisten nicht verurteilen


    Die Definition von Opportunismus ist im Internet folgende:


    Opportunist (von lat. opportunus „günstig“, „bequem“) hat folgende Bedeutungen: im allgemeinen Sprachgebrauch eine Person, die zweckmäßig handelt, um sich der jeweiligen Lage anzupassen und einen Vorteil daraus zu ziehen.


    Zweckmäßig zu handeln und einen Vorteil daraus zu ziehen halt ich für VERNÜNFTIG und ist ein Zeichen von angewandter INTELLIGENZ

    Es ist ein Zeichen von DUMMHEIT (siehe "Gutmenschen") auf Vorteile zu verzichten


    Definition von "Gutmenschen" (Hervorhebungen von mir)


    [naiver] Mensch, der sich in einer als unkritisch, übertrieben, nervtötend o. ä. empfundenen Weise im Sinne der Political Correctness verhält, sich für die Political Correctness einsetzt

    Im Falle von Karajan ist es EIGENTLICH so, daß er durch seine "Anpassung" nicht versuchte, sich VORTEILE zu verschaffen, sondern NACHTEILE zu VERMEIDEN.

    Er war nun mal eine Persönlichkeit des öffentlichen Interesses - und somit im Beutschema der kulturpolitik seiner Zeit. Sich hier zu verweigern hätte einen NACHTEIL - nicht abschätzbaren Ausmaßes mit sich gebracht - und das wollte er nicht riskieren.

    Man riskiert sinnvollerweise etwas, das einem WICHTIG ist - nicht aber für das Wohlergehen anderer, die einem GLEICHGÜLTIG sind

    Das machen nur Märtyrer und Dummköpfe - was in Prinzip auf das Gleiche rauskommt.

    Auch sogenannte "Helden" - sieht man in der Geschichte nach - so wurden die wenigsten von ihnen über 30. !!!


    Karajan hat die Protektion der Nazis nicht gebraucht - Wie seine Nachkriegskarriere überzeugend beweist.

    Dass er die mit den strategischen Mitteln des intellektuellen Taktikers zementiert hat - DAS ist es - was viele ihm nicht verzeihen können

    Er hat quasi - auch mit Hilfe der EMI und später der Deutschen Grammophon alle Konkurrenten in den (marketingtechnischen) Schatten gestellt.

    Seine Ansprechpartnerin un Förderin bei der DGG, Frau Prof Elsa Schiller war Jüdin -

    und hat keinerlei Anstoß an seiner Vergangenheit - welcher Art auch immer - genommen

    Man wollte Platten produzieren und verkaufen - Karajan ware der richtige Mann zur richtigen Zeit am richtigen Ort

    Und seine CDs verkaufen sich auch heute noch.


    Die JETZIGEN Angriffe gegen Karajan - und nicht nur ihn, sind ein verzweifelter Versuch das derzeit allmähliche Abdriften der Gesellschaft nach rechts zu bremsen - aus meiner Sicht wird das den Prozess noch beschleunigen - aber ich bin kein Wahrsager.......und im Grunde meines Herzens interessiert es mich auch nicht.


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Ja, natürlich ist das wichtig! Man kann doch nicht alles unter den Teppich kehren,

    Wer weiß, wie kommende Generationen über die heute irgendwo - auch in Deutschland regierenden oder kulturell tätigen - urteilen werden.

    Was gegenwärtig bei uns los ist, erinnert mich an einen Spruch der Frau Merkel: "... dann ist das nicht mehr mein Land."

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

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