Welche 100 Werke muss ein Tamino kennen?

  • Lieber Peter


    Ich möchte mich bei Dir entschuldigen für die unbedachte Art und Weise meines Hinterfragens Deines redlichen Thread-Anliegens.

    Der Verlauf der Kanon-Genese bestätigt aber meine Befürchtung, dass ein objektiver Konsens kaum herstellbar ist.


    Meine etwas flapsige Reaktion auf die Thread-Idee liegt begründet in meiner fundamentalen Aversion gegen obrigkeitliche Kanonisierungen, insbesondere z.B. gegen kirchlich verordnete Kenntnispflichten. Bei mir sind alte Geschichten aufgebrochen.


    Es ist ein fundamentaler Irrtum etwa im Bereich der Religion, zu meinen, das Erleben von Spiritualität wäre gebunden an die Kenntnis der kanonisierten Schriften. Auf die Musik hinuntergebrochen, bin ich der Meinung, dass man/frau einen vollendeten Musikgeschmack besitzen kann ohne die massgeblichen Werke der Musikgeschichte zu kennen.


    Obwohl Du mit Sicherheit keine diesbezüglichen totalitären Absichten verfolgst und die Sache als (legitimes) Spiel betrachtest, haben bei mir alle roten Lampen geblinkt und ich schauderte schon ob einer virtuellen Tamino-Sekte mit ihrem heiligen Musik-Kanon.


    Nochmals: meine Ueber-Reaktion ist Ausdruck meiner eigenen „deformation professionelle“ und hat in keinster Weise etwas zu tun mit Deinem redlichen und auch klar formulierten Anliegen.


    Im Grunde ist deshalb mein Beitrag völlig OT. Aber er ist auch wieder nicht, weil ich halt heute nachmittag etwas verunsichert, ja panisch reagiert habe. Und ich verspüre heute abend das Bedüfnis, mich zu erklären und zu entschuldigen.


    Du wirst begreifen, dass ich mich aus den angeführten Gründen nicht an der Kanon-Findung beteilige. Ich bin aber voller Respekt und Achtung für diejenigen, welche dies tun (unbelastet von desaströsen kirchlichen Hintergründen).
    Es geht ja wirklich nur um eine schnucklige Tanz-Maus, aus der ich jetzt gerade einen Elefanten gemacht habe.


    Ich grüsse Dich aus Bern


    Walter

  • Sowas finde ich ja immer spannend, da muss ich auch mal gleich mitmachen, natuerlich nur nach "eigenem Geschmack". Daher auch: Kennen MUESSEN muss man gar nichts, faende ich auch nicht gelungen. Aber als Anregung zum Reinhoeren und Kennenlernen finde ich das schon interessant.
    Die Mitmachregeln bzw. wie man am geschicktesten vorgeht, habe ich, trotzdem nicht blond, nicht so ganz verstanden, ich gehe aber davon aus: Was man ergaenzt haben will, rein, dafuer was anderes raus. Oder so :wacky:


    Ich benutze daher mal Deine Liste als Vorlage und setze meine Aenderungen fett, allerdings ohne Jahreszahlen, dazu bin ich gerade zu faul :O
    Ich schreibe daher nur was in freigewordene Plaetze, was ggf. der Chronologie nicht zutraeglich ist ...



    Dazu, warum ich (unverstaendlicherweise?) einige der grossen "Hits" rausgeschmissen habe - die halte ich fuer tw. einfach abgedroschen, maessige Musik (was nur meine Meinung ist, ueber Geschmack und Anschauungen laesst sich halt schwer streiten) oder eben:


    Ich finde, dass andere Komponisten besseres zu bieten haben bzw. eher hoerenswert sind, teilweise auch ein Plaedoyer fuer nicht ganz so Bekanntes. Teilweise fand ich auch, dass Komponisten zu kurz gekommen sind, und wenn man sich schon beschraenken muss, fand ich dann andere Werke hoerenswerter (bei Britten z.B. das War Requiem jederzeit vor Peter Grimes).

  • Berlioz´ "Les nuits d´été" gehören zu meinen Lieblingsstücken (was sie nicht zwingend für den Hunderter-Kanon prädestiniert ;)); sie stellten seinerzeit jedoch auch, wenn ich mich nicht irre, hinsichtlich der komplexen Harmonien eine Neuerung im französischen Liedschaffen dar (was sie vielleicht dann doch berechtigt, aufgenommen zu werden).
    Ich würde sie daher für Schuberts "Müllerin" eintauschen.


    :hello: Petra

  • Zitat

    Ich finde, dass andere Komponisten besseres zu bieten haben bzw. eher hoerenswert sind, teilweise auch ein Plaedoyer fuer nicht ganz so Bekanntes. Teilweise fand ich auch, dass Komponisten zu kurz gekommen sind, und wenn man sich schon beschraenken muss, fand ich dann andere Werke hoerenswerter (bei Britten z.B. das War Requiem jederzeit vor Peter Grimes).


    Tja - und hier verlassen wir IMO bereits den Sinn des Theams, so wie ich es verstanden habe. Auch ich - und ich glaube insbesondere ich - liebe "zu kurz gekommene Komponisten" (wenngleich ich da spezielle jene des 18, unt 19 Jahrhunderts im Auge habe)- aber ich stelle nicht den Anspuch sie als "Grundvoraussetzung" für Klassikwissen zu nominieren.


    Eine von mir erstellte Liste sähe völlig anders aus als jene von Peter Brixius - wenngleich ich natürlich seinen Versuch achte, möglichst vielfältig zu sein.


    Ich bin natürlich von meiner eigenen Jugend geprägt - und da sähe eine Liste in etwa so aus:


    MOZART


    ca 7 bis 8 Sinfonien ( Jupiter - Prager - Haffner -Linzer- Pariser - Nr 40 - Nr 25


    ca 7 Klavierkonzerte Nr 19, 20, 21, 22, 23 26, 27.


    Die Kleine Nachtmusik


    Zauberflöte
    Cosi Fan Tutte
    La Nozze di Figaro
    Don Giovanni


    Violinkonzerte Nr 4 und 5


    Sonata Facile,
    Sonate "mit dem türkischen Marsch


    2 Hornkonzerte
    Krönungsmessee
    Requiem


    = 45 Werke !!!


    BEETHOVEN


    9 Sinfonien
    Klavierkonzerte 3-6
    Violinkonzert
    Fidelio
    ca 6-8 Klaviersonaten (Mondschein - Waldstein - Pathetique, Appasssionata...)


    =22 Werke


    SCHUBERT


    Winterrreise
    Schöne Müllerin
    Schwanengesang
    Alle 8 Sinfonien
    Mindestens 10 Lieder (= 1 Werk ???)
    5 Klaviersonaten
    = 17 Werke



    HAYDN


    Kaiserquartett
    die 12 letzten Sinfonien
    2 Klavierkonzerte
    Trompetenkonzert
    Schöpfung
    Jahreszeiten


    = 17 Werke





    _________________________________


    Das war nur das WIchtuigste !!!!!


    Das sind bereits 101 Werke !!


    weitere, die IMO UNVERZICHTBAR SIND



    Vivaldi: "Die 4 Jahreszeiten"
    Bach: Brandenburgische Konzerte
    Schumann: 4 Sinfonien
    Mendelssohn: "Itallenische"
    Mendeslssohn: Musik zum Sommernachtstraum
    Tschaikowsky: 3 Späte Sinfonien
    Tschaikowsky Klavierkonzert Nr 1
    Tschaikowsky: Violinkonzert
    Brahms Alle Sinfonien
    Dvorak: Sinfonie Nr 9 "Aus der neuen Welt"
    Bruckner Alle Sinfonien
    Mahler Lieder Eines fahrenden Gesellen
    Mahler Sinfonie Nr 1,2, 4, 5
    Bartok: Konzert für Orchester
    Orff: Carmina Burana
    ---------------------------------------------


    Insgesamt ca 140 Werke


    Opern wurden hier nur bei Mozart genannt


    Die vorliegende Liste entspricht in etwa meiner Klassiksammlung als ich 20 war (Tonträger waren damals SEHR teuer), wobei natürlich sehr viele Opernquerschnitte und einige Gesamtaufnahmen (zu teuer für mich damals) sowie einige Spezialvorlieben (Johann Christian Bach, ) dazukamen, die ich aber nicht als "unverzichtbar" einstufte...


    Cage, Penderecki, Glass, Webern und Ligeti etc - das hat damals (fast) niemand gehört - und auch nicht vermisst.
    Und ich habe bis heute meine Zweifel, daß sie eine wesentliche Rolle spielen


    Das selbe gilt auch für meine persönlichen Vorlieben wie,


    Johann Christian Bach, Luigi Boccerini, Cannabich, Kozeluch, Wölfl, HoffmeisterPleyel,Ries, Hummel Czerny,Raff, Anton Rubinstein, alles Namen die man kennen sollte - aber nicht unbedingt kennen muß.


    Wer sie nicht gehört hat, der hat IMO sicher was versäumt - aber seine "Klassikkompetenz" wird davon vermutlich kaum tangiert......


    Oper - das ist IMO ein Feld für sich. Es gibt mit Sicherheit Opernfrerunde, die noch nie im Leben in einem Konzert waren - und umgekehrt.


    Mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hätte der Thread-Titel nicht eher lauten sollen:


    "Welche 100 Werke sollte ein Tamino-Anwärter kennen, damit er Mitglied werden darf?" 8)


    Für mich sieht das eher aus wie eine Liste, die man jemandem gibt, der sich den Grundstock einer Klassik-Sammlung aufbauen möchte.
    Daß ich damit nicht so falsch liege, beweist mir die Reaktion von Eponine, die da einige "Hits" als abgedroschen aus der Liste wirft.
    Für einen Anfänger: Liste ok
    Für Fortgeschrittene (=Taminoianer): irrelevant


    Irrelevant weil, Alfred hat es gesagt, beim fortgeschrittenen Klassikfreund unweigerlich eine Spezialisierung einsetzt. Wir brauchen dann eine Renaissance-Liste, eine Barock-Liste,..., eine Bach-Liste, eine Shostakovich-Liste,.., eine Wunderlich-Liste, eine Netrebko-Liste,...


    PS: Ich war verwundert, wie viel ich von der Peter-Liste kenne (von Oper mal abgesehen). Das hat meinem Selbstwertgefühl schon geschmeichelt. Danke, Peter.


    :hello:
    Reinhard

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

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  • Hmmm, also ich habe mich ja frecherweise und ganz bewusst ueber die gesetzten "Zeitgrenzen" sowohl vor 1600 wie auch nach 1950 weggesetzt, denn ich moechte mal ganz plakativ in die Runde werfen:


    Eine solche Liste sollte doch nicht aus Klassikmainstream (ja ja, verhaut mich ruhig!), noch dazu aus schwerpunktmaessig einer Epoche, bestehen, sondern m.E. einen moeglichst repraesentativen Querschnitt durch alle Epochen und Stile bieten. Dass das natuerlich schwer gelingt und an Einzelgeschmaeckern haengt, ist auch klar. Wenn es aber nicht zumindest das Ziel waere, ist diese ganze Liste doch witzlos. Und klassische Musik hoert nicht an den geographischen Grenzen des (nee, sage ich jetzt lieber nicht) auf und macht auch nicht vor irgendwelchen Jahreszahlen halt.


    Wenn man also 100 Werke auswaehlt, sollte von allem etwas dabei sein. Dass gewisse Komponisten ueber-, andere unterrepraesentiert sind, wird sich nicht vermeiden lassen, sollte aber m.E. nicht direkt als Grundvoraussetzung ins Spiel gebracht werden.


    Dann muesste ich mich naemlich wirklich fragen: Welchen Sinn hat dieser Thread ueberhaupt?
    *Ironiemodus an* Ist die Definition von 100 Werken also tatsaechlich: "Dat, wat auf Klassikradio laufen tut!"? Manchmal verkauft Aldi ja auch diese tollen 10 CD-Sets mit "Meisterwerke der Klassik", noch dazu schoen einzelne Saetze rausgegriffen, da kommt doch richtig Freude auf. Dann raten wir den Leuten doch besser, sich so eine Box zuzulegen, und gut is'.*Ironiemodus aus*


    Entschuldigung, aber der Gedanke lag jetzt grad nahe ...

  • aus dieser Liste kenne ich


    4. Johann Sebastian Bach: Toccata und Fuge d-Moll BWV 565 ( 1708 )
    5. Georg Friedrich Händel: Water Musick (1717)
    6. Johann Sebastian Bach: Die Brandenburgischen Konzerte (1718-1721)
    7. Antonio Vivaldi: Die vier Jahreszeiten (ca. 1725)
    8. Johann Sebastian Bach: Matthäus-Passion (1727)
    9. Georg Friedrich Händel: Messiah (1742)
    12. Wolfgang Amadeus Mozart: Klaviersonate A-dur KV 331 ( 1778 )
    13. Wolfgang Amadeus Mozart: Le Nozze di Figaro (1786)
    14. Wolfgang Amadeus Mozart: Klavierkonzert c-Moll KV 491 (1786)
    15. Wolfgang Amadeus Mozart: Serenade G-dur KV 525 (1787)
    16. Wolfgang Amadeus Mozart: Sinfonie KV 550 g-moll ( 1788 )
    17. Wolfgang Amadeus Mozart: Die Zauberflöte (1791)
    18. Wolfgang Amadeus Mozart: Klarinettenkonzert A-Dur KV 622
    19. Wolfgang Amadeus Mozart: Requiem (1791)
    21. Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr. 29 B-dur op. 106 (1817)
    24. Joseph Haydn: Die Schöpfung ( 1798 )
    25. Ludwig van Beethoven: Violinsonate A-Dur op. 47 "Kreutzer-Sonate"(1803)
    26. Ludwig van Beethoven: Fidelio (1814)
    27. Ludwig van Beethoven: Violinkonzert op. 61 (1806)
    28. Ludwig van Beethoven: 5. Sinfonie ( 1808 )
    29. Ludwig van Beethoven: 5. Klavierkonzert (1809)
    34. Ludwig van Beethoven: 9. Sinfonie (1824)
    36. Frédéric Chopin: Walzer h-Moll op. 69,2 (1829)
    37. Hector Berlioz: Symphonie fantastique (1830)
    43. Richard Wagner: Tannhäuser (1845) (Vorspiel....)
    56. Modet Mussorgski: Bilder einer Ausstellung (1874)
    59. Georges Bizet: Carmen (1875)
    63. Jacques Offenbach: Hoffmanns Erzählungen (1881)
    64. Bedrich Smetana: Ma Vlast (Mein Vaterland) (1882)
    66. Edvard Grieg: Peer-Gynt-Suite Nr. 1 + 2 (1887/88 + 1891)
    67. Pietro Mascagni: Cavalleria rusticana (1890)
    80. Gustav Mahler: 5. Sinfonie cis-Moll (1903)
    81. Richard Strauss: Salome (1905)
    82. Igor Strawinksy: Der Feuervogel (1910)
    84. Igor Strawinsky: Le sacre du printemps (1913)
    85. Sergej Prokofjew: Symphonie classique ( 1918 )
    87. Maurice Ravel: Bolero ( 1928 )
    88. Kurt Weill: Die Dreigroschenoper ( 1928 )
    92. Carl Orff: Carmina burana (1937)



    und halte davon nicht mal 1/3 für wichtig.


    Es ist vermutlich ziemlich aussichtslos, sich im Rahmen aller Taminos auf einen gemeinsamen Kanon verständigen zu wollen - vive la difference !!

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Jedoch die von Peter aufgestellte Liste, stellt allenfalls einen Querschnit für einen jungen Klassik-Allrounder dar: Von überall etwas - aber das in eingeschränkter Stückzahl.


    Ich werde versuchen, morgen ein wenig ausführlicher zu antworten, hier nur einige Bemerkungen vorweg.


    Was ich da aus verschiedenen Listen (die übrigens auch große Schnittmengen hatten) herausgefiltert und auf 96 Werke ergänzt habe, basiert u.a. auf Harensteins "Meilensteine der Musik". Gemeint sind die Werke, auf die man am ehesten angesprochen, deren Kenntnis am ehesten vorausgesetzt werden. Dabei wäre es einfacher gewesen, eine 25er-Liste zu schreiben als eine 100er-Liste.


    Was nun die Entscheidungen für das eine und gegen das andere Werk angeht: Am Beispiel der Beethoven-Sinfonien: die Dritte wäre neben der Neunten die musikgeschichtlich folgenreichste, doch die Fünfte ist deutlich bekannter als die Dritte, auch auf dem Notenblatt, auf das Beethoven auf dem Bonner Marktplatz schaut, steht das berühmte Klopfmotiv. Mehr als zwei Sinfonien wollte ich nicht nennen, also strich ich die Dritte und nahm dafür die Fünfte. Und so könnte ich zu jeder Nennung/Nichtnennung die Gründe sagen.


    Wo meine kleine Provokation schon in die richtige Richtung gewirkt hat, ist die Tendenz, seine eigene Hundertschaft aufzustellen - je mehr Leute das tun, umso mehr tun sie sich und den Mitlesern einen Gefallen. In "meiner" Liste steht der Mainstream (und der geht zugegebenerweise über das Klassikradio schon deutlich hinaus).


    Solche Kanons sind überall umstritten - und dennoch sehr nützlich. Insoweit ist Dein Hinweis auf den "jungen Klassikfreund" sehr sinnvoll: Der wird sich am ehesten fragen: "Jetzt kenne ich dies, was sollte ich, was kann ich weiter hören." Aber es ist eben auch eine Vergewisserung für erfahrenere, ob er da nicht eine Lücke entdeckt. Und das spricht doch für das Forum, dass die festgestellten Lücken bei einzelnen vorhanden, aber nicht nicht groß waren.


    Um bei den ausgewählten zwei Sinfonien Beethovens zu bleiben: Natürlich erwarte ich von der Überzeugungskraft der genannten zwei, dass die Neugier auf die restlichen sieben so groß ist, dass man sich auch da auf die Entdeckungsreise begibt. Aber wenn der Funke nicht übergesprungen ist, kann man zumindest verstehen, wenn über Beethovens Sinfonik geschrieben wird ...


    Die Liste verdankt ihre Inkonsequenzen verschiedenen Quellen - und einer Diskussion, deren Kompromisse (der "Ring" als ein Komplex ist vertretbar, aber immer noch sind es vier Opern - und wenn man mich auffordert, eine zu nennen, würde ich wohl "Die Walküre" benennen) "Aufweichungen" bewirkt haben.


    Über den spielerischen Charakter einer solchen Liste hinaus beginnt der "Ernst", wenn man eine Nennung oder eine Streichung begründet.


    Aber ansonsten sollte diese Liste einen möglichst hohen Grad an Konsens erreichen. Aber es sollten fünfhundert weitere Listen daraus sprießen - und eine wird dann auch Peters Liste sein (mit einem wesentlich erhöhten Anteil an Gluck, versteht sich!).


    Niemand wird einen Allrounder mit der Kenntnis eines Repertoires von ca 100 Werken quer durch den Gemüsegarten dessen, was wir gemeinhin als "Klassische Musik" bezeichnen - als Klassikkenner bezeichnen können.


    Zitat

    Der Thread jedoch wurde ja rein hypothetisch gestartet und soll lediglich hinterfragen welche Werke zum "Stammrepertoire" der "Klassischen Musik" zuzuordenen sind.


    Wie sich zeigt, ist das ein auswegsloses Unterfangen.


    Je ausgeprägter der eigene Geschmack ist, umso schwerer tut man sich mit einem "Stammrepertoire". Um noch ein Beispiel zu bringen: Ich meine, es gehört eine Türkenoper dazu. Nun nenne ich dafür einmal Glucks "Pilger", Kraus' "Soliman", Mozarts "Entführung" und Lortzings "Ali Pascha". Auch wenn es für jede Gründe gibt, bei der einen Oper deutlich mehr als bei der anderen - am Ende wird man doch eins sein: Mozarts "Entführung" ist die bekannteste Türkenoper - und die sollte da stehen. Aber eine Liste "Türkenoper" sollte von dem angefertigt werden, der mit dieser Wahl nicht einverstanden ist - und dann profitieren alle davon.



    Zitat

    Immerhin macht man sich Gedanken was wichtig - und was weniger wichtig ist - und allein das gibt diesem Thema schon seine Berechtigung...


    So ist es ...


    Liebe Grüße Peter

  • Ich bin der festen Überzeugung, daß "Mainstream" eben der "Standard" ist auf den sich alles andere aufbaut, die Basis also.


    Wenn ich die 4 Grundrechnungsarten nicht beherrsche, dann brauche ich mich mit "höherer" Mathematik erst gar nicht zu befassen.


    Festzuhalten ist, daß der Betreiber von Tamino niemals irgendwelche Vorschriften in Bezug auf Repertoirekenntnisse gemacht hat. Wer das Mainstream-Repertoire kennt - und (das ist wichtig) etwas dazu zu sagen hat, ferner das was er zu sagen hat auch formulieren und in eine passable schriftliche Form bringen kann - und das auch will, der ist in meinen Augen ein geeigneter Tamino-Kandidat. Den "Feinschliff" - wie die Erfahrung zeigt - bekjommt der Kandidat dann im Forum - oder er langweilt sich zu Tode und verlässt nach wenigen Tagen das Forum. Mir persönlich ist es zwar lieber man liest eine Weile mit bevor man sich zur Anmeldung entschliesst - weil diese Mitglieder in der Regel "stabiler" sind - aber jeder muß selber wissen was er macht.


    "Mainstream" ist ein heute negativ geprägtes Wort (ebenso wie "brav, "artig" oder "elitär") aber aus meiner Sicht ist er das Rückgrat. Ein Forum, welches sich ausschließlich mit "Nischenrepertoire" und schwer verdaulicher "Avantgarde" beschäftigt, ist aus meiner Sicht nicht anstrebenswert - weil a priori dem Untergang geweiht.


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Ich bin der festen Überzeugung, daß "Mainstream" eben der "Standard" ist auf den sich alles andere aufbaut, die Basis also.


    Wenn ich die 4 Grundrechnungsarten nicht beherrsche, dann brauche ich mich mit "höherer" Mathematik erst gar nicht zu befassen.


    Deshalb meinte ich, dass eine Liste mit 25 Nennungen einfacher zu schreiben gewesen wäre. Aber 100 Werke jemanden zuzumuten - das muss dann schon ein (werdender) Liebhaber sein ...


    Zitat

    "Mainstream" ist ein heute negativ geprägtes Wort (ebenso wie "brav, "artig" oder "elitär") aber aus meiner Sicht ist er das Rückgrat. Ein Forum, welches sich ausschließlich mit "Nischenrepertoire" und schwer verdaulicher "Avantgarde" beschäftigt, ist aus meiner Sicht nicht anstrebenswert - weil a priori dem Untergang geweiht.


    Ich nehme mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich. Eine wissenschaftliche Grammatik ist deskriptiv, sie versucht den Bestand im Sprachgebrauch zu beschreiben, eine Norm vorzuschreiben, gilt eher als verpönt (das waren die alten überkommenen normativen Grammatiken). Wenn aber jemand eine Sprache lernt, so ist eine deskriptive Grammatik für den Lernenden ein Horror - er braucht eine feste Richtschnur, wenn er die beherrscht, kann er noch immer umgangsprachliche Usancen aufnehmen. Und selbstverständlich darf & soll sich jeder an der Norm reiben - aber ohne die Norm fehlt der Überblick.


    Ein Standard an Kenntnissen, hier in eine Liste gebracht, ist die Voraussetzung, dass ein großes Wundern beginnt, wenn man einmal aus dem Stadium des Orientierens herausgekommen ist: Warum steht das auf der Liste - warum fehlt jenes? Und wenn man dann bei den Begründungen angekommen ist, erfüllt die "normative Liste" ihren Zweck. Denn - worauf Du zu Recht hingewiesen hast - niemand wird auf den Standard verpflichtet - aber es ist schon einiges einfacher, wenn man den Standard kennt.


    Liebe Grüße Peter

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  • Also generell finde ich so einen Leitfaden gar nicht so schlecht, denn er kann denen die sich weiter interessieren, sehr hilfreich sein.
    Sowohl für Anfänger als auch für langjährige Hörer.
    Allerdings ist die Liste für einen blutigen Anfänger zu riesig, das hätte den Effekt, dass kaum jemand diesen "Berg" besteigen würde, da sollte man wirklich reduzieren.


    Oder eben pro Epoche / jahrhundert vielleicht 10 Werke nennen.




    Zitat

    Vom Sehen - bei Bühnenwerken Voraussetzung



    diese Forderung ist bei der Barockoper nie einzulösen.
    Etwa 80 % davon ist ausschließlich als CD Einspielung erhältlich.


    Und ehrlich gesagt das visuelle Erleben eines Bühnenwerkes ist für mich nicht nötig, wenn ich das Libretto lese, ich habe da genug Phantasie.
    In den meisten Fällen bin ich von den Inszenierungen sowieso enttäuscht :untertauch:




    Ansonsten finde ich es Schade, dass die Musik vor der Wiener Klassik praktisch gar nicht representiert ist.
    Da sind ein paar Werke genannt um eben überhaupt was dabei zu haben.
    Es taucht in der Liste nicht mal eine einzige Opera Seria auf...


    eigentlich müsste der Bereich Barock / Vorklassik z.B. mindestens so aussehen, um sich davon ein Bild zu machen:


    17. Jh.


    Monteverdi: Orfeo
    Dowland: The King of Denmark's Gaillard
    Cavalli: La Calisto
    Lawes: The Royal Consort Suites
    Schütz: Musikalische Exequien
    Biber & Schmelzer: Sonaten
    Corelli: Concerti Grossi Op. 6
    Lully: Armide oder Amadis
    Purcell: King Arthur oder Fairy Queen
    Charpentier: Te Deum
    Couperin: Les Concerts Royaux
    Couperin: Les barricades misterieuses
    Buxtehude: Membra Jesu Nostri
    A. Scarlatti: Kantaten z.B. "Hero e Leandro"


    18. Jh.


    Bach: Brandenburgischen Konzerte
    Bach: Weihnachtsoratorium
    Vivaldi: die 4 Jahreszeiten bzw. der ganze Zyklus "il cimento dell'amonia e dell'inventione
    Händel: Wassermusik / Feuerwerksmusik
    Händel: Rinaldo oder Alcina
    Händel: Messiah
    Telemann: die Tafelmusik
    Heinichen: Dresden Concerti
    Royer: La Marche des Scythes
    Leclair: Violinsonaten Op. 13
    Rameau: Les Indes Galantes
    Hasse: Cleofide
    C.P.E. Bach: Sinfonie z.B. WQ 178 in e-moll
    C. Stamitz: Sinfonie z.B. la Chasse
    Gossec: Requiem
    Gluck: Orphée et Eurydice (frz. Fassung)
    Kraus: Sinfonie in c-moll




    was die späteren Werke anbelangt, so hätte ich folgende Änderungen:


    für Verdi genügt eine Oper, das Requiem muss man auch nicht unbedingt kennen.
    Ich würde da eher noch ein Werk von Meyerbeer dazu nehmen.


    Bei Schubert würde ich auch eher die Winterreise nehmen, als die schöne Müllerin.


    meine Mozartauswahl sehe auch etwas anders aus:


    Mozart: Le nozze di Figaro
    Mozart: Simphonie No.38 "Prager" (da ist der Don Giovanni fast schon mit drin :D )
    Mozart: die Zauberflöte
    Mozart: Klavierkonzert No. 21 C-Dur
    Mozart: Requiem



    Beethovens "Fidelio" und das "Violinkonzert" würde ich streichen, da gibt es weitaus wichtigeres.
    Unbedingt rein muss die Eroica.


    Bei Schuhmann würde ich beim Klavierkonzert bleiben und die Symphonie No.3 dazu nehmen.


    Ob man Lortzings Opern kennen muss, bezweifle ich.


    Bei Richard Strauss würde ich sagen, das der eigentlich komplett entfallen kann, aber das ist sehr subjektiv :stumm::untertauch::pfeif:



    :hello:

  • Zitat

    Original von pbrixius


    Was ich da aus verschiedenen Listen (die übrigens auch große Schnittmengen hatten) herausgefiltert und auf 96 Werke ergänzt habe, basiert u.a. auf Harensteins "Meilensteine der Musik". Gemeint sind die Werke, auf die man am ehesten angesprochen, deren Kenntnis am ehesten vorausgesetzt werden.


    Das ist m.E. der entscheidende Punkt. Es gibt auf fast allen Gebieten eine zwar an den Rändern unscharfe, im Kern aber einigermaßen stabile Menge an Kenntnissen, die man bei Diskussionen mehr oder weniger voraussetzt. Man kann nicht immer bei Adam und Eva beginnen, auch nicht bei einer ganz unwissenschaftlichen Diskussion über ein Hobby. Das Problem bei der Musik ist allerdings, dass man nicht im Kindler oder andern Lexika nachschauen kann wie bei literarischen Werken o.ä., um eine grobe Einordnung vornehmen zu können. (Ich kann nach Lektüre eines Kindler-Artikels z.B. einen Film von "Oliver Twist" schnell als solchen erkennen, ohne den Roman gelesen zu haben; so etwas dürfte in der Musik schwerfallen) Man muß als Laie die Sachen etliche Male gehört haben, um sie zuverlässig wiederzuerkennen und von "kennen" sprechen zu können.


    Wegen dieser Vagheit ist es sinnlos zu streiten, welche 5 Klavierkonzerte von Mozart man nun "kennen sollte", oder ob es nur 3 oder doch 7 sein sollten.


    Wenn man nicht mehr von Anfängern (immer auf dem jeweiligen Gebiet/Epoche) ausgeht, dann muß man auch keine Auswahl mehr treffen. Natürlich wird der Beethovenfan nach einiger Zeit (die recht lang sein kann, es gibt ja auch noch andere Komponisten) ALLE Konzerte, Sinfonien, Quartette, Sonaten und restliche Kammermusik kennen. Die vagen Grenzfälle, die selbst der "Beethoven-Kenner" vielleicht nur flüchtig oder gar nicht kennt, sind hier dann noch solche Stücke wie das Prometheus-Ballett, die Streichtrios, die meisten Lieder oder gar das Ritterballett oder einige obskure Kammermusikwerke wie die Hornsonate. Auch wenn man als repräsentativen Vertreter vermutlich nicht die Sonate op.22 auswählen wird, gehört sie ebenso zum Standard wie op.13. Bei einigen Komponisten gehören daher Werkgruppen komplett zum Standard. Fast alle Klavierwerke Chopins sind Standard, sein Klaviertrio liegt dagegen höchstens am Rand.


    Wenn ich aber z.B. hier oder in ähnlichen Foren in einem thread, wo es nicht ausdrücklich um Einsteigerempfehlungen auf dem jeweiligen Gebiet geht, schreibe, setze ich eine einigermaßene Vertrautheit mit einem vagen Standardrepertoire voraus. Indem ich z.B. auf Werke verweise, um irgendeinen Punkt des gerade diskutierten Stücks zu erläutern, eine Parallele, Analogie oder Disanalogie zu ziehen. Das funktioniert natürlich nicht, wenn sich die Kenntnisse nur wenig überschneiden.


    Und gibt es immer etwas, was man noch nicht kennt (das einzuräumen war ja meine erste Reaktion auf die Liste, keine fragwürdige Privatliste) und was einen vielleicht auch nicht interessiert, egal wie "Standard" es sein mag.


    Und diese stillschweigend angenommene Schnittmenge ist bei Laien nicht identisch mit einer musikhistorisch korrekten Liste vom gregorianischen Choral bis zur Jetztzeit, sondern hat ihren Schwerpunkt zwischen ca. 1700 und ca. 1930 (und auf Orchestermusik und Oper). Und es gibt eine, wiederum vage Vorstellung davon, was eher als "Spezialrepertoire" auszuweisen ist. Ein Werk wie Zemlinskys Lyrische Sinfonie ist vielleicht etwa auf der Grenze, die sinf. Dichtungen von Reznicek sicher jenseits davon, Händels Cäsar gehört inzwischen zum (erweiterten) Standardrepertoire, sein "Tolomeo" sicher nicht. (Dito für zahlreiche Opern von Rossini und Donizetti).
    Man könnte also konzentrische (oder anders überlappende) Kreise bilden, um die Zentralität bzw. Randständigkeit zu kennzeichnen, auch das bliebe im Einzelfall freilich vage und wäre, um das nochmal zu betonen, kein Urteil über den "Wert" oder die historische Bedeutung des Stücks.


    (Peter(petemonova) hatte übrigens mal eine Liste, die für Musik(wissenschafts)Studenten konzipiert war, die müßte in den Tiefen des Forums noch zu finden sein... ich bin aber zu faul dazu)


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Wenn dieser Thread irgendeinen vernünftigen Zweck erfüllen kann, dann doch am ehesten den der Selbst-Bestimmung. Muss man eines der vielen hier genannten Werke kennen um z. B. ein besserer Mensch zu werden? Sicher nicht. Sollte alle hier genannten Werke kennen, wenn auch nicht unbedingt alle davon, die einen als Gattung nicht interessieren? Ich denke schon, wenn man wenigstens die Essenz des für uns alle in einer einzigen Lebenszeit schon heute unerschöpflichen Reichtums der klassischen Musik kennen will, zu der sie sicher alle gehören - auch die zuweilen hier mal wieder völlig unnötigerweise herabgewürdigten.


    Auch eine vernünftige Filmgeschichte lässt sich nicht nur mit unverzichtbaren Werken, sagen wir, Murnaus, Stroheims, Fellinis, Bergmans und Tarkowskis bestücken, nur weil sie die nötige "Tiefe" haben. Tiefe ist ohnehin ein Kriterium, das mir zutiefst suspekt ist, weil ich es noch nie nachvollziehbar definiert gesehen, wohl aber festgestellt habe, dass es oft genug als Alibi für den Beweis der Bedeutung des damit Argumentierenden herhalten muss. Welcher Mensch ist schon nur tief? Gäbe es einen, er wäre zutiefst zu bedauern. Gerade die besonders tief gründelnden Komponisten des letzten Jahrhunderts zum Beispiel erscheinen mir all zu häufig als hermetisch verschlossen und deshalb in der Wirkung abschreckend oder langweilig, weil sie mich ausschließen und eine intensivere Beschäftigung selten angemessen belohnen.


    Trotzdem gehören sie natürlich auch auf eine solche Liste, denn ein besonders befriedigender Aspekt der Musik besteht für mich darin, dass sie das ganze Spektrum des Menschenmöglichen abbildet. Insofern bin ich ganz bei Eponine, wenn sie schreibt, dass auf einer derartigen Liste von jedem etwas repräsentiert sein sollte, und zwar möglichst durch sein Bestes, also ohne gleich auf das Niveau von Klassikradio abzusinken. Deswegen gehört für mich Lortzings IMHO bestes Werk, DER WILDSCHÜTZ, trotz etlicher Banalitäten ebenso selbstverständlich in eine solche Liste wie eigentlich auch Iberts DIVERTISSEMENT und andere Spitzenwerke der nur vermeintlich leichten Muse, die ja ohnehin nur feigenblattmäßig vertreten und fast nur durch ihre allerobersten Schaumkronen, nämlich Offenbach und Strauß, wenigstens (noch) einigermaßen unumstritten enthalten sind.


    Schon weiter oben schrieb ich, dass mir bei einer intensiveren Beschäftigung mit diesem Unterfangen, der ich mich angesichts seiner Aussichtslosigkeit weiterhin entziehe, bestimmt noch ganz andere Dinge einfallen würden. So würde ich heute, wollte ich alle wesentlichen Marksteine der Musikgeschichte erfassen, in der Tat eine der drei Verdi-Opern streichen (Rigoletto? Traviata?) und das Requiem bei aller (für mich noch größeren) Bedeutung durch ein anderes (Fauré?) ersetzen, denn es fehlt zum Beispiel fast zur Gänze die Ballettmusik oder die Musik für Kinder, weshalb ich bei Prokoffief bei näherer Betrachtung vielleicht PETER UND DER WOLF nehmen würde, obwohl die SYMPHONIE CLASSIQUE musikalisch gehaltvoller ist. Was den wie immer umkämpften Strauss betrifft: was kann ich dafür, dass er, im Gegensatz etwa zu dem - deswegen nicht minder bedeutenden - Chopin in verschiedenen Gebieten Wesentliches geschaffen hat, das berücksichtigt werden sollte? Den ROSENKAVALIER gegen SALOME auszuspielen, nur weil beide vom gleichen Komponisten stammen, finde ich unfruchtbar, denn natürlich wären beide Werke erst- und gleichrangige Kandidaten, stünde ein anderer Komponist dahinter.


    Da ich mir bewusst bin, dass ich die Musik der Vorklassik oder des Expressionismus ff, aber auch Kammermusik und Lied allgemein (von Chor- und Orgelwerken ganz zu schweigen) viel zu bruchstückhaft kenne, weil sie mich in aller Regel wenig begeistert, müsste ich um der "höheren Gerechtigkeit" willen noch viele Stücke einsetzen, die mir wenig sagen und dafür noch viel mehr echte Lieblingswerke opfern. In meiner Liste habe ich das teilweise getan, aber meine Lust und Fähigkeit zum Abstrahieren von mir selbst hat definitiv Grenzen - wahrscheinlich sogar sehr enge. Aus diesem Grunde kann ich die allseitigen Schwierigkeiten und Vorlieben sehr gut nachvollziehen.


    Bei all dem wird noch nicht einmal berücksichtigt, dass wir uns ausschließlich der sogenannten abendländischen Musik widmen, die wir allein als "klassische" anerkennen.


    Trotzdem halte ich eine Beschäftigung mit diesem Unterfangen für reizvoll, gerade weil es so aussichtslos ist, aber nur zur Selbstbestimmung und der Reflexion dieser Ortung in der Spiegelung von prinzipiell Gleichgesinnten.


    OK - genug geschwätzt, sorry.


    :hello: Rideamus

  • Es ist ja doch ein erstaunliches Phänomen, dass die Verfechter der "leichten Muse" fast ebenso schnell beleidigt sind wie die Vorkämpfer hermetischer Werke gleich welcher Epoche, wenn die favorisierten Stücke nicht ihrem Gewicht entsprechend gewürdigt werden. Ein Werk, das "herabgewürdigt" wird, wird immerhin überhaupt erwähnt! im Gegensatz zu vielen anderen...

    Es gibt einen anderen Grund, warum man dieses Gebiet völlig zu recht minimal oder gar nicht in solchen Listen repräsentieren kann. Es ist von sich aus in Wunschkonzerten usw. präsent genug. Es dürfte schwierig sein, den einschlägigen Offenbach- und Strauß-Auszügen, der "Leichten Kavallerie", "Summertime" oder dem Bimbam-Chor aus einer der Verismo-Opern zu entgehen (war es jedenfalls vor 20 Jahren noch). Und das sind ja auch keine unfairen oder uncharakteristischen Auszüge, denen der Interessierte dann gerne nachgehen kann.


    Aber nicht nur "hermetische" Werke wie Josquin-Messen, Bachs Kunst der Fuge oder Schönbergs Streichquartette, sondern auch weitgehend unproblematische wie z.B. Corellis Concerti grossi, Bachs Kantaten oder die Klaviertrios von Schumann kriegt man nicht auf jedem Wunschkonzert und jeder 100-Meisterwerke-Sammlung serviert. Wenn man es daher besser machen will, so sollten wenigstens einige Stücke, die in solche Bereiche vordringen, genannt werden. Den Tanz der Stunden und Rhapsody in Blue finden die Leute auch so.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Lieber JR,


    sei beruhigt, weder habe ich an auch nur eines der von Dir genannten Werke gedacht, noch habe ich mich auf einen Deiner Beiträge bezogen, noch bin ich in irgendeiner Weise "beleidigt". Warum sollte ich das sein?


    Meine Bemerkung zu Beginn bezog sich ganz einfach darauf, dass ich es unnötig finde, überhaupt bestimmte Werke herab zu würdigen, damit präferierte bedeutender erscheinen. Das gilt für die leichten ebenso wie für die "hermetischen" und sollte eigentlich Teil normalen Umgangstons unter Anhängern der gleichen Muse sein.


    Kein Grund also, da jetzt einen neuen Streit vom Zaun zu brechen. :no:


    :hello: Rideamus

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  • Hallo!


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    (Peter(petemonova) hatte übrigens mal eine Liste, die für Musik(wissenschafts)Studenten konzipiert war, die müßte in den Tiefen des Forums noch zu finden sein... ich bin aber zu faul dazu)


    Für alle, die es interessiert: Es handelte sich damals um diesen thread:


    Grundrepertoire 'Klassik'


    Johannes bezog sich speziell auf diesen und folgende Beiträge Peters:


    Grundrepertoire 'Klassik'


    Zusätzlich gibts noch diesen thread, in dem ähnliche Aspekte dieskutiert wurden:


    Eine Zeitreise durch die Musikgeschichte, wer darf mitfahren?



    Ich böser Moderator überlege gerade, alle diese threads zusammenzulegen (hoffentlich kriegts Alfred nicht mit)... :pfeif:


    Übrigens hatte ich mich gestern an einer Liste "Welche 100 Werke muß ein Pius kennen?" versucht und bin vorerst gescheitert. Falls ich es doch noch hinkriege, werde ich das überflüssigerweise hier auch noch reinstellen. :D


    Viele Grüße,
    Pius.

  • was mir noch gerade so durch den Kopf ging, ist nochmal die Frage für wen diese Liste sein soll.


    Wäre es nicht auch angebracht, zu jedem Werk eine kurze Begründung zu geben, warum man diese Werke kennen muß ?


    Denn bei einem Drittel der aufgezählen Werke drängte sich mir genau diese Frage auf :untertauch:



    :hello:

  • 100 Begründungen à ca. mindestens 5 Zeilen, oft eher mehr?


    Wer um alles in der Welt soll das alles lesen, geschweige denn schreiben?


    Aber gut. lfred sollte dann schon mal eine neue Festplatte von etwa einem Terabyte ordern:


    1. ...


    Ach was, Tamino gibt's doch schon, und darin werden schon fast alle diese Werke eingehend gepriesen. Übrigens nicht nur Beethoven. :rolleyes:


    Man muss sie nur lesen.


    :hello: Rideamus


  • Diese Liste, die Peter auf mehrere Portionen verteilt gepostet hat, finde ich ziemlich vernünftig (sogar KSM war mit ihr halbwegs einverstanden). Mit ein paar kleinen Ergänzungen erhält man einen wirklich sehr guten Überblick.


    Zitat


    Übrigens hatte ich mich gestern an einer Liste "Welche 100 Werke muß ein Pius kennen?" versucht und bin vorerst gescheitert. Falls ich es doch noch hinkriege, werde ich das überflüssigerweise hier auch noch reinstellen.


    Das verstehe ich nicht so ganz. Ich selber brauche keine Liste (höchstens eine vage, was ich demnächst noch hören/kaufen/kennenlernen will) und wenn, dann hätte sie mehr als hundert Einträge. Wenn man personalisierte Listen macht, ist man wieder bei "Insel-Threads", das ist was anderes.


    viele Grüße


    JR

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  • Zitat

    Ich böser Moderator überlege gerade, alle diese threads zusammenzulegen (hoffentlich kriegts Alfred nicht mit)...



    ... sorry - er hats schon mitgekriegt....
    WEHE DIR !!!!!!! ................... :P


    LG


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Lustiger Thread.


    Ich sehe zunächst mal (in der derzeit oben stehenden Fassung) 5 freie Plätze.


    Da würde ich vorschlagen:


    Perotinus, Viderunt
    Josquin, eine der bekannten Messen, z. B. L'homme armé
    Gesualdo, Madrigalbuch 5 oder 6, falls das als Einzelwerk durchgeht.
    Palestrina, Missa papae Marcelli
    Eine Oper von Händel, zum Beispiel Giulio Cesare.


    [Edit: Ich habe überlesen, dass keine Musik vor Monteverdi bzw. nach Schostakowitsch genannt werden sollte, aber das Argument mit der gesicherten Wissensbasis verstehe ich nicht so ganz ?( ]


    Mozart ist mit 8 Werken vertreten, Schubert mit 2? Ich persönlich würde bei Mozart auf die Klaviersonate, die Serenade und die Sinfonie verzichten (selbst dann wäre Mozart noch stärker vertreten als Bach...). Dafür müsste bei Schubert noch die Große C-Dur-Sinfonie hinzu. Bei Bruckner verstehe ich die Entscheidung für die 3. nicht, da würde ich zwei statt einer Symphonien hinsetzen, und zwar die 4. oder die 5. und die 7. oder die 8. Zudem wäre ich für eine weitere Puccini-Oper, Madama Butterfly oder Turandot. Bei Schumann würde ich das Klavierkonzert zugunsten des Klavierquintetts rausschmeißen. Bei Debussy würde ich eher "La mer" sagen, bei Ravel würde ich "L'enfant et les sortileges" vorschlagen. Britten kommt leider gar nicht vor, daher würde ich Bartoks Divertimento für seine Serenade für Tenor, Horn und Orchester oder das War Requiem rauswerfen. Den "Eulenspiegel" von Strauss würde ich durch Elgars Enigma-Variationen ersetzen. Für Nielsen, Vaughan Williams, Bax und andere von mir sehr geschätzte Komponisten wäre dann immer noch kein Platz... 100 sind eben zuwenig.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Zitat

    Original von Draugur
    Den "Eulenspiegel" von Strauss würde ich durch Elgars Enigma-Variationen ersetzen.


    Das muss aber nicht sein! ;)
    Den Eulenspiegel sollte man allein schon deswegen einmal gehört haben, um zu wissen, was Komponisten mit dem Orchesterapparat alles anstellen konnten.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Also ich würde Beethovens Fidelio und die Kreutzer-Sonate rausnehmen, dafür die Eroica rein - ich höre die Eroica zwar nicht gerne, aber diese revolutionäre Symphonie muss doch in einer Top100 dabei sein. Als zweites Bachs Musikalisches Opfer oder die Kunst der Fuge rein. Ebenfalls halte ich es für sinnvoll Shostakovichs 5. durch die 7. zu ersetzen oder der 7. einen der freien Plätze zu geben. Die 7. ist schließlich Shostakovichs bekanntestes Werk und steht in ewiger Diskussion, vor allem wegen der Äußerungen in seinen Memoiren über die 7.

  • Wenn es darum geht, einen Komponisten mit möglichst gelungenen Werken zu repräsentieren, sollten weder 5 noch 7 von DSCH rein, sondern z.B. 8 oder 10 oder 4. Wenn es darum geht, sozialistischen Realismus mit halbwegs erträglichen Stücken zu vertreten, kann man allerdings bei 5 oder 7 bleiben ;)


    :hello:


    JR

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  • Ich bin doch etwas verwundert, dass der Thread nicht gleich versandet ist.
    Das Hauptproblem ist mE
    1) die Menge (100 ist zu wenig)
    2) der vorgestellte Zweck.
    Einen "Neuling" für klassische Musik interessieren kann man letztlich mit "irgendwelchen" Stücken. Ist es nicht komplett egal ob Mendelssohn oder Schubert oder Gade oder Burgmüller?


    Für mich hätte eine solche Liste den Zweck, abzuklopfen, was ich in meiner Faulheit links liegen gelassen habe, in meinem Bemühen, ein bißchen einen Überblick zu bekommen. Einen anderen sehe ich für andere Tamino-Mitglieder auch kaum.


    Den bei manchen Diskussionsteilnehmern (nicht allen) vorhandenen Konsens, dass das 18. und 19. Jahrhundert ca. 75% ausmachen müssen verstehe ich nur als Rechtfertigung oder Identifikation mit dem Konzertbetrieb. Dank überall aufkommender Barock-Festivals ist das aber schon nicht mehr der Stand der Dinge.


    Da einige offenbar Lust haben, sich eigene Listenteile zu überlegen, sehe ich Chancen für einen Thread, der die 100-Grenze und die Zeitgrenzen 1600-1950 fortläßt. Zur Absurdität meiner Liste sei angemerkt, dass ich immerhin einen mehr als doppelt so langen Zeitraum abzudecken versucht habe, wobei ich die steigende Genauigkeit Richtung Gegenwart zweifelsohne übertrieben habe (was aber z.B. reclams Konzertführer auch macht).
    :hello:

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  • Die Lektüre dieser rekreierten Basisliste macht mich zunehmend ratlos.
    Welchen Zweck soll die Liste am Ende erfüllen? Welche Kriterien muss eine Komposition erfüllen, um darin aufzutauchen? Warum diese zeitliche Begrenzung? Weshalb tauchen manche Gattungen nicht auf?


    Bisher ist das – wie zu erwarten – eine Mischung aus Kanon der Musikgeschichte und Durchdrücken des eigenen Geschmacks unter Berücksichtigung der angenommenen Mainstream-Hitliste.
    Solange nicht jede Nominierung nachvollziehbar begründet wird, lässt sich auch gegen Karl Mays ‚Ave Maria’ wenig einwenden. :D


    Aber wenn es in die Richtung gehen soll ‚Was man einmal intensiv gehört haben sollte’, wäre eine Aufgliederung der Liste in Epochen, Gattungen o. Ä. sicher von größerem Vorteil – jedenfalls für diejenigen, die sie auch nutzen möchten.

  • Zitat

    Original von Hildebrandt
    Die Lektüre dieser rekreierten Basisliste macht mich zunehmend ratlos.
    Welchen Zweck soll die Liste am Ende erfüllen? Welche Kriterien muss eine Komposition erfüllen, um darin aufzutauchen? Warum diese zeitliche Begrenzung? Weshalb tauchen manche Gattungen nicht auf?


    Ich werde versuchen die verschiedenen Ansätze noch einmal aufzuarbeiten und einen Vorschlag zu machen (am Wochenende hatte ich meine Kinder da und kam quasi überhaupt nicht ins Forum)


    Die zeitliche Begenzung kam von den vorhandenen Listen, die auf ein Kernrepertoire zielten, meinen Vorschlag von zehn Werken vor und zehn nach der Begrenzung werde ich mit entsprechenden Nennungen konkretisieren.


    Zitat

    Bisher ist das – wie zu erwarten – eine Mischung aus Kanon der Musikgeschichte und Durchdrücken des eigenen Geschmacks unter Berücksichtigung der angenommenen Mainstream-Hitliste.
    Solange nicht jede Nominierung nachvollziehbar begründet wird, lässt sich auch gegen Karl Mays ‚Ave Maria’ wenig einwenden. :D


    Wir sind ja auch erst in der ersten Runde - zunächst denke ich, dass eine Mainstream-Hitliste weitergeschrieben werden kann bzw. muss - denn die "ewigen Werke" gibt es ja offensichtlich nicht, die Schwerpunkte der Rezeption verlagern sich immer mal. Das war übrigens der Grund, es nicht mit einer Liste von 25 "ewigen" Werken zu versuchen, sondern auf das Risiko der 100 und mehr zu gehen. Es geht nicht um die konkrete Zahl, sondern um eine konsensgetragene Anzahl, die man über eine persönliche Vorliebe hinweg als sinnvoll ansieht. Und da setzt - das sehe ich wie Du - die Notwendigkeit ein, die Wahl zu begründen. Das wurde doch schon von einer ganzen Anzahl von Mitdiskutanten gemacht.


    Bei den Vertonungen der Ave Marias würde ich das von Josquin bei weitem vorziehen, bei Chormusik des 19. Jahrhunderts gibt es gar eine Riesenauswahl von Schubert über Schumann bis Brahms, da sieht es mit der Konkurrenzfähigkeit der gutgewollten Komposition von KM nicht so gut aus.


    Zitat

    Aber wenn es in die Richtung gehen soll ‚Was man einmal intensiv gehört haben sollte’, wäre eine Aufgliederung der Liste in Epochen, Gattungen o. Ä. sicher von größerem Vorteil – jedenfalls für diejenigen, die sie auch nutzen möchten.


    Diesem Vorschlag folge ich gerne, wobei ich das zunächst einmal nach "Epochen" mache, dann kann man innerhalb der für eine Epoche zur Verfügung stehenden Plätze um eine Repräsentanz von Gattungen u.ä. bemüht sein.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Wir sind ja auch erst in der ersten Runde - zunächst denke ich, dass eine Mainstream-Hitliste weitergeschrieben werden kann bzw. muss - denn die "ewigen Werke" gibt es ja offensichtlich nicht, die Schwerpunkte der Rezeption verlagern sich immer mal. Das war übrigens der Grund, es nicht mit einer Liste von 25 "ewigen" Werken zu versuchen, sondern auf das Risiko der 100 und mehr zu gehen. Es geht nicht um die konkrete Zahl, sondern um eine konsensgetragene Anzahl, die man über eine persönliche Vorliebe hinweg als sinnvoll ansieht.


    Hallo Peter,
    ich habe gerade eine Art Konkurrenzunternehmen gestartet, da ich dachte, die 100 sind für diesen Thread grundlegend.
    Dennoch gibt es wohl einen Unterschied, da ich keine Konsensliste will, sondern eine Sammlung verschiedener, eventuell widersprüchlicher Listen.
    Vielleicht können ja beide Threads nebeneinander wachsen.
    :hello:

  • Hallo,


    eine der wichtigsten (und schönsten :angel: ) Opern überhaupt ist, meiner Ansicht nach, "Hänsel und Gretel" vom Humperdinck.
    Schon deswegen wichtig, weil die ganze Familie angesprochen werden kann.
    Meine Kinder, nun schon erwachsen, erinnern sich mit Wohlgefühl an dieses Stück.


    Besonders die Aufnahme:
    Dirigent Heinz Wallberg
    mit den Kindern Brigitte Lindner und Eugen Hug
    sowie Ilse Gramatzki und Hermann Prey als Eltern
    Hexe ist Edda Moser

    ASA-Lautsprecherboxen
    für die anspruchsvollsten Hörer.

  • Nach eifrigem Studium dieses keinesfalls selbstverliebten, sondern höchst bereichernden Threads bin ich zur Überzeugung gekommen, ebenfalls eine kleine Liste erstellen zu müssen. Ich habe es mir daher zur Lebensaufgabe gemacht, eine ultimative, exklusiv für das Tamino-Klassikforum recherchierte Liste namens "Welche 1128 Werke (nebst Anhang) von J.S.Bach muss ein Tamino kennen?" auf Basis eines bereits bestehenden Werkverzeichnisses zu kreieren und sie demnächst auch hier bekanntzugeben. Ich hoffe, dass dabei eine ähnlich rege Diskussion entstehen wird, welche wir dann auch durch eine TMOB (Tamino-Mannschafts-Olympiade-Bach) vertiefen sollten. Unsere Hörgewohnheiten bezüglich Bach werden sich - das sei euch versprochen - radikal ändern. Ihr dürft also auf eine Offenbarung der Sonderklasse gespannt sein!


    Auf viele ergötzliche Stunden im Internet freut sich,
    Euer Gerald

    "Das Höchste in der Kunst - vor Gott besagt's nicht viel.
    Hat doch die Welt zuletzt nur ein moralisch Ziel."
    (Hans Pfitzner)

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