HiFi oder Konzertbesuch?

  • Hallo,


    Karajan hat es als einer der Ersten deutlich erkannt und ausgesprochen:


    die moderne Tonaufzeichnung ist ein eigenständiges Kunstprodukt, das mit dem Livekonzert nicht mehr in Einklang zu bringen ist.


    Die immer mal wieder gehörte Forderung "es muss klingen wie im Konzert" zeigt, daß hier noch viel Unverständnis im Bezug auf die qualitativen Möglichkeiten der Stereofonie herrscht.


    Karajan auf die Frage zur Hörqualität im Konzertsaal: Zeigen Sie mir einen Saal, wo es möglich ist, an allen Plätzen gleich zu hören.
    Karajan weiter: Es sind nur wenige Sitzplätze, die überhaupt ein sehr sehr gutes Konzerthörerlebnis ermöglichen.


    Es ist deshalb leicht verständlich, warum gerade Karajan - neben den üppigen Einnahmen - als Klangmeister der tontechnischen Nachbearbeitung viel Zeit gewidmet hat.


    Zwei Beispiele: Allein durch Pegelanpassung werden Instrumente hörbar, die in der Originalaufnahme noch maskiert sind, künstliche Hallanteile verschaffen Raum und Größe, die manchem Werk erst die nötige Präsenz geben.


    Aus den ersten Versuchen, musikalische Ereignisse der Nachwelt zu erhalten, ist im Laufe der Zeit eine eigene Musikwelt für das Individuum entstanden.


    Kein Ersatz, keine Alternative, sondern etwas Eigenständiges neben dem Livekonzert.



    So würde ich es betrachten.


    Es grüßt


    Karl

  • hallo Karl,


    ein Konzert- oder Opernbesuch ist für mich ein viel stärker körperliches Erlebnis, das mir die Musik eher durch den Bauch erschließt. Dazu zählen die um ein mehrfaches größere Dynamik des Orchesters, das physische Spüren der großen Trommel oder Pauken (der ganze Sitz vibriert), der Widerhall einer gut fokussierten Stimme von allen Wänden, der viel transparentere Klang bis hin zu den Momenten, wo man meint, dass einem die Ohren wegfliegen, wenn 120 Musiker in vollem forte die Schlußakkorde von Elektra spielen. Auch wenn eine CD/SACD das theoretisch halbwegs abbilden können sollte, bei der Wiedergabe sind sowohl preisliche (für die Lautsprecher) als auch lautstärketechnische (wegen der Nachbarn) Grenzen gesetzt, die das Gehörte meilenweit vom Liveeindruck trennen.


    Eine klangtechnisch gelungene Aufnahme auf der anderen Seite ist für mich perfekt geeignet, um ein Stück mehr analytisch zu hören/nachzuhören. Man hört Einzelstimmen, Melodien und Bezüge, die man bei der Live-Aufführung überhört, weil man z.B. optisch abgelenkt ist oder die wegen der Tagesverfassung der Künstler schlichtweg unter den Tisch fallen.


    In dem Sinne ist es für mich ein klares sowohl als auch ;)


    viele Grüße,
    orsini

    ... in diesem Sinne beste Grüße von orsini


    „Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.“
    Curt Goetz

  • Guten Abend,


    ich sehe beides auch gleichberechtigt. Aber ein Konzert ist für mich immer ein besonderes Ereignis - man setzt sich einen Termin, man zieht sich anständig an, ist fokusiert, man sieht die Musiker . Auch wenn ich eine sehr gute Anlage habe und viele sehr, sehr gute CD/SACDs habe - meist fehlt mir die richtige Konzentration die ich "live" habe.
    Wenn ich aber mal die Ruhe finde konzentriert von der Konserve zu hören kann es aus den schon genannten Gründen (Durchhörbarkeit usw. ) schon auch ein emotional bewegendes Erlebnis sein.
    Erstaunlicherweise geht das auch beim Autofahren - trotz schlechterer Tonqualität - auf Langstrecken gut. Ich war im Mai alleine Richtung Kroatien unterwegs und habe mir mit großem Genuss viele Sinfonien und Klavierkonzerte angehört - bei wenig Verkehr und schöner Landschaft war das auch schon herrlich.


    Schönen Abend noch.


    Kalli

  • Ich gehe eher selten in Konzerte, was daran liegt, daß ich meist Teile des Programms nicht mag, mich nicht aufraffen kann, oder es zu teuer ist.


    Ein ideales Konzert bestünde aus 2h Renaissance- und Barockmusik, fände bis 50 km im Umkreis statt und kostete auf guten Plätzen nicht mehr als 35 €.


    Also bleibe ich meist zu Hause und quäle eine meiner 3 Hifi-Anlagen oder meinen Sennheiser HD 800.

  • Orsini hat es für mich ziemlich auf den Punkt gebracht. Mir fehlt noch das Gemeinschaftserleben, das noch eine große Rolle spielt, der Gruppendruck, wirklich ruhig sitzen zu bleiben und nichts anderes nebenbei zu tun. Evtl. sogar der Preis und der Aufwand, der den Konzertbesuch wertvoller macht. (Wat nix kost, is nix sagt man bei uns). Daher ist auch M. Müllers Argument des Preises nicht schlagend. Auch und gerade die Verknappung wertet auf!
    Zu Hause am Gerät ist für mich immer zweitklassisch.


    Und dann fällt mir der "Sound-Designer" ein, mittlerweile ein üblicher Beruf. Ist uns das bewusst, dass fast jeder Radiosender mittlerweile sein eigenes Sound-design hat? Wo Höhen und Lautstärken und was weiß ich vereinheitlicht werden. Die Mittelbarkeit bei Musikkonserven ist weitaus höher als man denkt. Gut, dann ist es eben eine eigene Kunstform. - Aber nicht die, für die ich mich begeistere.

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Nun, das Gemeinschaftserlebnis ist mir überhaupt nicht wichtig. Es ist natürlich schon etwas schlecht von mir, dass ich als Musiker selten in Konzerte von Kollegen gehe, mich aber freue, wenn sie in meinen auftauchen.....
    Aber auf lokaler Ebene - bei mir Kirchenmusik- ist es noch etwas anderes. Da unterstützt man sich gegenseitig, sofern beim Kollegen nicht gerade irgend so ein Tralala läuft, sondern richtige Musik.
    Bei ganz großen Namen - etwa Brendel, Harnoncourt, MAK, Koopman oder Leonhardt.....- habe ich mich in der Vergangenheit schon aufgerafft und bin denen auch hinterher gefahren. In drei Fällen war es vom Klang her richtig gut, ansonsten muss ich sagen, dass ich zu Hause besser hören kann.
    Beim Brendel saß ich fast zu seinen Füßen in der zweiten Reihe, direkt vor dem Flügel, Harnoncourts Concentus hörte ich einmal genau in der Mitte, erste Reihe ebenerdig (ein Wahnsinnssound, wärmer als auf den CDs), dann auch einmal mittig 3. Reihe in Graz (Messe h-moll).
    Alle anderen Konzerte waren zwar sehr eindrucksvoll und unvergesslich, aber vom Klang her eben eher leise und gar nicht optimal.


    Wie echt wirkt denn das Hören zu Hause im besten Fall?
    Das Sitzen vor den Lautsprechern kann einem eine virtuelle "Modellbühne" im besten Fall vorgauckeln. Es wirkt schon recht echt, aber es klingt eben im besten Fall so realistisch, wie eine 4K-Vorführung über einen Superfernseher beim Mediamarkt wirkt: Sehr scharf und glaubwürdig, aber dennoch alles kleiner und auch technischer als die Wirklichkeit, die naturgemäß immer größer sein muss. Zudem kommen bei nicht 100% ig guten Aufnahmen bzw. nicht optimalen Anlagen immer auch gewisse Verfärbungen oder Probleme in der Auflösung hinzu. Es klingt bei mireigentlich schon ziemlich glaubwürdig, gerade bei Aufnahmen mit wenigen Instrumenten. Hat man aber ein riesiges Symphonieorchester plus Chor, dann zeigt ein Kopfhörer wie der Audeze LCD-X den für ihr Geld sicherlich schon sehr guten Lautsprechern, dass es eben doch noch entspannter und aufgelöster, weniger "lautsprecherrisch" geht.
    Bei so einer Kopfhöreranlage hat man tonal und von der Auflösung her schon einen Qualität, die dem Liveklang wenig nachsteht. Es fehlt dann aber das körperliche Fühlen der Vibrationen, und die Bühnendarstellung ist eben typisch Kopfhörer. Nur mit Kunstkopfaufnahmen (binaurales Hören) hätte man die von Vorne-Ortung, wie bei den Lautsprechern. Dennoch mag ich das Hören mit dem Kopfhörer doch auch sehr.


    Insgesamt höre ich also meistens zu Hause und eher selten live.


    In Bezug auf Karajan und seine Eingriffe in die Tonmeisterei muss ich sagen, dass ich da etwas skeptisch bin.
    Der Liveklang, den ein Mensch hat, der einige Meter hinter dem Dirigenten auf einem Podest stehend bekommt, ist bei einer guten Aufstellung und einer guten Akustik des Aufnahmeraums m.E. das Beste, was man haben kann. Hier würde ich die Hauptmikrofone hinhängen und versuchen, ohne weitere Stützen erst einmal auszukommen. Es klingt m.E. besser und natürlicher, als wenn man mit ganz vielen Mikros arbeitetet und dann hinterher ein Kunstprodukt, gar mit eigenen Hallräumen etc. erschafft. Mit Zeitverzögerungen etc. versuchte man ja bei der DGG, nachträglich wieder die passende Tiefenstaffelung hinzubekommen (Hörner sitzen ja nun einmal weit hinter den Streichern...). Ich frage mich allerdings, warum man bei der Aufnahme sich hinsichtlich der Aufstellung der Musiker und der Hauptmikros nicht mehr Zeit lässt und es auf natürliche Weise "abmischt". Das klingt dann entspannter, weil die Aufrauhung durch viele Einzelmikros fehlt. Jedes Mikrofon nimmt ja auch etwas von dem auch, was das nächste aufnimmt. Mischt man das dann zusammen, dann werden ein und dieselben Signale mehrfach übereinandergelegt, was eben nicht schön klingt.


    Übrigens ziehe ich im September in ein anderes, kleineres Haus um. Die Kinder gehen aus dem Haus und wir wollten uns verkleinern. Ich frage mich, ob ich dort die Surround-Anlage wieder aufbauen sollte, oder mittelfristig auf eine kleinere Nahfeldlösung (Adam A7x plus schon vorhandenen Subwoofer) setze. Damit würde ich langfristig auch Computer, Film und TV zusammenbringen und vielleicht sogar die CDs platzsparend in so einen Mediaplayer einrippen. Neue Produktionen könnte man sich dann hochauflösend von Tidal holen, wohl auch speichern. Man hört ja meistens doch alleine...... und die gewissen Vorteile des Surrounds brauche ich auf die Dauer nicht wirklich, da man beim Nahfeldhören mit guten Monitoren eben auch so ein gewisses Gefühl des Eingehülltseins bekommt, ähnlich, wenn auch nicht gleich dem Hören mit dem Kopfhörer.


    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Hallo Glockenton,


    hinsichtlich der Mikrofonierung durfte ich lernen, daß allein mit dem Hauptmikrofon keine ausreichend räumliche Tiefe entsteht.


    Die Stützmikros sind dafür notwendig, wobei diese vom Pegel her beim Abmischen weit unter dem Hauptmikro angesiedelt sind.


    Für das Nahfeld kenne ich bisher nur einen echt überzeugenden Lautsprecher:


    Geithain RL 906


    Nette Grüße


    Karl

  • Hallo Karl,


    interessant! Wo hast Du das lernen können?
    Es ist tatsächlich so, dass mir auch multimikrofonierte Aufnahmen gefallen können. Es gibt von der DGG so ein Verfahren, die weiter hinten sitzenden Instrumente zeitlich zu verzögern und wohl noch mehr....
    Einige damit behandelte Karajan-Gold-Aufnahmen klingen bei mir jedenfalls hervorragend.
    Sehr gut und vielleicht auch ungeschlagen klingen bei mir die Denon-One-Point-Recordings, allerdings von der Interpretation oder der gespielten Musik er ist es nicht immer das, was ich mir so wünsche ( ich mag z.B. nicht alles von Mahler, und der dort gespielte Händel ist für mich nur von den Notenwerten her ein Händel....)


    Was Geithain anbelangt, habe ich zu denen schon sehr viel extrem Gutes lesen können; manche hingegen schreiben, dass sie selbst in der Monitorwelt gar zu nüchtern und langweilig klängen, also ihre "Interpretation von Neutralität" dann auch wieder ziemlich neutral ist...
    Ich mag es, wenn man eine Orchesteraufnahme (vielleicht sogar noch mit Chor) in einem akustisch bedampften Raum so laut hören kann, wie man es in der echten Situation sitzend empfinden würde. Dann kann man alles heraushören, und dennoch schneiden sich die ersten Violinen im Fortissimo nicht wie Kreissägen in die Ohren.
    Wenn ich meine jetzigen Boxen einschließlich Center und Rear-LS verkaufe, dann kann ich mir ggf. die A7X von Adam leisten. Geithain ist leider nicht für mich finanziell erreichbar.


    Ich habe hier einen Youtube-Vergleich mit 1024-Einstellung, externer Soundkarte und Beyerdynamic DT770 pro gehört, bei denen meinem Höreindruck nach die Adam sogar den allseits sehr gepriesenen KH120a von Neumann überlegen sind (überlegen in der Hinsicht, dass sie am dichtesten am Originalsound der WAV-Datei liegen).
    Warnung an Klassikfreunde: Der Popsong entspricht nicht unserem Klassik-Geschmack hier, aber man kann eben die Abweichungen zum Original über einen guten Kopfhörer schon deutlich hören, und darum geht es ja. Das Original ist ja wohl der Maßstab des Lautsprechers, und es klingt für mich im Original auch immer noch am klarsten und besten. Doch die A7x kommen m.E. schon erstaunlich dicht heran:



    Wenn man in Studiokreisen sagt, dass der Bändchenhochtöner der Adam etwas seidiger und unaufdringlicher als bei anderen konventionellen LS klänge, dann käme mir das ja als Klassikhörer entgegen.....


    Ich könnte einige meiner Absorber mitnehmen und teilweise einsetzen und glaube schon, dass ich damit im Nahfeld einen ziemlich sauberen und verzerrungsfreien Klang bekäme. Selbst mit meinen alten und billigen Tannoy-Reveal Monitoren hört sich eine gut aufgenommen Klassik-CD für mich im Nahfeld so an, dass es aus einem Guß klingt und nicht irgendwelche Frequenzbereiche stören. Die Feinauflösung ist nicht ganz so gut wie bei den Kopfhörern DT770pro oder K701, aber schon nicht schlecht.


    Jedenfalls denke ich über diesen Lösungsansatz mit Nahfeld-Monitoren momentan ziemlich intensiv nach....


    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Hallo Glockenton,


    ein mir gut bekannter HiFi Liebhaber hat sich mit dem Thema "Aufnahmetechnik" recht intensiv befaßt. Seine Erfahrungen gebe ich hier 1:1 weiter.


    Zitat

    ..dass sie selbst in der Monitorwelt gar zu nüchtern und langweilig klängen...


    Es wird immer und immer wieder der gleiche Fehler begangen. Im ersten Moment klingt der oder der Lautsprecher auffällig ansprechend, steht die Kiste dann mal für mehrere Tag zuhause, hält man sich die Ohren zu.


    Die anfangs langweiligen Lautsprecher machen in der Regel nichts dazu, allein die Signalqualität der Zuspielerkette entscheidet über das Hörerlebnis.


    Die 906 ist für mich echt günstig, wenn man das Preis/Leistungsverhältnis mal kennengelernt hat.


    Nette Grüße


    Karl

  • Hallo Karl,


    ich will mir die Langweilig-Aussagen zur Geithain keineswegs zu eigen machen. Sicherlich sind sie sehr gut, und sie haben in Studiokreisen ja auch einen extrem guten Ruf.
    Allerdings muss ich mit 10.000 NOK klarkommen, und da ist eben das Problem.


    Nach dem Youtube-Test meine ich aber auch hoffen zu dürfen, dass die Adam A7x ebenfalls wenig hinzutun bzw. wegnehmen, gerade auch, wenn man für die ganz tiefen Bässe schon gute Subwoofer hat.


    Hast Du den Vergleich auf Youtube hören können?
    Da finde ich, dass die Neumänner etwas topfiger in Richtung Hifi klingen, die Genelecs etwas kreischender und die Adam eben fast genauso, wie das ohne Zweifel am besten klingende Original.
    Zu gerne würde ich die einmal mit meinen klassischen CDs im Nahfeld hören.


    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

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  • Hallo Glockenton,


    die 3 angesprochenen Lautsprecher kenne ich.


    Als Alternative zur Adam (kritisch im Hinblick auf das unterschiedliche Abstrahlverhalten Konus/Bändchen) sehe ich die Dynaudio LYD Serie.


    Diesen anspruchsvollen Vergleichstest könntest du bei Musik Thomann mit eigenem Musikmaterial machen, kann mir gut vorstellen, daß du da die Vor- und Nachteile der verwendeten Chassistechniken gut erkennst.


    Nette Grüße


    Karl

  • An die Lyd von Dynaudio dachte ich auch schon, die leider nicht mitgetestet wurden.
    Das mit dem Abstrahlverhalten sollte man in der Tat einmal hören.
    Ich müsste mir hier so einen PA/Studioladen suchen, aber solche großen Shops wie Thomann oder der eine in Ibbenbüren ( komme jetzt nicht drauf... ) gibt es in Norwegen leider nicht.


    Ich will wenigstens versuchen, die Teile vor einer eventuellen Bestellung mit klassischer Musik zu hören, am liebsten bei mir zu Hause.


    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Aus den ersten Versuchen, musikalische Ereignisse der Nachwelt zu erhalten, ist im Laufe der Zeit eine eigene Musikwelt für das Individuum entstanden.


    So sehe ich das auch, lieber Karl. Auf beides kann man heute nicht mehr verzichten - die Musikkonserven und das Konzert. Beides befruchtet sich gegenseitig. Die Bedeutung der Musik auf Tonträgern, wo eben bedeutende Interpretationen nicht dem historischen Vergessen anheimfallen, wird immer größer und auch die damit verbundene Ästhetik.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Hallo Holger,


    gleiches gilt für mich bei der Beurteilung eines Livekonzertes und der Übertragung im Fernsehen.


    Wenn Konzertbesucher ein Urteil abgeben, beruht das auf einer anderen Grundlage als die des Fernsehzuschauers.


    Das Erlebnis einer Wagneraufführung im Bayreuther Festspielhaus - möglichst auf guten Plätzen - läßt eine andere Wahrnehmung zu.


    Da kann einer zu Recht über das Schimpfen, was er am Bildschirm wahrnimmt, es ist nicht mit der Originalaufführung vor Ort deckungsgleich.


    Es grüßt


    Karl

  • So wie Orsini schreibt: Ein Konzertbesuch ist ein Erlebnis für alle Sinne. Man spürt die Musik, die Vibration, die Musik lebt in einem Konzertsaal so richtig auf. Das Gleiche gilt auch für die Oper, das ist ein völlig anderes Erlebnis als sich eine DVD anzuschauen.


    Ich gehe dennoch kaum mehr ins Konzert, noch viel weniger in die Oper. Grund? Lästige Leute um einen herum (die "Kontaktknüpfer" sind am Schlimmsten !!), lästige Pausen, knisternde Bonbonhüllen, tuschelnde Mithörer, Hustenanfälle im Tristan-Vorspiel und Profi-Jammerer.


    Ich bleibe bei CD und DVD :P:P

  • Ich muss sagen, dass ich in Konzerte nur noch sehr selten gehe. Da ist für mich der Unterschied zwischen Live-Erlebnis und guter Aufnahme nicht so groß, dass ich deswegen lange Reisen unternehmen oder viel Geld auszugeben bereit wäre. In meiner jetzigen Wohnregion gibt es kein Spitzen-Orchester, und ich habe von nahezu jedem Stück des gängigen Repertoires so viele exzellente Aufnahmen zu Hause, dass ich kein zweit- oder drittrangiges Orchester mit denselben Stücken hören muss. Als ich noch in Berlin lebte, war ich öfter bei Konzerten der Berliner Philharmoniker, auch deswegen, weil ich die Philharmonie liebe.


    Bei der Oper sieht es wieder ganz anders aus, da ist für mich die Bühne unverzichtbar, und auch eine Aufzeichnung auf DVD/Blu-ray kommt lange nicht an das Live-Erlebnis heran. Außerdem ist jede Produktion wieder eine neue Auseinandersetzung mit dem Stück, und ich bin jedesmal wieder neugierig, wie Regie und Ausstatter das Stück sehen und interpretieren. Ich höre und sehe auch sehr viel Oper zu Hause, versuche aber auch so oft wie (mir) möglich in die Oper zu gehen. Dazu reise ich auch viel. Müsste ich nicht arbeiten und hätte keine finanziellen Beschränkungen, wäre ich dauernd in der Welt unterwegs, um interessante Aufführungen anzuschauen.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • So wie Orsini schreibt: Ein Konzertbesuch ist ein Erlebnis für alle Sinne. Man spürt die Musik, die Vibration, die Musik lebt in einem Konzertsaal so richtig auf. Das Gleiche gilt auch für die Oper, das ist ein völlig anderes Erlebnis als sich eine DVD anzuschauen.


    Ich gehe dennoch kaum mehr ins Konzert, noch viel weniger in die Oper. Grund? Lästige Leute um einen herum (die "Kontaktknüpfer" sind am Schlimmsten !!), lästige Pausen, knisternde Bonbonhüllen, tuschelnde Mithörer, Hustenanfälle im Tristan-Vorspiel und Profi-Jammerer.


    Ich bleibe bei CD und DVD :P:P

    Das kann ich gut verstehen.

    Live ist natürlich live, mit allen Vorzügen und Einschränkungen. Ein nicht zu unterschätzender Faktor ist auch der Preis (zumindest an Opernhäusern wie der Wiener Staatsoper). Vollends beglückende Opernabende sind in dem von mir bevorzugten Repertoire (hauptsächlich Wagner) selten geworden. Irgendeine Einschränkung gibt es fast immer, ob nun der ungeliebte Dirigent, der suboptimale Sänger oder die desolate Inszenierung.


    Vor drei Jahren wurde beispielsweise der komplette Ring aus der Wiener Staatsoper unter Sir Simon Rattle als Video übertragen. Die Inszenierung von Sven-Eric Bechtolf ist an profaner Belanglosigkeit kaum zu toppen, die Sängerbesetzung kam selten übers gute Mittelmaß hinaus und das Dirigat war auch alles andere als Weltklasse. Rattle hat scheinbar sehr wenig Gefühl für diese Musik, denn selten ließ mich das so unberührt zurück. Vor Beginn des dritten Aufzuges der Götterdämmerung gab es ein regelrechtes Duell zwischen Buhrufern und Applaudierenden im Saal, wo sogar deutlich hörbare Kraftausdrücke fielen. Als Rattle nach einer Minute endlich loslegen konnte, wackelte es bei den Hörner dermaßen, dass lautstarkes Gelächter im Saal die Folge war. Das Staatsopernorchester erlaubte sich bei diesem Ring generell Unsauberkeiten und Patzer am laufenden Bande, wie man es nicht für möglich halten sollte. Ich glaube, ich wäre live frustriert aus diesen Opernabenden herausgegangen. Die Rezensionen in der Presse waren damals auch alles andere als euphorisch. Da reicht es mir allemal, das Ganze nur daheim zu verfolgen.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Vollends beglückende Opernabende sind in dem von mir bevorzugten Repertoire (hauptsächlich Wagner) selten geworden. Irgendeine Einschränkung gibt es fast immer, ob nun der ungeliebte Dirigent, der suboptimale Sänger oder die desolate Inszenierung.

    Das kann ich sehr gut verstehen. Ich hätte mich in dem von Dir geschilderten Fall ("Ring" in Wien) sicherlich geärgert, für vier Opernabende viel Geld bezahlt zu haben. Die von Louis angegebenen Gründe, die Du zitiert hast, kann ich hingegen nicht nachvollziehen. "Lästige Leute um einen herum", wer soll das sein? Ich bin noch nie von jemanden in der Oper belästigt worden. Pausen sollen lästig sein? Heutzutage gibt es kaum noch mehr als eine Pause, von sehr langen Opern mal abgesehen, und die eine ist oft so kurz, dass man es gerade mal schafft, ein Glas Sekt zu trinken. Drei Stunden Oper ohne Pause wäre wohl kaum eine Verbesserung, wer kann sich so lange am Stück konzentrieren? Gelegentliche Geräusche (Flüstern, Rascheln etc.) ärgern mich auch, aber das sind doch nur Momente, die kaum so häufig auftreten, dass sie das ganze Erlebnis zerstören. Ich jedenfalls habe das noch nie erlebt, und ich bin in dieser Hinsicht schon ziemlich empfindlich. Und Profi-Jammerer sind mir höchstens hier im Forum begegnet, im Opernhaus noch nie. :no:

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Für mich ist beides unverzichtbar, wobei sich für mich in den letzten Jahren der Schwerpunkt verschoben hat: Konzerte (Sinfonik, sakrale Musik, Kammermusik) viel live. Opernbesuche wurde in den letzten Jahren etwas eingeschränkt, inszenierungsbedingt, da leider in der Semperoper in den letzten Jahren sehr schöne Inszenierungen (Zauberflöte, Figaros Hochzeit, Fliegender Holländer, Hänsel und Gretel u. a.) durch schlechtere ersetzt wurden. Wobei die Semperoper trotzdem sehr schöne und interessante Sachen im Repertoire hat bzw. die evtl. noch kommen werden. So bin ich schon gespannt auf die Inszenierungen der Hugenotten (Meyerbeer) sowie Platée (Rameau), deren Inszenierung übrigens durch Rolando Villazón erfolgen soll. Die Entführung aus dem Serail scheint ebenfalls sehr reizvoll und einfallsreich zu sein, dem Trailer nach zu urteilen, ebenso die Ariadne und Arabella, über deren Neuinszenierung hier schon berichtet worden ist. Natürlich muss auch ich den vorhandenen Finanzen Rechnung tragen. Die Kammermusikreihe der Staatskapelle kann ich nur wärmstens empfehlen, exzellent ausgeführt durch die Musiker der Staatskapelle und ihren Gästen, gibt es immer wieder wunderbare Entdeckungen.

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  • Habe eben auf 3Sat den Film "Architekten des Klangs" gesehen. Darin hieß es, das Sehen beeinflusse den Hörprozess in durchaus wesentlicher Weise, Karajan habe in der Philharmonie deswegen die Bässe "ins rechte Licht gerückt" (weil deren Resonanz im Saal zu schwach war) - ein hörpsychologisches Phänomen. Vielleicht ist es das. Ich erlebe in der Tat Konzerte tendenziell intensiver als die sog. "Hörkonserve". Konzerte sind für mein Musikerleben essenziell.

    Und fest steht für mich nach Anschauen des Films: Der nächste Berlin-Aufenthalt beinhaltet in jedem Fall einen Besuch des Pierre Boulez Saals.

  • Und fest steht für mich nach Anschauen des Films: Der nächste Berlin-Aufenthalt beinhaltet in jedem Fall einen Besuch des Pierre Boulez Saals.

    Hallo Leiermann, dann bin ich schon heute auf Deinen Bericht gespannt. Ich kenne den Saal, und weiß bis heute nicht genau, was mich an ihm stört. Ist es die Akustik, die ich so berauschend nicht fand? Allerdings besuchte ich ausschließlich Liederabende und kann nur für solche Veranstaltungen sprechen. Auf den sehr steilen Ringen herrscht drangvolle Enge. Nach einiger Zeit wäre ich gern mal aufgestanden. ;) Ansonsten finde ich, dass Berlin diesen Saal braucht wie einen Kropf. Es wimmelt vor kleinen Sälen. Warum also noch diesen? Aber Berlin gibt bekannte gern viel Geld aus, das es eigentlich nicht hat.

    Es grüßt Rheingold1876

  • Das Staatsopernorchester erlaubte sich bei diesem Ring generell Unsauberkeiten und Patzer am laufenden Bande, wie man es nicht für möglich halten sollte.


    Kann es sein, lieber Joseph, dass man Rattle reinlegen wollte? Ein Orchester hat immerhin viel Macht.;) Wenn es nicht will, kann ein Dirigent machen was er will. Das soll aber nicht vermuten lassen, dass ich ihn als Wagner-Dirigent schätze. Ich fand Rattle immer etwas überschätzt und seine Interpretationen meist aalglatt. Vor allem in den letzten Jahren.

    Es grüßt Rheingold1876

  • Habe eben auf 3Sat den Film "Architekten des Klangs" gesehen. Darin hieß es, das Sehen beeinflusse den Hörprozess in durchaus wesentlicher Weise, Karajan habe in der Philharmonie deswegen die Bässe "ins rechte Licht gerückt" (weil deren Resonanz im Saal zu schwach war) - ein hörpsychologisches Phänomen. Vielleicht ist es das. Ich erlebe in der Tat Konzerte tendenziell intensiver als die sog. "Hörkonserve". Konzerte sind für mein Musikerleben essenziell.

    Und fest steht für mich nach Anschauen des Films: Der nächste Berlin-Aufenthalt beinhaltet in jedem Fall einen Besuch des Pierre Boulez Saals.

    Lieber Leiermann,

    alleine das man sich im Konzert in einer großen Menschenmenge befindet wird sicher psychologisch auch andere Rahmenbedingungen setzten verglichen mit dem heimischen Sofa. Auch wenn das bei einem Rockkonzert mit extrovertierten Fans vermutlich noch mal eine andere Dimension hat, unterschätzen würde ich es auch in einer Klassikdarbietung nicht.


    Praktische Aspekte wurden ja schon genannt, da kann ich nur zustimmen. Auf Konserve kann man sich Spitzenaufnahmen von Spitzeninterpreten zusammensuchen, live wird das erheblich schwieriger bzw. meistens einfach nicht möglich sein. Und auch für mich ein Risenthema ist schlicht der Aufwand, welcher mit Konzertbesuchen verbunden ist. Wie schnell ist da im Vergleich eine CD oder Bluray eingelegt....

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    Gruß
    Nicolas

  • Das mit dem Orchester kann ich nur bestätigen. Ich war mal in einer Rigoletto Aufführung in Duisburg, noch die Ponelle Inszenierung, und da hat das Orchester an diesem Abend wirklich schlecht gespielt und als der Dirigent zum Schluß Applaus auf die Bühne kam, waren alle Musiker schon verschwunden. Ich hab mich dann mal mit einer Flötistin unterhalten und die meinte nur, daß sie mit dem Dirigenten nicht zurechtkommen wären und extra falsch gespielt hätten. Opern besuche ich lieber live. Es geht halt nichts über die Spannung, wie der Abend wird. Oder wenn plötzlich ein Sänger einspringen muß. In Duisburg ist mal Michele Crider im Maskenball eingesprungen. Was die Zuschauer angeht sind grade die älteren Damen am schlimmsten, die meinen sich während der Vorstellung mit ihrer Freundin unterhalten zu müssen, oder mit dem Bonbon Papier zu Rascheln.

  • Kann es sein, lieber Joseph, dass man Rattle reinlegen wollte? Ein Orchester hat immerhin viel Macht.;) Wenn es nicht will, kann ein Dirigent machen was er will. Das soll aber nicht vermuten lassen, dass ich ihn als Wagner-Dirigent schätze. Ich fand Rattle immer etwas überschätzt und seine Interpretationen meist aalglatt. Vor allem in den letzten Jahren.

    Das würde ich nicht ausschließen wollen, lieber Rheingold. Es fragt sich halt, ob das nicht am Ende auch auf das Orchester selbst zurückfällt. Die Stimmung in diesem Wiener Ring hat sich nach meiner Beobachtung von Oper zu Oper verschlechtert, bis hin zum genannten Eklat in der Götterdämmerung. Andererseits hat Rattle bereits zuvor als Wagner-Dirigent in Wien agiert, beim Parsifal 2005 und beim Tristan 2009. Sein Ring in Aix-en-Provence mit den Berliner Philharmonikern war zumindest orchestral deutlich besser, wenn wohl auch nicht der Weisheit letzter Schluss. So völlig unbedarft in Sachen Wagner ist der Sir also nicht. Zumindest die genannten Wagner-Opern hat er öfter dirigiert. Und damit mehr als sein Vorgänger Abbado, der m. W. nur den Lohengrin im Repertoire hatte, diesen er 1990 in Wien auch dirigierte, was seinerzeit allerdings zu Begeisterungsstürmen führte. Ich mutmaße mal, dass die Direktion der Wiener Staatsoper bewusst auf den großen Namen von Rattle setzte. Mittlerweile backt man auch in Wien wieder kleinere Brötchen. Den aktuellen Ring-Durchlauf im Jänner wird Axel Kober dirigieren. Ich hoffe, dass die derzeitige Bechtolf-Inszenierung von 2007-2009 unter der neuen Direktion (ab 2020) abgesetzt wird. Ob Besseres nachfolgt, ist natürlich eine andere Frage.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Die im Rubriktitel gestellt Frage stellt sich spätestens seit meinem gestrigen Konzertbesuch (Mahlers II. mit den Berliner Philharmonikern unter Nelsons in der Berliner Philharmonie) nicht (mehr). Ich habe dieses Stück in den letzten Wochen in allen möglichen mit Recht preisgekrönten Aufnahmen gehört, aber kein Hörerlebnis kam dem gestrigen Live-Erlebnis auch nur annhähernd nahe.


    Und weil es hier in den Vorbeiträgen gerade um Rattle ging: Im Sonner 1999 elbte ich ich ihn als Dirigenten von Mahlers Zweiter mit den Wiener Philharmonikern im Großen Festspielhaus Salzburg und war maßlos enttäuscht. Es war wohl der einzige Konzertbesuch meines Lebens, bei dem ich am Ende ohne eine Hand zu rühren den Saal verlassen habe. Wider meiner eigentlichen Absicht besuchte ich dann im Januar 2015 eine Mahler II mit den Berliner Philharmonikern unter Rattle in der Berliner Philharmonie und war zwar nicht mehr so entsetzt wie 16 Jahre zuvor, aber immer noch alles andere als begeistert. Ganz im Gegensatz zu gestern Abend! Bei diesem Stück liegen zwischen Rattle und Nelsons Welten zugunsten des Letzteren.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Die im Rubriktitel gestellt Frage stellt sich spätestens seit meinem gestrigen Konzertbesuch (Mahlers II. mit den Berliner Philharmonikern unter Nelsons in der Berliner Philharmonie) nicht (mehr). Bei diesem Stück liegen zwischen Rattle und Nelsons Welten zugunsten des Letzteren.

    Wie recht du hast. Ich war (zufällig) im gleichen Konzert, das war schon sehr überzeugend und mit einem weiten Spannungsbogen vom Anfang bis zum großartigen Ende. Der Vorteil des Konzerterlebnisses zum digitalen CD-Erlebnis ist, dass 1. alles spontan abläuft und 2. ich einen Einblick in das Entstehen der Musik in den verschiedenen Instrumentengruppen habe, weshalb ich auch die Digital Concert Hall der Berliner Philharmoniker so schätze. Ich war 2010 bei Rattles 2. Mahler mit Frau Kozena, das war mir zu sehr Stückwerk, viiele schöne Details, aber keine große Linie. Ich sage immer wieder, die Leipziger können sich mit Nelsons glücklich schätzen, die Berliner haben eine Chance vertan. Aber das ist ein anderes Thema. Das Threadthema hatten wir, anders formuliert, übrigens schon mal, deshalb will ich mich nicht wiederholen.

    :hello:

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Auf Konserve kann man sich Spitzenaufnahmen von Spitzeninterpreten zusammensuchen, live wird das erheblich schwieriger bzw. meistens einfach nicht möglich sein.

    Ob es sich live um eine "Spitzenaufnahme", sprich "Spitzenaufführung" handeln wird, ist a priori schwer festzustellen - da hilft wirklich nur der Besuch der Aufführung. Aber ich stolpere auch über den Begriff des Spitzeninterpreten: Was meinst Du damit konkret? Muss es immer die allererste (und damit zumeist auch allerteuerste) Garde sein? Klar, die Wiener Philharmoniker sind (meistens) ein Ereignis, aber auch jedes deutsche Radiosinfonieorchester kann ein Ereignis sein und ist es meistens auch. Mich persönlich interessieren bei meiner Saisonplanung bzw. Programmauswahl inzwischen viel weniger die sogenannten internationalen Spitzeninterpreten, die zumeist auch eher ein Standardprogramm geben, sondern vielmehr Künstler, die ich noch nicht gesehen und Werke, die ich noch nicht "zigmal" gehört habe.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

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