Carlos Kleiber - sein Vermächtnis

Hallo Anti,

nun weiss ich, dass es Krautfleckern mit Wirsing gibt, aber was sie sind, erschliesst sich mir nicht.

Viele Künstler haben wenige Aufnahmen gemacht und sind vergessen. Das Argument der Zahl überzeugt mich gar nicht. Auch wenn es von Karajan nur wenige Aufnahme gäbe, würde ich diese allein daran messen, was sie mir zu sagen haben.

Deswegen verstehe ich zwar das Argument , dass Kleiber hohe Ansprüche stellte und viele Proben forderte. Wenn das allein zu den Ergebnissen führen würde, die wir von Kleiber hören, sollten alle Dirigenten dies fordern. Wer viel probt, schafft sich bei den Musikern ja nicht nur Freunde- und doch hat man bei den Aufführungen, die man beobachten immer wieder den Eindruck, die Musiker stehen in seinem Bann.

Die 48te Repertoire-Aufführung eines Stücks durch den Chefdirigenten, wer will das hören ? Und wenn es einer produziert, sollte er sich nicht wundern, wenn es viele nicht hören wollen.

Natürlich sind wir durch die allumfassende Präsenz der verschiedensten Interpreten heutezutage sehr verwöhnt. Aber in dieser starken Konkurrenz, gerade wenn man viele Aufnahmen kennt, sticht Kleiber doch sehr oft deutlich hervor.

Ich behaupte nicht seine Einzigartigkeit. Aber ich habe an mir selbst und mit Freunden die Erfahrung gemacht, dass erst die Interpretation von Kleiber
mir die Stücke näherbrachte. Für mich war es zB die beiden Neujahrskonzerte, die er dirigiert hat oder auch die zweite Brahms- einem Freund ging es genauso. Andere Beispiele habe ich genannt.

Ich habe noch keine Antwort auf meine Frage gefunden und noch keine gelesen.

Schöne Grüße

Sagitt

Zitat

Original von sagitt
Ich habe noch keine Antwort auf meine Frage gefunden und noch keine gelesen.

Schöne Grüße

Sagitt

Du hast nach dem Produzieren der Glut gefragt und von auf den vorderen Stuhlkanten sitzenden ausgekochten Profis berichtet. Zu letztem: Das war bei anderen Musikern nicht anders. Heifetz nur als Beispiel genannt, daneben auch Michelangeli. So etwas ist nichts Neues. Die Glut? Das ist ein subjektive Empfindung von deiner Seite und die kannst nur Du beantworten. Mir wird bei den Aufnahmen nicht warm, meine Ohren können auch keine Glut hören . Ich glaube zwar zu wissen, was Du meinst mit Glut, ich empfinde das allerdings eher bei Furtwängler, Klemperer, Toscanini.

Hallo Thorsten,

ich fasse mich an die eigene Nase. Klar, wir äußern Meinungen und keine Wahrheiten. Ich muss feststellen, dass es Menschen gibt- zu denen gehörst eben Du und sicher andere auch- denen Kleiber nichts Besonderes gibt, so wenig mir das auch einleuchten mag. Da glaube man- ich- leicht, den muss doch jeder ganz enorm findet, aber es stimmt nicht und das ist ja eine wichtige Erfahrung. Mit den anderen drei habe ich übrigens durchaus solche Erfahrungen. Alle drei haben Aufnahmen gemacht, da ist einfach nur dankbar, dass es so etwas Großartiges überhaupt gibt.

Ich werde also meine Leidenschaft für Kleiber weiterhin als Meinung und nicht als Wahrheit behalten

Schöne Grüße

Sagitt

Hallo sagitt, Thorsten und alle anderen,

Zitat

Original von sagitt

Ich werde also meine Leidenschaft für Kleiber weiterhin als Meinung und nicht als Wahrheit behalten

...nein, nein, sagitt, Du stehst nicht alleine, aber mir fehlen derzeit die Worte / Gedanken, entsprechendes zu formulieren.

Kurz nur: es ist sicherlich leichter, als Solist zu elektrisieren bzw. entsprechende Momente diesem zuzuschreiben. Und der Vergleich mit den anderen Größen (Furtwängler, etc.) ist sicherlich berechtigt - sie hatten eben - genauso wie CK - Charisma, etwas das ich heute vermisse.
Ich habe leider kein Konzert mit Kleiber erleben dürfen, aber es wird immer wieder beschrieben, dass selbst abgebrühteste Kritiker wirklich elektrisiert waren - wo sieht man das heute noch? Und das liegt ganz bestimmt nicht daran, dass er sich - sowohl im Konzertbetrieb als auch im Studio rar gemacht hat.
Sicher hat z.B. die Geschichte der Beethoven 5. mit ihm nicht angefangen und hört auch nicht auf mit ihm, aber ich kenne sehr wenige, die da mithalten können - und ich kenne mittlerweile einige :D.

Grüße aus Hamburg
Uwe

Sagitt meint:

Vielleicht, wahrscheinlich, gibt es kaum einen Interpreten, eine Interpretation, die allgemein gültig ist. Ich würde- subjektiv- an einige denken, die diesen Status haben müssten,zB KV 595 mit Clara Haskil, aber Musikerleben ist wahrscheinlich im Kern subjektiv, was der eine göttlich findet, wird die andere als langweilig abtun.

Interessant ist die Selbstbefragung, warum man Menschen, die Großes geleistet haben, ablehnt ? Finde ich Böhm eher kapellmeisterhaft, weil ich weiss, dass er ein Dr. iur. war und lehne ich seine Interpretationen ab, weil ich weiss, dass er ein fieser Grantler war, bei dem sensible Kreaturen wie Grümmer weinend vom Set liefen ? Mag ich Karajan nicht, weil mir das Grotzkotzgehabe auf den Zeiger geht ? Mag ich eine Interpretation nicht, weil ich ja nur das Besondere schätze und das kann nicht der Geschmack der Masse sein ?

Je genauer man seine Vorlieben befragt, in desto größere Untiefen gerät man.

Man könnte einwenden, es ist ein spontaner Impuls aus dem Bauch heraus, es gefällt mir einfach nicht. Wichtig wäre dann aber, dass wir nur Aufnahmen hören, ohne zu wissen, wer sie mit wem gemacht hat.

Dann kommen aber die Prägungen hinzu, die wir als Individuen erlebt habe. Die erste Liebe im einem Konzert mit Brahms wird die Beziehung zu diesem Stück mitprägen, das Elternhaus, einzelne einen überwältigende Konzerterlebnisse usw.

Schließlich gibt es die Wissenden, die nicht nur die historischen Kontexten kennen, sondern ein Werk studiert haben, es musikwissenschaftlich erschließen können, die Noten kennen und fachliche Kriterien an der Hand haben, eine Interpretation zu beurteilen.

Geschmack, Vorliebe... das ist ein weites Feld

Ich stimme Uwe und Sagitt voll zu, im übrigen: Ich habe bei Kleiber wirklich einige Male vorn auf der Sesselkante gesessen, wie Sagitt doppeldeutig formuliert hat. Und wohl nicht weil ich mich irgendwie habe einlullen lassen. Da muss man natürlich auch fragen weshalb. Wie konnte mir das passieren.

Für mich: weil er bei wichtigen Stücken, den Ausdruck, die Orchestersprache gefunden hat, die die Musik auf den Punkt bringt, manchmal erst richtig verständlich gemacht hat. Also ein kleines Geständnis gegen die doch hier irgendwie relativierende Meinungsbildung in diesem Thread. Also wo finden sich solche - aus meiner, natürlich in keiner Weise maßgebenden Sicht - ganz besonders gelungenen Interpretationen Kleibers. Natürlich die schon genannte 5. Beethovens. Jede Steigerung differenzierend und anders im 1. Satz, wo hört man das sonst. Die 4. von Brahms. Das Orchesterspiel in La Traviata, alles äußerst durchsichtig differenziert, jede Einzelheit artikuliert und zugleich eine klare Struktur und große Linie. Das sind glückliche Momente, die festgehalten wurden. Sie gelingen auch erstklassigen Dirigenten bei besten Absichten und größtem Können nur selten, nur unter besonders glücklichen Umständen, die sich nicht reproduzieren lassen. Vielleicht wollte Kleiber nur diese - gültigen - und besonderen Interpretationen festhalten. Eben nicht eine unter verschiedenen sehr guten Aufnahmen, sondern eine, die im Gedächtnis bleibt und einen gültigen Ausdruck formuliert. Das gilt für mich übrigens auch für die 2. von Brahms, Sagitt hat die Aufnahme angesprochen.
Wo sind noch solche ganz besonderen Aufnahmen, die sich aus den vielen guten und sehr guten herausheben. Z.B. auch die schon verschiedentlich angesprochene 9. Dvorak von Fricsay und für mich auch das Lied von der Erde in der Aufnahme mit Klemperer. Aufnahmen mit einem besonderen Status, davon hat uns Kleiber einige gegeben - wir kennen sie ja auch alle. Mit Mythos, Verklärung oder persönlichen Vorlieben ist das in diesen Fällen, glaube ich, nicht zu erklären.
Vielleicht einfach annehmen und wertschätzen. Auch wenn wir von den angesprochenen Stücken auch noch viele andere Aufnahmen hören.

Diese Seite wollte ich denn doch noch zum Ausdruck bringen.

Mit freundlichen Grüssen

Matthias

HalloTaminos,

nicht so bekannt dürfte sein, dass Carlos Kleiber auch eine nette Art von Humor besass. Beim Aufräumen fiel mir ein alter Spiegel von 1989 in die Hände, in dem Kleiber, offenbar provoziert durch diverse Äußerungen Sergiu Celibidaches zuvor, im Namen Arturo Toscaninis ein Telex (über den Umweg des SPIEGEL) an Celibidache schrieb.

Hier der Original-Beitrag:

Zitat

C. Kleiber Original im SPIEGEL 18/1989

Im Spiegel Nr.16/89 berichtete SPIEGEL-Redakteur Klaus Umbach über den Dirigenten Sergiu Celibidache, der nach dem Zweiten Weltkrieg, während der unterbrochenen Amtszeit von Wilhelm Furtwängler, ein paar Jahre das Berliner Pholharmonische Orchester in dessen Stellvertretung leitete und sich seit längerem als Anhänger des Zen-Buddhismus ausgibt. Dabei wurde auch eine Auswahl der berüchtigten Ausfälle gegen tote und lebende Kollegen zitiert: „Karajan? Schrecklich. Entweder ist er ein guter Geschäftsmann, oder er kann nicht hören.“ ‚Hans Knappertsbusch – ‚ein Skandal’. ‚Unmusik bis dorthinaus’. Arturo Toscanini - ‚eine reine Notenfabrik’. Karl Böhm – ein ‚Kartoffelsack’, dirigierte noch keinen einzigen Takt Musik in seinem Leben’. Dazu erreichte uns aus dem Himmel ein Telex in (himmlisch angemessener) englischer Sprache von Arturo Toscanini: „Vermittelt hat es der sonst extrem publizitätsscheue Dirigent Carlos Kleiber.

Telex von Toscanini (Himmel) an Celibidache (München)

Lieber Sergiu!
Wir haben im Spiegel von Dir gelesen. Du nervst, aber wir vergeben Dir. Es bleibt uns nichts anderes übrig: Vergeben gehört hier zum guten Ton. Kartoffelsack-Karli* erhob einige Einwände, aber als Kna und ich ihm gut zugeredet und ihm versichert haben, daß er musikalisch sei, hörte er auf zu lamentieren.

Wilhelm behauptet jetzt plötzlich steif und fest, daß er Deinen Namen noch nie gehört hat. Papa Joseph, Wolfgang Amadeus, Ludwig, Johannes und Anton sagen, daß ihnen die zweiten Violinen auf der rechten Seite lieber und daß Deine Tempi alle falsch sind. Aber eigentlich kümmern sie sich einen Dreck drum. Hier oben darf man sich sowieso nicht um Dreck kümmern. Der Boss will es nicht.

Ein alter Meister des Zen, der gleich nebenan wohnt, sagt, daß Du den Zen-Buddhismus total falsch verstanden hast. Bruno hat sich über Deine Bemerkungen halb krankgelacht. Ich habe den Verdacht, daß er Dein Urteil über mich und Karli insgeheim teilt. Vielleicht könntest Du zur Abwechslung mal auch was Gemeines über Ihn sagen, er fühlt sich sonst so ausgeschlossen.

Es tut mir leid, Dir das sagen zu müssen, aber hier oben sind alle ganz verrückt nach Herbert, ja die Dirigenten sind sogar ein klein bißchen eifersüchtig auf ihn. Wir können es kaum erwarten, ihn in etwa fünfzehn bis zwanzig Jahren hier herzlich willkommen zu heißen. Schade, daß Du dann nicht dabeisei kannst. Aber man sagt, daß dort, wo Du hinkommst, viel besser gekocht wird und daß die Orchester dort unten endlos proben. Sie machen sogar absichtlich kleine Fehler, damit Du sie bis in alle Ewigkeit korrigieren kannst.

Ich bin sicher, daß Dir das gefallen wird, Sergiu. Hier oben lesen die Engel alles direkt von den Augen der Komponisten ab, wir Dirigenten brauchen nur zuzuhören: Nur Gott weiß, wie ich hierher gekommen bin.

Viel Spaß wünscht Dir in aller Liebe
Arturo

*Die himmlischen und irdischen Personen in der Reihe ihres Auftretens sind: Kartoffelsack-Karli ist Karl Böhm. Kna ist Hans Knappertsbusch. Wilhelm ist Wilhelm Furtwängler. Papa Joseph, Wolfgang Amadeus, Ludwig, Johannes und Anton sind Haydn, Mozart, Beethoven, Brahms und Bruckner. Bruno ist Bruno Walter und Herbert ist Herbert von Karajan.

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Mittlerweile haben ja alle Beteiligten das Zeitliche gesegnet und dürften ihre Kontroversen anders (und leider ohne Beteiligung des Publikums) austragen.

Grüße aus Hamburg
Uwe

Oh weh...lang, lang ist es her.

Hallo allerseits,

Zeit um diesen Thread wieder hervor zu kramen!

Zitat

Original von Alfred
Real_Hendrik erwähnte sie zwar schon einmal in diesem Thread, aber hat die Aufnahme des Dvorak Klavierkonzerts villeicht schon jemand gehört und kann was dazu sagen ?

Ich kann mich Real_Hendrik nur anschließen:
Das ist Referenz!

Das Zusammenspiel ist intensiv und gefühlvoll. Zudem ist Richter ein genialer Solist.

Zum Vergleich habe ich noch Pierre-Laurent Aimard mit Harnoncourt. Ich weiß nicht warum, aber diese Aufnahme sagt mir nicht so zu. Irgendwie fehlt MIR da das Feuer - die Spannung, das Kribbeln.
Dagegen sieht es mit der Naxos CD (Dirigat: Wit; Solist: Jando) schon wieder anders aus. Diese steht zwar IMO absolut hinter Richter und Kleiber, allerdings kommt sie näher an diese Leistung heran, als Aimard und Harnoncourt.

Ich weiß, es gibt auch welche die die Aimard / Harnoncourt bevorzugen, aber Kleiber und Richter - das ist beim op.33 ganz klar mein Gespann!!!

Gruß, Maik

PS: Sind die Orfeo CDs eigentlich mono oder stereo?

Zitat

Original von achim.cremerius
Diese Mischung aus Lebendigkeit, Dynamik, Sinnlichkeit und doch gleichzeitig auch straffer "Orchester-Beherrschung" habe ich bei diesem Werk (und nicht nur bei diesem...) von keinem anderen Dirigenten erlebt - ...

Hallo,

wieso habe ich diesen Thread übersehen? Macht nichts – ich kann mich eh kurz fassen: Jede seiner Aufnahmen halte ich für überragend. Unter den Dirigenten ist Carlos Kleiber mein Hausgott.

Es ist mir unmöglich, eine einzelne Aufnahme besonders hervorzuheben. Das obige Zitat hat alles Wichtige zusammengefasst.

Gruß, Cosima

Also - meine Kleiber-Referenz erwies sich im früheren Radio-Hör-Leben aus der Praxis: Verschiedentlich hörte ich die Vierte von Brahms in diversen Radio-Übertragungen, beim "Zappen" immer wieder mal mittendrin. Es ist mir mindestens dreimal passiert, daß ich in der Ausstrahlung hängen blieb, weil ich die Interpretation so verdammt gut fand, daß ich unbedingt wissen wollte, wer es war. Es war immer Kleibers Einspielung mit den Wienern ...
Seitdem denke ich, das ist auch so ein Stück, von dem man als Dirigent leider eigentlich die Finger lassen müsste, weil man es schlüssiger und spannender wie Kleiber sicher nie hinbekommt, auch wenn man nur einen Funken seiner Genialität im linken kleinen Finger hat ...
Außerdem finde ich den live-Mitschnitt von Beethovens Vierter mit dem Concertgebouw Orkest unter ihm atemberaubend.

Man stelle sich vor, man wolle eine Partitur, also etwas Gedrucktes, in lebendigen Klang verwandeln. Gleichzeitig stellt man aber den Anspruch an sich selbst, die Nachschöpfung mit der Schöpfung identisch werden zu lassen. Fordert das nicht Opfer? Wird man nicht gezwungendermaßen sein Repertoire begrenzen müssen? Bedeutet Breite im Repertoire nicht Verhinderung von Vollkommenheit? Wird man nicht, um die geheimsten Geheimnisse der Partitur auszuleuchten, unablässig, immer wieder und zwar mit hoher Intensität in dieselbe eindringen müssen.

Fragen, die Carlos Kleiber, so mutmaße ich, mit "Ja" beantwortet hätte.

Nachschub für die Kleiberianer: Orfeo hat einen Livemitschnitt von Beethovens Siebter, live aus München 1982, veröffentlicht.
Aber ich habe eigentlich keinen Bedarf an der dritten Deutung von dieser Sinfonie durch Kleiber.

Zitat

Original von ThomasBernhard
Aber ich habe eigentlich keinen Bedarf an der dritten Deutung von dieser Sinfonie durch Kleiber.

Ich schon! Danke für den Hinweis.

Gruß, Cosima

Hallo Kleiber-Fraunde,

ich habe schon in den vierschiedensten Threads über Kleibers Aufnahmen der Beethoven-Sinfonien Nr.5 und 7 positives und überschwängliches gelesen - zuletzt im Karajan - Thread !

Symphonien Nr. 5 & 7
Wien PO, Carlos Kleiber
DG 1974/75 ADD

Ich frage mich - was macht diese Aufnahmen für Euch so überschwänglich empfehlenswert ?
Seit Jahren habe ich diese Aufnahme (als CD) auch im CD-Schrank stehen und öfter gehört.
Doch sie hinterläßt bei mir zwiespältige Gefühle - gerade bei der Sinfonie Nr.7, die mir mit Karajan / Berliner PH DG1977 weitaus besser gefällt !
Bei der Sinfonie Nr.5 ist es nicht so extrem, das ist eine fulminate Interpretation, doch auch hier ziehe ich im Endeffekt Karajan DG 1963, 1977 und sogar 1988 vor. Den Übergang vom 3. zum 4.Satz kenne ich nirgendwo besser.
Auch der straffe Szell 1960 spricht hier eine ganz andere Tonsprache, nämlich die, die mir liegt - klar vor Kleiber.

Habe gerade bei jpc in genau diese Aufnahme hineingehört.
Soweit man es bei solchen kurzen Ausschnitten sagen kann, gefiel mir das, was ich vor allem vom ersten Satz hörte, schon ziemlich gut.

Interessant und gleichzeitig bedauerlich finde ich hier jedoch die Preispolitik der DG.
Oft laufen DG-Aufnahmen von 1974/1975 auch als Hybrid-SACD für 4,99 EUR über den Tisch, wie z.B. das KV 622-Klarinettenkonzert von Mozart mit Alfred Prinz und den WP unter Karl Böhm.
Da Kleiber-CDs aber unter Klassikfreunden fast grundsätzlich das Gerücht haben, legendär und unerreicht zu sein, meint man bei DG, diesen Preis im Markt durchsetzen zu können und kann das wohl auch.
Vielleicht haben sich die Kleiberfans auf diese Weise den kostengünstigeren Zugang zu seinen hochwertigen Aufnahmen in gewisser Hinsicht selbst verbaut?
Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis - so sind sie nun einmal , die Gesetze des Marktes.
Für mich ist das schade, denn auch ich hätte diese Aufnahme gerne, jedoch nicht für 20,99 EUR.

Aber ich kann warten...

Gruss
Glockenton

Hallo Glockenton,

meine LP der 5. ist klanglich nicht so toll (euphemistisch gesprochen!), dass die Investition in eine SACD sinnvoll erscheint. Du kannst ruhig die günstige CD-Ausgabe bei den Originals nehmen!

Hallo Theophilus,

danke für den guten Tip!
Ich habe übrigens manchmal den Verdacht, dass die Damen und Herren Klangverbesserer bei DG nicht immer in meinem Sinne verbessert, sondern manchmal eher verschlimmbessert haben.
In den nächsten Wochen werde ich das bei einer alten Auschnitte-CD der
Zauberflöte vergleichen können, die ich mir unlängst neu mit Digitalprosessing -oder wie das heisst- in der Gesamtausgabe gekauft habe ( Böhm/Fi-Di)
Nach kurzem Durchhören fand ich die neu "verbesserte" Aufnahme harsch und nervig, eher undurchsichtig und räumlich flach.
Die alte CD habe ich im Sommer aber leider meinem Vater in Deutschland überlassen. Ich kann mich erinnern, dass sie mir technisch sehr gut gefiel.
Er wird sie mir schicken, und dann werde ich sehen, ob sich mein Verdacht bestätigt...

Gruss nach Graz
Bernd

Zitat

Original von teleton

Symphonien Nr. 5 & 7
Wien PO, Carlos Kleiber
DG 1974/75 ADD

Ich frage mich - was macht diese Aufnahmen für Euch so überschwänglich empfehlenswert ?
Seit Jahren habe ich diese Aufnahme (als CD) auch im CD-Schrank stehen und öfter gehört.
Doch sie hinterläßt bei mir zwiespältige Gefühle - gerade bei der Sinfonie Nr.7, die mir mit Karajan / Berliner PH DG1977 weitaus besser gefällt !

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Hallo Wolfgang,

bei Beethovens 7. scheint tatsächlich zu gelten, daß derjenige, der Karajan schätzt seine Schwierigkeiten mit Kleiber hat. Ich bin mit Karajans Interpretation "groß geworden" und hatte anfänglich Schwierigkeiten, mich umzustellen.

Als ich das erste Mal Kleiber hörte, mißfiel mir das Orchestertutti im ersten Satz. Ibs. die prägnanten Hörner sagten mir überhaupt nicht zu, da ich von Karajan eine Einbettung der selben in den Orchesterklang gewohnt war. Gleiches Phänomen trat im vierten Satz noch einmal auf.

Erst später -durch weitere Aufnahmen- bemerkte ich, daß die Eigenart von Karajan und nicht von Kleiber ausging. Karajan "vernachlässigte" die Hörner schon in seiner ersten Stereoaufnahme (Decca, 1959), aber noch stärker in der 1977er Einspielung.

Die deutlichsten Unterschiede zeigen sich aber im Allegretto, genauer, im anfänglichen "Marschrhythmus" der Streicher. Wo Kleiber den Rhythmus ganz deutlich spielen läßt, formt Karajan mit dickem Pinsel einen "Klangbrei".

Ich hatte im Vergleich Karajans 1963er Einspielung zu der von René Leibowitz den Vergleich "Luxuslimousine-Sportwagen" verwendet. Gleiches gilt auch im Vergleich zu Kleiber, denn wo Karajan rasant über manche Unebenheit hinweg gleitet und stur den Weg geradeaus sucht, folgt Kleiber jeder kleinen Bodenwelle oder Richtungsänderung akribisch.

Die 1959er und 1963er Einspielung von Karajan mag ich stellenweise recht gerne hören, aber die 1977er Einspielung finde ich wegen des sehr "dicken Pinsels" und des ausschließlichen Trimmens auf Schönklang wenig gelungen.

Hallo,

ich muß für mich sagen,daß ich z.B. die Aufnahme der

Beethoven-Sinfonien mit dem Tonhalle Orchester unter

David Zinman für wesentlich interessanter halte.

Die Wiederholungen werden gespielt.Die Metronom-

Zahlen stimmen,und das Orchester spielt hervorragend.

Herbert.

Also hier muss ich widersprechen.

Ich finde, dass Zinman zwar sehr schön das Tempo beibehält, allerdings war es das schon. Allerdings hat für mich die Zinman-Aufnahme ein großes Manko: sie hat kein Herz. Gerade in den Ecksätzen ist es bei dieser Symphonie sehr schwer Langeweile aufkommen zu lassen. Zinman schafft es trotz rascher Tempi. Bei Kleiber, Bernstein (wundervoll!!!), Harnoncourt, Karajan, Wand und selbst Masur sind diese Sätze IMO um vieles besser und mitreisender.

Allen voran natürlich Kleiber, den ich bei der 7. folgendermaßen ranken würde:
1. Bayrisches Staatsorchester
2. Concertgebouw
3. WP

Leider ist die Tonqualität genau umgekehrt, weswegen ich am öftesten zur Wiener Aufnahme greife.

IDS

Georg

Hallo,
was ist denn nun das besondere an C.Kleiber?
Das wird ja in den Beiträgen kaum erwähnt.
Das er viel geprobt hat?Das er wenig Aufnahmen
hinterlassen hat?Die anscheinend rekonstruierte 6. Beethoven,
ohne die wichtigen Wiederholungen.Die Opernaufnahmen,
mit den meist falschen Besetzungen.Ich muß gestehen,
daß mir der Vater Kleiber lieber war.

Herbert.

Zitat

Original von Herbert Henn
Hallo,
was ist denn nun das besondere an C.Kleiber?
Das wird ja in den Beiträgen kaum erwähnt.
Das er viel geprobt hat?Das er wenig Aufnahmen
hinterlassen hat?Die anscheinend rekonstruierte 6. Beethoven,
ohne die wichtigen Wiederholungen.Die Opernaufnahmen,
mit den meist falschen Besetzungen.Ich muß gestehen,
daß mir der Vater Kleiber lieber war.

Herbert.

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Hallo Herbert,

bei ihm passt eigentlich fast immer alles - frei von überbordender Subjektivität und Langeweile...
Und einige Aufnahmen sind einfach extrem begeisternd: z.B. Beethovens 4. habe ich noch nie so mitreißend und überzeugend gehört wie mit den Münchnern

Stefan

PS: Kleiber sen. war natürlich auch ein ganz großer, aber das schließt ja nicht aus, beide zu verehren

Hallo Stefan,
ich finde die Aufnahmen der 4.Beethoven,mit Klemperer,Szell,
Leibowitz,oder Zinman zwar nicht überzeugender,aber doch
genau so überzeugend,jede auf ihre Art,wie die von Kleiber.

(Auch Toscanini ist bei den historischen Mono-Aufnahmen
ein überzeugender Interpret der Beethoven-Sinfonien.)

Herbert.

Zitat

Original von Herbert Henn
(Auch Toscanini ist bei den historischen Mono-Aufnahmen
ein überzeugender Interpret der Beethoven-Sinfonien.)

Ich will jetzt den Streit nicht wieder aufwärmen, warum Furtwängler besser ist , aber etwas anderes frage ich mich: War der letzte Beethovenzyklus von Toscanini tatsächlich schon stereo?

Carlos Kleiber
Ich hatte das Glück ihn bei 3 Vorstellungen von "La Boheme" im Januar
1985 an der Wiener Staatsoper zu erleben mit Freni und Pavarotti.
Diese Aufführungen werden mir unvergeßlich bleiben.
Kleiber hatte eine Ausstrahlung am Pult und von ihm ging etwas Besonderes aus, wie er die Sänger geführt hat das war einmalig.
Ein ganz großes Erlebnis halt.

Hallo,Robert,
wer hat den behauptet ,es gäbe Toscannini-Aufnahmen in Stereo.
Der letzte Beethoven-Zyklus ist von 1951-1952.
Aber die Aufnahmen von ihm in Mono sind durchsichtiger,
als die meisten Stereo-Aufnahmen von heute.
Die Interpretationen von Furtwängler halte ich für genau
so gut,aber natürlich auf eine andere Art.

Herbert.

Zitat

Original von Herbert Henn
Hallo,Robert,
wer hat den behauptet ,es gäbe Toscannini-Aufnahmen in Stereo.

Hallo Herbert,

die gibt es aber tatsächlich, nämlich in Form seines letzten öffentlichen Auftrittes als Dirigent am 04.04.1954 (ein Wagner-Programm in genuine stereo, nicht nachträglich stereophonisiert!). Eine sehr gute Beschreibung des Geschehens samt des "Zwischenfalles", der die Dirigentenlaufbahn des reizbaren Maestros beendete, findet sich hier: wehwehweh.classicalnotes.net/reviews/toscanini_last.html

GiselherHH

Hallo GiselherHH,
ich kenne natürlich als Toscanini Fan die Katastrophe
mit dem "Venusberg-Bacchanal",aber ich wußte nicht,daß
ausgerechnet dieses Konzert stereophon aufgenommen
wurde.Da hätte man besser den"Maskenball"in Stereo
aufgenommen.
Aber es ging ja hier um die Beethoven-Sinfonien.

(Vielen Dank für die"classicelnotes" Adresse.)

Herbert.

Hallo Herbert,

ich finde, dass man den Lapsus Toscaninis später maßlos aufgebauscht hat. Auf der CD fällt das Ensemble nur für Sekundenbruchteile auseinander und spielt das Stück auch ohne T. grandios zuende. Auch die anderen Programmteile sind von hoher und höchster Qualität. Akustisch sind mir diese "bleeding chunks" von Wagner aus der Carnegie Hall jedenfalls tausendmal lieber als die vergleichsweise sterilen Studioaufnahmen mit der nerv- und stimmungstötenden 8-H-Akustik. Wären alle anderen Toscanini-Aufnahmen auf dem akustischen Niveau dieses Abschiedsonzertes, dann würden wohl wesentlich weniger Leute von Toscaninis "rigiden" Interpretationen sprechen.

GiselherHH

P.S.: Der 1939er Beethovenzyklus aus New York ist der offiziellen RCA-Aufnahme zumindest in künstlerischer Hinsicht weit überlegen.