Früher war alles besser ... - die Alten leben hoch !!

  • Liebe Leute,


    ich denke, wir bräuchten einmal Kriterien, nach welchen sich Fragen wie "Wann war wer besser ..." entscheiden lassen; ansonsten ist es wie immer: Der Konsument entscheidet!


    Im Hinblick auf Operngesang möchte ich aber unterstreichen, daß die Ansprüche an die Gesangstechnik in der Spitze niedriger geworden sind, als sie es etwa um die Jahrhundertwende waren. Das heißt nicht, daß es nicht auch Entwicklungen gegeben hat, die ein Fortschritt waren (etwa Callas' Wiederbelebung des Belcanto jenseits von reinem Soubretten-Gezwitscher). Dennoch: Zur Zeit von Melba und Patti existierten noch mehrere Soprane, die vom Notentext (bzw. den hinzugefügten Kadenzen) nicht so unrettbar überfordert waren, wie wir es heute so häufig erleben müssen. Wer sich die Met-Ensembles ansieht, die bis 1945 zusammengestellt wurden, der mag sich schon fragen, ob er heute an zehn Opernhäusern zusammengenommen derartige Qualität finden mag.
    Die ständige Mäkelei ist natürlich nervig, aber die Tendenzen des heutigen Marktes sind schlicht traurig. Wie Stimmen mit Potential verheizt werden und ein Starkult um musikalisch Minderbemittelte betrieben wird, ist erschreckend!


    Was aber richtig ist: Das orchestrale Niveau ist wohl seit Toscanini, Reiner, Mengelberg und Karajan auf ein Level gehoben worden, das die "früheren Zeiten" gern vergessen läßt. Interpretatorisch muß dies aber nicht gelten!
    Hoffen wir, daß dies wenigstens bei den führenden Orchestern so bleibt!


    LG,


    Christian

  • Ich stimme zunächst jenen zu, die meinen, dass für Musik vor ca. 1750 mit einigen wenigen Ausnahmen, Einspielungen vor ca. 1960 von eher historischem Interesse sind. Das gilt für Proto-HIP-Versuche vielleicht noch mehr als für geraderaus romantisierende Interpretationen.


    Die Bewegung zu mehr Genauigkeit, Neutralität und weniger "Persönlichkeit" ist m.E. schon sehr lange zu beobachten, wobei in den letzten 20-25 Jahren nicht zuletzt durch den HIP-Einfluß das Pendel schon wieder in die andere Richtung schwingt.


    Nimmt man die von Klingsor wohl hauptsächlich gemeinten großen Alten als z.B. Dirigenten, die vor 1900 geboren (und damit größtenteils vor dem 1. Weltkrieg ausgebildet wurden): Toscanini, Mengelberg, Walter, Klemperer, Monteux, Ansermet, Stokowski, Scherchen, Reiner, Koussevitzky, Busch, Furtwängler, Schuricht, E. Kleiber, Böhm, so kann man hier zwar auch Gruppen bilden oder Label verteilen, aber das Spektrum sehr unterschiedlicher Zugangsweisen und Persönlichkeiten ist außerordentlich breit. Eine relativ hohe "Subjektivität" beim Umgang mit den Musikwerken ist nicht nur bei "Erzromantikern wie Mengelberg oder Furtwängler, sondern auch bei "Klangmagiern" wie Stokowski festzustellen und selbst der Maestro com' escritto Toscanini hat Instrumentationsretuschen verwendet oder selbst verantwortet.
    Die verbalen Beteuerungen der Werktreue sind dabei weitgehend ohne Belang. Natürlich war Furtwängler davon überzeugt, "werktreu" zu interpretieren. Er hielt sich an den "Geist" des Werkes, während Toscanini als bloßer Taktschläger am Buchstaben klebenblieb und nicht "tiefer" vordrang... :rolleyes:


    Die "nächste Generation" mit z.B. Karajan, Solti, Fricsay, Markevitch ist dagegen weitgehend von der Toscanini-Richtung geprägt. Verglichen mit Furtwängler sind die alle "genau", "rigide", "straff" usw. Karajan galt bei den Furtwänglerianern, als er dessen Nachfolge antrat als eisiger Technokrat; verglichen mit dem Vorgänger gewiß nicht zu Unrecht.
    Ein Verlust an Vielfalt ist schon hier ziemlich offensichtlich.
    Die "Subjektivisten" wie Furtwängler starben in den 50ern aus, ein hierzlande kaum Bekannter extremer Fall ist noch Golovanov. Bernstein mag man hier noch nennen, aber der ist z.B. bei Beethoven lange nicht so "willkürlich" wie Furtwängler und Co.
    Die um 1930 geborenen Maestri wie Abbado, Maazel, Mehta, Marriner setzen diesen Trend mehr oder minder fort.


    Ziemlich sicher ist die Ursache hierfür nicht einfach nur ein plötzlicher Geschmackswechsel um 1930-50, denn die "Altmodischen" waren ja noch aktiv und ihre Schüler hätten sie nachahmen können, sondern auch die Technik. Durch Radio und Schallplatte war das vormals einmalige Ereignis konservierbar, spontane Freiheiten, die im Konzert überzeugend wirken mochten, wurden durch Konserve und Wiederholung nervig. Dazu kam einerseits durch die bessere Kontrollierbarkeit der Trend zu präziserem, virtuoserem Spiel, andererseits durch die reisenden Stardirigenten kürzere Probezeiten, geringere Vertrautheit zwischen Dirigent und Orchester. Agogik wie bei Furtwängler, ohne dass alles auseinanderfällt (was durchaus vorkommt...) kann nur ein Orchester leisten, das außerordentlich gut aufeinander und den Leiter eingespielt ist.


    Ähnliches dürfte für Instrumentalisten gelten. Dass ein solider Langweiler wie Brendel zum Papst und Philosoph am Klavier hochstilisiert werden kann, ändert nichts an seiner Trockenheit verglichen mit Schnabel, Fischer, Rubinstein, Horowitz usw. Die originellsten der um 1930 geborenen Pianisten , Gould und Gulda, hatten bezeichnenderweise schon um 1960 immer mal wieder genug vom klassischen Establishment und gingen eigene Wege. (In entgegengesetzte Richtungen, Gould vergrub sich im Studio und begrüßte die technische Möglichkeit der eweigen Konservierung, Gulda suchte Spontaneität im Jazz und Performance)
    Das ist für einen Solisten natürlich aber einfacher als für einen Dirigenten.


    Man kann das Rad aber nicht einfach zurückdrehen. Wenn Harnoncourt heute auf sehr viel mildere Weise als Mengelberg oder Golovanov subjektive Deutungen ablierfert, wird aufgejault. Dennoch habe ich den Eindruck, dass die Stromlinienförmigkeit, die zwischendurch herrschte, u.a. durch die HIPisten etwas aufgebrochen worden ist.
    In einem sehr interessanten Text hat Taruskin mal eine Reihe von Einspielungen des 5. Brandenburgischen Konzerts miteinander verglichen. Furtwängler spielte das Stück als sei es von Beethoven oder Brahms, alle Epochen gleich nah zu Gott. Etwa gleichzeitig findet man ab Reiner über Marriner zu Hogwood fast identische Tempi, straffe Artikulation, sehr eingeschränkte Agogik, völlig unabhängig von den verwendeten Instrumenten. Der erste, der wieder deutlich langsamer und flexibler agiert, ist Harnoncourt Anfang der 1980er!


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Il Grande Inquisitor
    Das orchestrale Niveau ist wohl seit Toscanini, Reiner, Mengelberg und Karajan auf ein Level gehoben worden, das die "früheren Zeiten" gern vergessen läßt.


    Ersetze Mengelberg durch Szell, dann passt es.


    Loge

  • Lieber Namensvetter,


    Zitat

    Original von Santoliquido
    Lieber Thomas,


    Deine Groll in allen Ehren, aber neben den Individuen -die es übrigens auch heute noch oder wieder gibt- gab es ja immer schon diejenigen, die sich um die Sache selbst bemühten. Einer Individualistin wie Elly Ney stand zeitgleich ein demütiger Analytiker wie Wilhelm Backhaus gegenüber, dem Rhapsoden Furtwängler -freilich auf seine Weise genial- extrem sensible Deuter wie Wand, Schuricht, Scherchen oder Ansermet oder Klemperer, allesamt nicht eben Exponenten eines Individualstils auf Kosten der Musik.


    Freilich lassen sich Gegenbeispiele für das Eine wie für das Andere finden. Aber um die Rosinen geht es hier ja nicht, wie klingsor ausdrücklich in seinem Eingangsbeitrag schrieb, Zitat: ... ich beziehe meine feststellung auf das 'allgemeine' ...



    Zitat

    Allerdings würde ich auch immer eine Lanze für Individualität und Verbindlichkeit in der Interpretation brechen wollen: schließlich waren die Komponisten ja auch keine Neutren ;) .


    Es ist halt die Frage, ob sich die Individualität des Komponisten mit der des Interpreten die Wage halten soll, oder ob eines davon das Andere dominiert. Beide Lesarten (bzw. alle drei) haben ihre Meriten und interessante Seiten, jedoch ist es nach meiner Ansicht nicht möglich, im Sinne von schlechter oder besser darüber zu urteilen.


    Zitat

    Auch geht den älteren Aufnahmen die Sterilität ab, aus hunderten von Schnitten zusammengebastelt zu sein. Ob Wolfgang Amadeus, Ludwig oder Johan Sebastian mit dergleichen zufrieden gewesen wären. Und war es nicht Klemperer, der das Schneiden in seinen späteren Jahren mitbekam, der angesichts einer solchen Platte schimpfte: Alles Lüge!?


    Die Produktion von Aufnahmen hat sich sozusagen verselbstständigt, ist zu einer eigenen Form der Musikrezeption geworden. Stand am Anfang das Nachstellen von Konzerten im Vordergrund, so hat eine Aufnahme von heute damit eigentlich nichts mehr zu tun. Da geht es um eine in erster Linie technisch perfekte Ausführung. Dass dabei die Spontaneität eines Konzertes in aller Regel nicht in gleichem Maße erreicht wird, liegt klar auf der Hand. Somit hat man auch hier wieder die Qual der Wahl zwischen technisch meist nicht optimaler Ausführung bei den frühen Aufnahmen (wobei ich nicht die Tonqualität der Aufnahme an sich meine) und dem oft fehlenden live-Gefühl bei aktuellen Produktionen. Wünschenswert ist es selbstredend, beides vereint zu haben...



    herzliche Grüße,
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Lieber Johannes,


    ich finde zwar nicht, daß Brendel ausschließlich ein solider Langweiler ist (letztes Jahr habe ich ihn mit einem immerhin zwiespältigen Programm gesehen), würde aber - mit Ausnahmen - auch sagen, daß die pianistische Szene womöglich in der Breite immer besser wird, die Zahl der ganz großen Interpreten aber abnimmt.


    Auch hier (ohne es genau genug beurteilen zu können): Sind die rein klaviertechnischen Fähigkeiten eines Josef Hofmann oder eines Leopold Godowsky wieder erreicht worden? Wieviele Cortots oder Schnabels gibt es heute noch?
    Der Markt schreit nach Tastenbolzern wie Lang Lang oder Arcadi Volodos (zweimal live erlebt, schrecklich!); früher schrie er auf diesem Gebiet immerhin nach Horowitz oder Cziffra.


    LG,



    Christian

  • Zitat

    Original von klingsor
    hallo, thomas,
    daß auch du zu denen gehörst, die meinen thread (bewußt) falsch verstehen (wollen), wundert mich. wie alfred schon schrieb - danke für den 'schutz' ;) - ist der titel überspitzt formuliert. auch haue ich nicht mit dem hammer auf die folgenden generationen und oute mich sogar später noch als hip-fan. ich denke, das kommt alles im text zum ausdruck - man muß nur mal genau nachlesen...



    Lieber klingsor,
    wie würdest du reagieren, wenn jemand schreibt:


    Die jungen Komponisten seit Beethoven sind blutleere Notenkleckser... davor aber, da gab's noch sagenhafte Künstler... ...naja, aber ein paar Ausnahmen mag's schon geben und eigentlich hab ich es ja gar nicht so gemeint.



    Du schlägst in deinem Eingangsbeitrag ein Loblied auf die Vergangenheit an, schreibst vom erschreckenden Abstieg in den letzten 30 Jahren und stellst die ziemlich rhetorisch formulierten Fragen, ob heutzutage Musiker kaum noch angemessen interpretieren und ob alles nur noch show und musizieren ohne gefühl und inhalt sei. Und am Ende kommt noch das PS, dass es zwar Ausnahme gebe, aber ganz allgemein wäre es schon so.


    Da verstehe ich nicht, weshalb du dich mißverstanden fühlst. Für mich ist das eine eindeutige Angelegenheit. Und ich bin mir trotz deiner inzwischen dritten oder vierten Klarstellung noch immer nicht im Klaren darüber, was du denn nun eigentlich gemeint hast.


    Außerdem: wer überspitzt formuliert, muß damit rechnen, ebenso überspitzte Antworten zu bekommen.



    herzliche Grüße,
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Zitat

    Original von klingsor
    wie vielleicht einige wissen, beschäftige ich mich seit gut 2 jahren fast ausschließlich mit historischen aufnahmen (ich ziehe hier das ende um ca. 1950)


    Bei mir ist es umgekehrt.


    Alte Aufnahmen sind für mich höchstens für damals ganz neue Stücke interessant.
    Die Musik des 19. Jahrhunderts versuche ich allmählich auf Einspielungen auf alten Instrumenten umzustellen, Musik vor 1800 habe ich mit ganz wenigen Ausnahmen, die ungehört herumstehen, ausschließlich auf Originalinstrumenten (und Nachbauten).


    Innerhalb dieser "HIP"-Aufnahmen fällt es mir schwer, eine Tendenz der Bevorzugung der Aufnahmen der 60er/70er/80er/90er Jahre festzustellen, in jedem Jahrzehnt werde ich besonders gemochte Aufnahmen haben.


    Historische Aufnahmen habe ich vor allem im Bereich der Avantgarde-Musik nach 1945: Messiaen, Kagel, Nono etc. Manchmal scheint mir der damalige aggressiv-volle Orchesterklang der 60er passender zu sein als der aktuelle elegantere. Das beschäftigt mich aber nicht.


    Fazit: Die Alten sind mir komplett wurscht.
    :hello:

  • Zitat

    Original von salisburgensis
    Und ich bin mir trotz deiner inzwischen dritten oder vierten Klarstellung noch immer nicht im Klaren darüber, was du denn nun eigentlich gemeint hast.


    tja, lieber thomas, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. ;) :stumm:


    und: überspitzt ist manchmal gut ... aber das überspitzen des überspitzens? :rolleyes: ;)
    nun denn, beenden wir das ... jeder soll seine meinung äußern ...


    lg
    jörg :hello:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Zitat

    Original von salisburgensis
    Lieber Namensvetter,


    Freilich lassen sich Gegenbeispiele für das Eine wie für das Andere finden. Aber um die Rosinen geht es hier ja nicht, wie klingsor ausdrücklich in seinem Eingangsbeitrag schrieb, Zitat: ... ich beziehe meine feststellung auf das 'allgemeine' ...


    Das ist unstreitig; ich bin eigentlich immer auf der Suche nach Spargelspitzen unterwegs. Die finde ich im gesamten Laboratorium der Musikaufzeichnung. Dabei sehe ich in meiner Sammlung folgende Tendenz: es sind mehrheitlich die älteren Musiker, die das Repertoire vertreten, das in der Zeit zwischen 1950 und 1990 etabliert war. Immerhin sind diese älteren Aufnahmen ja auch ein Teil meiner musikalischen Sozialisation. Im übrigen war ich vor kurzem hochempört, als im Rundfunk eine Aufnahme als historisch und technisch nicht dem heutigen Standard entsprechend bezeichnet wurde, die ich seinerzeit bei Erscheinen gekauft hatte (Mitte 1970er Jahre). So schnell geht das!


    Die Jetztzeit mit ihrer Massenproduktion macht einiges an Werken zugänglich, die in den 1960er Jahren keine Rolle auf dem Tonträgermarkt gespielt hatten. Das finde ich verdienstvoll, die 190.000ste Einspielung von Beethovens 9. braucht's wirklich nicht. Und der Umstand, daß heutige Orchester fehlerfreie spielen mögen ist mir nicht wirklich ein Kaufargument. Diskutieren könnten wir bei den Schnittstellen Bach oder Händel, die auch früher schon ganz gut repräsentiert waren, aber ganz anders gespielt wurden.


    Zitat

    Es ist halt die Frage, ob sich die Individualität des Komponisten mit der des Interpreten die Wage halten soll, oder ob eines davon das Andere dominiert. Beide Lesarten (bzw. alle drei) haben ihre Meriten und interessante Seiten, jedoch ist es nach meiner Ansicht nicht möglich, im Sinne von schlechter oder besser darüber zu urteilen.


    Absolut d'accord. So habe ich die Threaderöffnung auch nicht verstanden. Mich beschäftig ausgehend von der Einleitung eigentlich eher die Frage, warum die Aufnahmen anders klingen. Daß sie es tun ist hier schon verschiedentlich angesprochen worden. Andersartigkeit schafft die Möglichkeite zur Parteinahme. Das tue ich zugunsten des Alten ohne das Neue abzuwerten.


    Zitat

    Die Produktion von Aufnahmen hat sich sozusagen verselbstständigt, ist zu einer eigenen Form der Musikrezeption geworden. Stand am Anfang das Nachstellen von Konzerten im Vordergrund, so hat eine Aufnahme von heute damit eigentlich nichts mehr zu tun.


    Die moderne Tonaufzeichnung, ein Artekfakt? Ulli hat das auch schon in einem anderen Thread angesprochen; mir selbst behagt das nicht. Interssant ist immerhin, daß im Unterschied ältere-neuere Aufnahmen von allen Seiten die gleichen Phänomene festgestellt werden. Sie werden nur unterschiedlich bewertet.


    Zitat


    herzliche Grüße,
    Thomas


    Ebenso herzliche Grüße
    vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Ähnliches dürfte für Instrumentalisten gelten. Dass ein solider Langweiler wie Brendel zum Papst und Philosoph am Klavier hochstilisiert werden kann, ändert nichts an seiner Trockenheit verglichen mit Schnabel, Fischer, Rubinstein, Horowitz usw.


    JR


    Johannes, für diesen ordentlichen Schwall Wasser auf meine Mühlen lade ich Dich mal auf ein Bier ein - wenn Du mal in berlin sein solltest :D


    :hello:

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Ich möchte mal ein paar Zeilen zum "soliden Langweiler" Brendel schreiben.


    Brendel war ja lange unbeachtet.
    Plötzlich entdeckte ihn die Philips. Und über Nacht war er "weltberühmt"
    Nun muß man wiussen, daß Philips- obwohl zu Universal gehörend (früher zu Polygram) das IMO "schwächste der der Universal/Polygram Labels war und ist.
    mit meine ich nicht etwa die Qualität, sondern die Vermarktung und Medienpräsenz.


    Denno - Brendel avancierte ohne Medienrummel, ohne erotische Ausstrahlung eine Yundi Li (vielleicht ist sie mir aber nur entgangen ?) - ohne Teenie Charme eines M.S. und ohne Eskapaden welcher Art auch immer - zum Klassikspezialisten Nr 1. (neben Paul Badura Skoda - ex equo - wie ich meine)


    Das ist an sich schon Leistung genug.
    Große Kunst ist es, dieses Image jahrzehntelang zu halten und durch Neueinspielungen immer wieder zu bestätigen - denn das Publikum ist grausam.


    Genau das ist diesem "Langweiler" aber bis ins hohe Alter gelungen. Chapeau, Herr Brendel !!!


    mfg aus Wien


    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Zitat

    Im Hinblick auf Operngesang möchte ich aber unterstreichen, daß die Ansprüche an die Gesangstechnik in der Spitze niedriger geworden sind, als sie es etwa um die Jahrhundertwende waren. Das heißt nicht, daß es nicht auch Entwicklungen gegeben hat, die ein Fortschritt waren (etwa Callas' Wiederbelebung des Belcanto jenseits von reinem Soubretten-Gezwitscher). Dennoch: Zur Zeit von Melba und Patti existierten noch mehrere Soprane, die vom Notentext (bzw. den hinzugefügten Kadenzen) nicht so unrettbar überfordert waren, wie wir es heute so häufig erleben müssen.


    Hallo Grossinquisitor,
    Ähm jetzt bin ich aber doch neugierig- Du redest von der Jahrhundertwende, also 1900 nehme ich an. Hörst Du also Gesangsaufnahmen von ca 1900 auf denen man wirklich erkennen kann, dass diese Sängerinnen, soviel besser waren als unsere Zeitgenossinnen ?(


    Zitat

    Der Markt schreit nach Tastenbolzern wie Lang Lang oder Arcadi Volodos (zweimal live erlebt, schrecklich!)


    Vielleicht hatte Volodos zweimal einen schlechten Tag, oder Du hast zu nahe am Flügel gesessen :stumm:, aber auch die Liveaufnahmen (Studioaufnahmen sowieso) von Volodos und auch das was es so bei youtube von Volodods gibt, macht einen komplett anderen Eindruck. Volodos mit Lang Lang in einen Topf zu werfen geht echt nicht, vergleiche mal z.B. die ungarischen Rhapsodien.


    Gruss :hello:


    Syrinx

  • Zitat

    Original von Syrinx



    Vielleicht hatte Volodos zweimal einen schlechten Tag, oder Du hast zu nahe am Flügel gesessen :stumm:, aber auch die Liveaufnahmen (Studioaufnahmen sowieso) von Volodos und auch das was es so bei youtube von Volodods gibt, macht einen komplett anderen Eindruck. Volodos mit Lang Lang in einen Topf zu werfen geht echt nicht, vergleiche mal z.B. die ungarischen Rhapsodien.


    Oder sein letztes Album- mit Kompostionen von Liszt. Einerseits eine intelligente Programmauswahl und andererseits eine Interpretationshaltung, die weitaus mehr ist, als die pure Zurschaustellung pianistischer Kraftmeierei. Lang Lang und Volodos? Die beiden gehören in zwei völlig verschiedene Kategorien. Im übrigen glaube ich nicht, dass Volodos sich (klaviertechnisch) vor irgendwelchen Größen der Vergangenheit verstecken muss. Und da gibt es auch noch genügend andere: Pollini, Zimerman etc.


    Herzliche Grüße,:hello::hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Nochmal zu "früher" (wobei mir eine Liedzeile der Rockgruppe Silly einfällt:


    Die Ferne ist ein schöner Ort
    doch wenn ich da bin ist sie fort
    die Ferne ist wo ich nicht bin
    ich geh' und geh' und komm' nicht hin ),


    früher also schien man ein wenig entspannter gewesen zu sein. Edwin Fischers Fehlgriffe am Flügel sind ja schon legendär, teilweise auch auf Tonträger dokumentiert, und auch einige meiner Lieblinge ware live nicht so sattelfest wie im Studio (außer Kna; bei dem war's genau umgekehrt). In der Regel war das Aufgezeichnete dann doch dem damailgen technischen Vermögen entsprechend fehlerfrei. Dachte ich bis gerade. Nun, ich höre gerade das Cello-Konzert von Dvorak (h-moll, lieber Maik) gespielt von "Miss Shelomo", wie Zara Nelsova von Ernest Bloch genannte wurde. Eine Studio-Aufnahme unter der Leitung von Joseph Krips. Und genau bei dem sehr schönen Hauptthema des ersten Satzes ein kapitaler Spielfehler. Eine so fies falsche Note, daß sich die Nackenhaare hochstellen (selbst mir). Und der schnelle Lauf gegegen Ende des ersten Satzes ist auch nicht so ganz sauber. Veröffentlicht hat es seinerzeit -und auch heute wieder- die DECCA.


    Sind Euch noch mehr kapitale Schnitzer aus dieser Phase der Tonaufzeichnung bekannt? Und vor allem: wie stand das Publikum seinerzeiut dazu, als die Schallaufzeichnung noch nicht so synthetisch war?


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • vielleicht ist das alles nur geschmackliche Prägung, weiter nichts.


    Ich kann z.B. mit den "großen Sängern der Vergangenheit" gar nichts anfangen - ich empfinde sie zum davonlaufen.


    Bei Standard Repertoire weiche ich aber doch recht oft auf "klassische Aufnahmen" aus.
    Und zudem bietet man ja mit der "Originals- Serie" da ein schönes Programm an - und ich war da bisher noch von keiner Aufnahme enttäuscht, ganz im Gegenteil.
    Aber nur solange es rein instrumentale Musik ist...



    Händel und Bach mit Richter, Karajan etc. - nee Danke, freiwillig will ich diese Aufnahmen nicht mehr hören.



    Musik wird immer in der Mode ihrer Zeit gespielt, egal wie sehr man sich um historische Genauigkeit bemüht, es bleibt stets die Sicht der jeweiligen Zeit.
    Und die Mode der 50er und 60er finde ich persönlich zum abgewöhnen, aber das wird erst so fatal bei Musik vor 1800.

  • Lieber Syrinx, lieber Caesar,


    zunächst zum Pianistischen, das ich - wie zugegeben - nicht allzu gut beurteilen kann. Ich glaube auch, daß wir heute nicht auf dem absterbenden Ast sitzen, wenn das der Eindruck meines Beitrags war, dann bitte korrigieren! Andras Schiff, Pollini oder andere halten das Niveau ja sehr hoch. Worauf ich hinauswollte, war die Frage, ob Ihr meinen Eindruck teilt, die umfassende Beherrschung des Klaviers einerseits (Hofmann, Godowsky) oder andererseits die sehr persönliche Interpretation (Cortot) hätten in der Spitze insgesamt etwas nachgelassen. Mehr wollte ich wirklich nicht anmerken. Übrigens: Volodos hat zweimal regelrecht geprügelt!


    Zu den Gesangsaufnahmen: Ja, das tue ich schon sehr intensiv. Natürlich muß man sehr vorsichtig mit Verallgemeinerungen sein, aber, Syrinx, beantworte mir bitte folgende Frage: Welcher Alt wird heute noch in der Lage sein, wie Schumann-Heink oder Onegin zu singen (bezogen auf die technische Beherrschung der diversen Anforderungen)? Welche Koloratursopranistin (inkl. Sutherland und Gruberova) war und ist in der Lage, eine ähnliche technische Vollkommenheit wie Nellie Melba, Frieda Hempel oder Adelina Patti zu erreichen (Aufnahmen dazu etwa: Melba 1904 als Ophelia, Hempel/Datum muß ich raussuchen als Olympia)? Wo ist ein Baß, der in Ansätzen eine Stimmführung hat wie Plancon, Journet, Kipnis oder Hesch? Am deutlichsten sehe ich den "Abfall" bei den Baritonen. Battistini, Ruffo, Bohnen, Schwarz, Schorr, Hüsch, Schlusnus - ist das jemals wieder erreicht worden? Bei Tenören sind die Lirico-spinto-Vertreter heute eindimensionaler und dünner gesät als früher (vgl. Villazon mit Lauri-Volpi, Caruso usw.), problematischer zu besetzen ist aber das verzierte Fach: Welcher Tenor (Rockwell Blake habe ich noch nicht gehört, auf ihn wurde in einem anderen Thread hingewiesen) ist heute noch technisch in der Lage, Verzierungen wie de Lucia, McCormack oder auch Tauber zu singen?


    Ich weiß, es hat durchaus rühmliche Ausnahmen gegeben (etwa Marilyn Horne, in jungen Jahren Jochen Kowalski, Kurt Moll etc.); ich will auch gar nicht ewig lästern. Ich denke nur, daß wir heutzutage unsere Ansprüche etwas nach unten korrigiert haben.
    Wer die heutigen Opernkritiken mit denen von Handerson oder auch Hanslick vergleicht, sieht schon andere Parameter, die angelegt werden.


    LG,


    Christian


  • Danke für diesen Vergleich, der in ausgezeichneter Weise belegt, worauf es mir ankommt:
    Badura-Skoda ist nicht wesentlich schlechter als Brendel, etwa gleichalt, ähnliche/gleiche Repertoireschwerpunkte. Im Gegensatz zu Brendels pseudotiefsinnigen Essays hat er meines Wissens sogar tatsächlich wissenschaftlich und editorisch gearbeitet. Aber: Badura-Skoda ist de facto ein obskurer Geheimtip, Brendel wird seit 30 Jahren als Mozart, Schubert-, Beethoven-Papst vermarktet!
    Es ist doch völlig offensichtlich, dass dieser Unterschied nicht hauptsächlich in den musikalischen Qualitäten der beiden begründet ist, oder?
    (Jörg Demus, der auch noch dazugehört, kennt man nur als Begleiter...)


    Brendel hat übrigens bereits mit Anfang 30 um 1960 sämtliche Beethovensonaten,-variationen etc., die Konzerte, sowie etliches von Mozart, Schubert, Schumann, Liszt für Vox und später Vanguard eingespielt, sicher 30 oder mehr Platten.
    (oft frischer als die späteren Aufnahmen)
    Auch wenn das natürlich amerikanische Label waren, die in Wien u.a. vielleicht nicht wohlgelitten waren, so hat das gewiß seinen Namen bekannt gemacht, da Vox ein preiswertes, weit verbreitetes Label gewesen ist.


    Es geht mir gar nicht darum, Brendel runterzumachen. Sondern um die bizarre Papstkür eines sehr guten, aber eben keineswegs derartig überragenden Musikers. Und es ging um Originalität und Persönlichkeit, verglichen mit der älteren Generation. Hier sehe ich nicht wie Brendel mit Schnabel, Fischer, Richter, Horowitz, Rubinstein, u.a. (selbst Kempff und Backhaus, die ich meistens eher noch langweiliger finde als Brendel :D) und von den jüngeren hauptsächlich Gould und Gulda, Argerich konkurrieren könnte. Andere, weniger originelle oder gar exzentrische Musiker wie Gilels, Ashkenazy, Pollini sind ihm, was bloße Technik und Repertoirebreite betrifft, klar überlegen usw. Und man könnte noch etliche Pianisten der letzten 40 Jahre aufzählen...


    Was ganz anderes, @KSM:
    Wie siehts mit der Musik der ersten Hälfte des 20. Jhds. aus? Vielleicht wäre es hier interessant, Einspielungen mit den Komponisten selbst oder ihnen eng verbundenen Künstlern anzuhören. Also Strawinsky mit ihm selbst, Ansermet, Monteux oder Markevitch. Bartok mit Koussevitzky, Reiner, Fricsay, Schönberg mit Scherchen oder Rosbaud, Schostakowitsch mit Mrawinskij u.a. etc.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Was ganz anderes, @KSM:
    Wie siehts mit der Musik der ersten Hälfte des 20. Jhds. aus? Vielleicht wäre es hier interessant, Einspielungen mit den Komponisten selbst oder ihnen eng verbundenen Künstlern anzuhören. Also Strawinsky mit ihm selbst, Ansermet, Monteux oder Markevitch. Bartok mit Koussevitzky, Reiner, Fricsay, Schönberg mit Scherchen oder Rosbaud, Schostakowitsch mit Mrawinskij u.a. etc.


    Stimmt, der Gedanke kam mir auch beim Schreiben meines Postings. Nur habe ich bislang Angst vor schlechter Klangqualität gehabt.


    Ich habe einmal eine CD mit Ysaye als Dirigenten und Geiger gekauft, die ist ziemlich unbrauchbar weil zu alt, man bekommt erst recht keinen Eindruck, wie es damals geklungen hat (ich erinnere mich an ein Foto, das Kagel zu "1898" inspiriert hat: Musiker mit merkwürdigen Kreuzungen aus Geigen und Trompeten sitzen dicht um ein Mikrophon gedrängt - die Spezialinstrumente waren zum Zweck der Aufnahme erfunden worden ...)


    Die Tonbandstücke der 50er scheinen zu belegen, dass das Altern des Materials auch ein Problem ist, so rauschig und dumpf wird das damals nicht geklungen haben. Bei elektronischer Musik kann man schon gar nicht ordentlich filtern, da alle Frequenzen bis zu den Hörgrenzen immer mal wieder verwendet werden.


    Abgesehen von der Aufnahmequalität:
    Strawinsky war ein mieser Dirigent seiner Werke, den sollte man meiden.
    Die anderen Dirigenten wären aber sicher für die "Klassiker der Moderne" - also Schönberg bis serieller Stockhausen - interessant.
    :hello:

  • Hallo JR


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    ...
    Danke für diesen Vergleich, der in ausgezeichneter Weise belegt, worauf es mir ankommt:
    Badura-Skoda ist nicht wesentlich schlechter als Brendel, etwa gleichalt, ähnliche/gleiche Repertoireschwerpunkte. Im Gegensatz zu Brendels pseudotiefsinnigen Essays hat er meines Wissens sogar tatsächlich wissenschaftlich und editorisch gearbeitet. Aber: Badura-Skoda ist de facto ein obskurer Geheimtip, Brendel wird seit 30 Jahren als Mozart, Schubert-, Beethoven-Papst vermarktet!
    Es ist doch völlig offensichtlich, dass dieser Unterschied nicht hauptsächlich in den musikalischen Qualitäten der beiden begründet ist, oder?


    Na ja, dir entgeht der doch offensichtliche Grund für den Unterschied: Paul Badura-Skoda hat sich irgendwann in seiner Karriere entschlossen, als Lehrer und Wissenschaftler zu arbeiten. Es kann doch bei vergleichbarem Level nicht sein, dass ein "Teilzeitvirtuose", der vielleicht 2 oder 3 Monate im Jahr Konzerte geben kann, bei den Leuten so bekannt ist wie ein Nur-Solist, der das ganze Jahr durch die Lande zieht und ein vielfaches an Auftritten absolviert.




    Zitat

    Brendel hat übrigens bereits mit Anfang 30 um 1960 sämtliche Beethovensonaten,-variationen etc., die Konzerte, sowie etliches von Mozart, Schubert, Schumann, Liszt für Vox und später Vanguard eingespielt, sicher 30 oder mehr Platten.
    (oft frischer als die späteren Aufnahmen)
    Auch wenn das natürlich amerikanische Label waren, die in Wien u.a. vielleicht nicht wohlgelitten waren, so hat das gewiß seinen Namen bekannt gemacht, da Vox ein preiswertes, weit verbreitetes Label gewesen ist.


    Brendel war in der Tat sehr fleißig. Es ist wie eine Spirale: viele Auftritte, viele Platten, den Geschmack des Publikums treffen, das kann dann zur großen Karriere führen. Dass dies immer auch ein Element des Zufalls beinhaltet (dem natürlich durch Können, Fleiß und Beharrlichkeit bis zu einem gewissen Grad auf die Sprünge geholfen werden kann), erläuterte Brendel selbst. Er lebte da schon in London und tourte durch GB und gelegentlich auf den Kontinent, mit leidlich guten Kritiken, aber ohne wirklich nachhaltige Wirkung. Plötzlich hatte er nach einem Konzert (ich glaube in der Royal Albert Hall) sehr gute Kritiken und von einem Tag auf den anderen traten ihm die Agenturen die Tür ein und sein bislang eher locker gefüllter Terminkalender war permanent zum Bersten gefüllt. Faktisch jede Karriere braucht so ein Ereignis und hier liegt die Pointe darin, dass Brendel (der damals bei jedem Konzert zur Selbstkontrolle ein Band mitlaufen hatte) selber meinte, die damals wiedergegebenen Diabelli-Variationen nachweislich merklich unter seiner Bestform gespielt zu haben. That's life!




    Zitat

    Es geht mir gar nicht darum, Brendel runterzumachen. Sondern um die bizarre Papstkür eines sehr guten, aber eben keineswegs derartig überragenden Musikers. Und es ging um Originalität und Persönlichkeit, verglichen mit der älteren Generation. Hier sehe ich nicht wie Brendel mit Schnabel, Fischer, Richter, Horowitz, Rubinstein, u.a. (selbst Kempff und Backhaus, die ich meistens eher noch langweiliger finde als Brendel :D) und von den jüngeren hauptsächlich Gould und Gulda, Argerich konkurrieren könnte. Andere, weniger originelle oder gar exzentrische Musiker wie Gilels, Ashkenazy, Pollini sind ihm, was bloße Technik und Repertoirebreite betrifft, klar überlegen usw. Und man könnte noch etliche Pianisten der letzten 40 Jahre aufzählen...


    Ob es bizarr ist, will ich nicht beurteilen, aber meiner Erfahrung nach gilt (oder galt) im deutschsprachigen Raum folgendes: Damit ein Pianist vor jener Experten-Riege, die quasi von oben herab entscheidet und damit Karrieren steuert, Gnade findet, muss er in erster Linie eine permanente und intensive Auseinandersetzung mit Beethoven nachweisen. Danach kommt lange nichts, dann kommt Mozart, dann wieder länger nichts, dann Namen wie Liszt, Brahms, Schumann. Das geht so weit, dass ich erstklassige Musiker und Experten kenne (bzw. kannte), die Pianisten, die Beethoven nicht oder nur nebenher bearbeiten, gar nicht voll akzeptieren. Inklusive Rubinstein, inklusive Horowitz. Wenn man dies berücksichtigt, schrumpft deine lange Liste plötzlich gar schrecklich zusammen. Schnabel, Backhaus, Gulda, eventuell noch Fischer und Kempff. Gute Meister, doch lang schon tot...


    Dass heißt also, dass Brendel zu einer Zeit groß wurde, wo er im Fach Beethoven, Mozart und Liszt in seiner Altersklasse wirklich wenig Konkurrenz hatte. Und dann kommt das Besondere hinzu: man will es heute oft nicht wahrhaben, aber es ist einfach Tatsache, dass vor Brendel Schubert im Konzertsaal nur recht spärlich gespielt wurde. Alfred Brendel ist mit seinem Eintreten hauptverantwortlich dafür, dass Schubert als Komponist für Klaviermusik vollwertig in die Veranstaltungsreihen der Konzertsäle aufgenommen worden ist. Dazu war und ist er gleich einer der besten Schubert-Interpreten seiner Zeit und es ist auch kein Zufall, dass sein letzter großer Aufschwung zum Pianisten-Star in etwa mit der Veröffentlichung seiner Schubert-Kassette zusammenfiel (vielleicht war Schubert ohnehin fällig und Brendel einfach zum richtigen Zeitpunkt ein intensiver Schubert-Vertreter, aber das ist im Nachhinein unerheblich; immerhin war Brendel deutlich wirkungsvoller als Kempff!). Wenn man sich auf Beethoven-Mozart-Schubert konzentriert, hat Brendel in den letzten Jahrzehnten sehr wenig Konkurrenz.


    Inwieweit jener Pianisten-Kanon heute noch gültig ist, kann ich nicht sagen, aber vor dreißig, vierzig Jahren war es so...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • (ich erinnere mich an ein Foto, das Kagel zu "1898" inspiriert hat: Musiker mit merkwürdigen Kreuzungen aus Geigen und Trompeten sitzen dicht um ein Mikrophon gedrängt - die Spezialinstrumente waren zum Zweck der Aufnahme erfunden worden ...)


    Es sind dies die so gernannten Strohgeigen (benannt nach ihrem Erfinder) - und sie klingen grauslich. Siehe unseren Thread über die Geschichte der Tonaufzeichnung.....



    Zu Badura Skoda:


    Zitat

    Badura-Skoda ist nicht wesentlich schlechter als Brendel, etwa gleichalt, ähnliche/gleiche Repertoireschwerpunkte.


    Nicht "wesentlich schlechter" trifft es meiner Meinung nach nicht - er ist absolut gleichwertig !!! (Daß ich ihm persönlich sogar den Vorzug gebe ist Geschmackssache)


    Der Unterschied liegt an ehesten in der Haltung des Interpreten.


    Während Brendel durchaus Karriere machen und Geld verdienen wollte)- Andreas Staier schreibt in einem Interview, daß Brendel ihn dereinst gefragt habe, warum ER (Staier) denn sich mit "historischen Flügeln befasse - wo er doch sehr gut Klavbier spiele. Ein Steinway könne dach einen viel größeren Saal füllen..... (aus dem Gedächnis sinngemäß zitiert) ) hat Badura-Skoda das nie angestrebt. Im Gegenteil er steckte enorme Summen seines Geldes
    in seine riesige Sammlung historischer Klaviere, allein die Miete der Räume verschlanng ein Vermögen. (Die Sammlung wurde 2001 ans Museum Schloß Kremsegg verkauft - ich bin davon überzeugt, daß es deshalb geschah um sie als Ganzes der Nachwelt erhalten zu können)


    Was aber nur wenige wissen dürften -und ich weiss es auch erst durch meine Recherchen für den Badura Skoda Thread) - ist, Daß Paul Badura Skoda die meisten Aufnahmen gemacht hat, die je ein Pianaist eingespielthat. - Und er nimmt sogar noch heute auf.


    Sein Zugang zu den Wiener Klassikern ist ein unverkrampfter, natürlicher und er ist sowohl am Bösendorfer (welch ein Klavier) als auch auf historischen FLügen "daheim"


    Zu seiner Popularität:


    Sie dürfte im Ausklan viel größer sein als man vermutet.
    Vor etwa 30 Jahren war ich mit einem Spanier, der in Wien für die UNO arbeitete berfreundet. Als ich Ihm meine Schllplatten mit Mozarts Klavierwerken zeigte, und fragte was er denn hören wolle, kam promot die Antwort. Nur vom Besten: Paul Badura Skoda.....



    mfg aus Wien


    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Original von Theophilus
    Das geht so weit, dass ich erstklassige Musiker und Experten kenne (bzw. kannte), die Pianisten, die Beethoven nicht oder nur nebenher bearbeiten, gar nicht voll akzeptieren.


    Na, jeder kann ja seine Scheuklappen adjustierten wie er will ...
    :D
    Wie ist das mit Aimard und Henck? Was ist mit Hamelin?


    Warum soll man einen Pianisten ernst nehmen, der noch nie Stockhausen, Boulez oder Ferneyhough gespielt hat (das käme heraus, würde man etwas naheliegendere Kriterien anwenden - nämlich ob der Pianist auch halbwegs aktuelle Musik zu spielen in der Lage ist).


    Ich denke, dass sich mit dem Markt auch die Experten und die Stars diversifizieren.
    :hello:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Warum soll man einen Pianisten ernst nehmen, der noch nie Stockhausen, Boulez oder Ferneyhough gespielt hat (das käme heraus, würde man etwas naheliegendere Kriterien anwenden - nämlich ob der Pianist auch halbwegs aktuelle Musik zu spielen in der Lage ist).


    Ich denke, dass sich mit dem Markt auch die Experten und die Stars diversifizieren.
    :hello:


    Gute Frage eigentlich. Sollte dem wirklich so sein, wei Theophilus schrieb, könnte es tatsächlich mit einer Vereengung des Blicks auf die Wiener Klassiker und dort insbesondere auf den Hausgott Beethoven zu tun haben. Indes ist es ja heute - sicherlich aus Quellengründen, aber auch aus musikideologischer Sicht, daß man die Wiener Klassiker und insbeondere Beethoven vermutlich immer noch für das Maß aller Dinge hält - und zwar in einem solchen Maße, daß man dessen bewußte Ausblendung für inakzeptabel hält.


    Aimard ist ja schon bekannter geworden nach seinen Ausflügen in früheres Repertoire. Was ist mit einem fabelhaften Pianisten wie Ortwin Stürmer?


    (Tja, wie Bizet so schon sagte: Um in Deutschland (als Komponist) akzeptiert zu werden, mußt Du entweder Deutscher oder tot sein. Letzteres erfüllt sich für ihn ja leider viel zu schnell. )

  • Hallo zusammen,


    ich bin eigentlich von Grundansatz her der Vergangenheitsglorifizierung äußerst abgeneigt. Aber der These von Christian


    Zitat

    Wer sich die Met-Ensembles ansieht, die bis 1945 zusammengestellt wurden, der mag sich schon fragen, ob er heute an zehn Opernhäusern zusammengenommen derartige Qualität finden mag.


    ist wenig entgegenzusetzen, wenn man sich mal intensiv mit den Aufnahmen dieses Zeitraumes auseinandersetzt. (Ich kann hier nur für den Kunstgesang sprechen, da ich hauptsächlich historische Vokalmusikaufnahmen besitze).


    Hierbei sind natürlich zwei Punkte zu bedenken: Natürlich gab es einerseits auch damals furchtbare Sänger, und andererseits tragen die immer wieder gerne herbeizitierten Jahrhundertsänger Ihren Titel nicht zuletzt deshalb, weil Sie auch in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts Ausnahmeerscheinungen waren. Letztendlich kann man froh sein, wenn man alle 20-30 Jahre mal einen solchen Überflieger hat, in einem der Stimmfächer.
    Und in unserer Zeit gibt es gewiss auch großartige Sänger, aber in der Gesamtheit gesehen, also auch die Sänger der Klassen 1b und 2a beachtend ;), sind die Unterschiede zwischen der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts und jetzt nicht wegzuleugnen.


    Dafür muss es Gründe geben.


    Einige Gedanken angerissen:


    Ich glaube, eines der Probleme ist der mangelnde Nachwuchs. Singen an sich, also in Form des Kunstgesanges, ist nicht mehr so gefragt, wie noch vor hundert Jahren, zumindest nicht in den westlichen Industriestaaten. Die Chöre haben arge Nachwuchsprobleme und auch, wenn wir hier in unseren Reihen ambitionierte Laiensängerinnen haben: Tamino ist eine Oase. Außerhalb dieses Interessenkreises findet man nur sehr wenige. Nicht umsonst scheinen mir deshalb die Vielzahl von begabten Sängern aus dem Lateinamerikanischen Raum zu stammen, wo die Uhren - noch - etwas anders gehen. Es ist letztendlich, auch wegen der Talente, wie beim Sport. In Kanada gibt es so viele Eishockeyvereine, wie in Deutschland Spieler. Zwangsläufig ist da die Ernte an großartigen Talenten reicher.


    Aber auch der Stellenwert des Singens in der Oper (und auch jener der Oper selbst in der Gesellschaft) ist gesunken. Man sehe sich die Zeitungskritiken an. In der Regel nimmt die Inszenierung 80 Prozent der Rezension ein, dann folgen noch ein paar Sätze zum Singen an sich, meist wenig sachkundig und unpräzise formuliert. Wer zum Vergleich Kritiken der Jahrhundertwende heranzieht, - Christian wies ja schon darauf hin, - wird sehen, wie detailliert dort auf wesentliche sängerische Parameter eingegangen wurde. Die Kritiker waren oft wirkliche (Gesangs!)Fachleute.
    Sängerischer Feinschliff wird von großen Teilen der Kritik und des Publikums schlicht gar nicht goutiert bzw. sein Fehlen insofern recht problemlos toleriert. Ins Blickfeld getreten ist dagegen, Stichwort Regietheater, der singende Schauspieler. Ein Sänger mit großer Bühnenpräsenz und individuellem Timbre ist gefragt, das zeigen auch viele Diskussionen hier im Forum. Nun bestimmt das Angebot die Nachfrage. Unsere Zeit fordert halt andere Sänger wie die letzte Jahrhundertwende, und wir haben sie bekommen. Man muß auch zugestehen, dass gemessen am geänderten Anforderungsprofil, durchaus eindrucksvolle künstlerische Erscheinungen auf unseren Bühnen zu finden sind.


    Diese Mixtur aus schrumpfendem Talentpool und einer geänderten künstlerische Nachfrage bekommt ihre letzte, aber nicht unwichtigste, Beimengung durch die schon angesprochenen aktuellen Marketing - Katastrophen. Auch im letzten Jahrhundert wurden schon Sänger verschlissen, aber die Zustände 1940 und 2007 sind in keinster Weise vergleichbar. Sänger wie Caruso und Pinza konnten es sich leisten, an nur einem Haus den Großteil Ihrer Karriere zu verbringen, darüber hinaus gab es wirkliche Ensemblearbeit auch mit den größten Sängern. Was das gegenüber den heutigen Zuständen für den Gesundheitszustand (auch psychisch) für ein Vorteil ist, sollte offensichtlich sein. Villazon ist ein prominentes Beispiel, in dessen Schatten vermutlich hunderte solcher Fälle leider gar nicht wahrgenommen werden.


    Hinsichtlich der Aufnahmen kommt noch eine Dimension hinzu: Nicht umsonst sind viele Projekte aus den Zeiten von Legge und Culshaw heute noch Referenzen. Damals wurden oft die ersten Gesamtaufnahmen gemacht, extrem viele Proben, die besten verfügbaren Künstler, man wollte wirklich die Aufnahme des Werkes machen. Heutzutage geht der Trend vor allem dahin, möglichst schnell eine Aufnahme des jeweils gerade gehypten Stars zu machen, ein paar andere drittklassige Sänger und ein Orchester bilden das in den Hintergrund tretende Ensemble. Damit wird man so manche alte Aufnahme nicht vom Thron stoßen können. HIP hat es da leichter, ein vollkommen neuer Ansatz funktioniert besser. Das führt allerdings auch bei den Sängern teilweise zu arg kuriosen Besetzungen, weil diese plötzlich gar nicht mehr im Focus stehen. Der Don Giovanni von Jacobs neuer Aufnahme beispielsweise steht sängerisch so ziemlich hinter allen Rollenvertretern des letzten Jahrhunderts zurück, die sich in ambitionierten Projekten verewigen durften.


    Gruß
    Sascha

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Abgesehen von der Aufnahmequalität:
    Strawinsky war ein mieser Dirigent seiner Werke, den sollte man meiden.


    Na hoppla, dieses vor langer Zeit allzu schnell gebildete Urteil werde ich ab 2009 einer Prüfung unterziehen (Brilliant-Box).
    :rolleyes:
    Mein Hauptproblem mit alten Aufnahmen ist mit "Aufnahmequalität" auch etwas zu kurz beschrieben: Vor allem die Lautstärkenkompression machen wirklich alte Aufnahmen für mich unbrauchbar. Wobei mir wahrscheinlich die Strawinsky-Box genauere Kenntnisse auch diesbezüglich vermitteln wird.


    Dieses Jahr bleibe ich aber mal bei Aufnahmen vor allem ab 1970, viele ältere habe ich gar nicht.
    :beatnik:

  • Liebe Mitstreiter,
    im tummle mich ja seit einiger Zeit, erst passiv und nun auch aktiv, höchst neugierig in diesem Forum und bin da mittlerweile über einen für mich interessanten Sachverhalt gestoßen: Die bei den Werkbesprechungen genannten Referenzen, Lieblingseinspielungen und Best Buys sind zum großenTeil alte oder ältere Aufnahmen (70er Jahre und früher); jüngere Einspielungen sind da bei weitem nicht so viele genannt (vorsicht, ich hab nicht geschrieben, daß es keine gibt). Nun ist der Anteil älterer Aufnahmen um so viel höher, daß mich dies mittlerweile etwas nachdenklich macht.


    Hat das was mit Gewohnheit, Nostalgie oder Götterbewahrung zu tun, oder waren die Einspielungen (Interpretationen) früher tatsächlich um sooo viel „besser“? Nun geb ich zu, daß ich nicht allzu viele alte Aufnahmen kenne (einige natürlich schon), da ich mir ohne ein gewisses klangliches (?!) Niveau schwer tue.
    Hat zB HIP – um mal diese Periode als EIN Beispiel zu nennen - zwar in den letzten 20/25 Jahren Spuren hinterlassen, aber letztendlich ohne große Einfluss auf die „Qualität“? Ist da heute zwar vieles „anders“ aber nicht zwingend „besser“?


    Oder waren die frühen Karajans, Horensteins, Mravinskies, Kubeliks und wie sie alle heissen, wirklich „besser“? Soviel „besser“? Oder anders gefragt: WAS machten die anders/"besser"?


    Dies ist bitte keine provozierende oder gar polemische Frage, sondern entspringt meiner tiefen Ratlosigkeit. Ganz bewußt habe ich das Wort „besser“ in „“ gesetzt.
    Hilft mir jemand?
    Danke und Grüße
    Thomas

  • Zitat

    Original von Thomas Knöchel
    Nun ist der Anteil älterer Aufnahmen um so viel höher, daß mich dies mittlerweile etwas nachdenklich macht.


    Erklärungsversuch Nr. 1:
    Nicht nur der Anteil älterer Aufnahmen unter den bevorzugten ist höher, sondern vor allem deren Anteil am eingespielten Repertoire insgesamt. Die Statistik legt also bereits ein solches Ergebnis nahe, wenn man nicht einem unbedingten Fortschrittsglauben anhängt.


    Erklärungsversuch Nr. 2:
    Nicht nur die Aufnahmen sind älter, sondern auch deren bei Tamino vertretene Hörer. Die aber sind, gleich mir, zwangsläufig von älteren Aufnahmen geprägt, wenn sie nicht erst kürzlich zur Klassik bekehrt wurden, und haben offenbar auch eine gewisse Treue zu ihren ersten Lieben entwickelt. Hier ist der Begriff "älter" natürlich besonders dehnbar. Für mich stammen z.B. "ältere Aufnahmen" aus den 50er und 60er Jahren, also der Zeit meiner wesentlichen Klassiksozialisation. Nicht nur älter, sondern alt sind nur die Produktionen aus den Jahrzehnten davor. Das werden Jüngere ganz anders sehen.


    Da ich nicht zu der Fraktion gehöre, die davon überzeugt ist, dass früher alles besser war, habe ich erst einmal keinen weiteren Erklärungsversuch.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Erklärungsversuch Nr. 3: Es werden gar nicht mehr "ältere" Aufnahmen empfohlen als "neuere". Ausnahme: Der Vokalbereich, insb. die Oper (aber auch nur diejenige des 19. Jahrhunderts). Das hat dann mit der angeblichen oder tatsächlichen Krise der Gesangskunst zu tun.


    Ansonsten überwiegen für Musik vor 1800 aufgrund der HIP-Dominanz eindeutig jüngere, also höchstens 20-30 Jahre alte Aufnahmen.


    Für das 19. Jahrhundert hält sich bei den Empfehlungen der Anteil älterer und jüngerer Aufnahmen nach meiner Einschätzung die Waage, bei der klassischen Moderne neigt es sich mit einigen Ausnahmen wieder mehr der jüngeren Vergangenheit zu.


    Es sei denn, mit "älteren" Aufnahmen ist schon alles gemeint, was älter als zehn Jahre ist. Dann greift Erklärungsversuch Nr. 1 von Rideamus.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Lieber Thomas,


    Erklärungsversuch 2a:


    Jemand, der im Vor-Stereozeitalter begonnen hat, Musik zu hören, ist unter Umständen toleranter gegen tontechnische Mängel älterer Aufnahmen, die dafür zum Beispiel bei den Stimmen mehr Individualität bieten. Auch bekamen früher die Sänger in der Regel mehr Zeit, ordentlich zu reifen und spezifische, oft recht attraktive Eigenheiten zu entwickeln, die heute viel seltener geworden sind.


    Erklärungsversuch 4 (Zwielicht war schneller und hat mir Nr.3 weggeschnappt):


    Ältere Aufnahmen sind oft preiswert zu haben. Neuere Einspielungen müssen normalerweise erst die Geldtaschen der Produzenten füllen, ehe sie - von kurzzeitigen Anboten abgesehen - für fleißige Käufer billiger zu kriegen sind. Musiksammler sind in den seltensten Fällen Kapitalisten, die ihre Euros ohne Nachdenken verschwenden können.


    Gutes und Schlechtes und Mittelmaß gab es früher ebenso wie heute. Aber Manches bleibt doch unwiederholbar. Eine Stimme wie Fritz Wunderlich bleibt vorerst unübertroffen. Oder: Wir haben im Moment ein paar sehr gute Tenöre im italienischen Fach. Aber so richtige Nachfolger für Domingo und Pavarotti sind doch nicht darunter (JDF ist zwar auch ein Stimmphänomen, aber nicht ganz im selben Fach). Solche Überlegungen sind beliebig fortsetzbar. Umgekehrt geht's natürlich auch: HIP-Liebhaber werden sich mit Recht an die Gegenwart halten.


    LG


    Waldi

  • Erklärungsversuch 5: Die schlechten Aufnahmen von früher kennt keiner mehr. Durch die natürliche Auslese haben sich nur hervorragende Aufnahmen gehalten, während sich schlechtere Aufnahmen jüngeren Datums noch auf dem Markt tummeln.


    Das geht zwar mehr in Richtung warum früher alles besser gewesen sein soll, aber sollte auch mal gesagt werden.

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

  • Zitat

    Original von georgius1988
    Die schlechten Aufnahmen von früher kennt keiner mehr. Durch die natürliche Auslese haben sich nur hervorragende Aufnahmen gehalten, während sich schlechtere Aufnahmen jüngeren Datums noch auf dem Markt tummeln.


    Stimmt nicht so ganz:



    Daß diese bei den heutigen Umweltschutzmaßnahmen überhaupt noch angeboten werden darf... :rolleyes: ...und dann noch für 10 € :faint: :no:


    Zitat

    Original von Walter Krause
    Auch bekamen früher die Sänger in der Regel mehr Zeit, ordentlich zu reifen und spezifische, oft recht attraktive Eigenheiten zu entwickeln, die heute viel seltener geworden sind.


    Das mit der [Vorbereitungs-] Zeit mag ggfs. zutreffend sein - meines Erhörens aber sind heutige "neue" Stimmen sehr viel individueller als der Einheitbrei der 60er, 70er und frühen 80er Jahre...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner